|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить |
| |
Гот  |
Отправлено: 12 марта 2020 — 17:42
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Нужно учитывать, что оборона любого города ведёт к его разорению. Артиллерия в те годы уже была достаточно сильно развита, так что крепостные стены не спасли бы. Кроме того нужно учитывать, что любой артиллерийский обстрел города, где большинство строений были деревянными, привёл бы к пожару, в результате которого погибли большие силы обороняющихся.
"Великая армия" с момента вторжения на территорию РИ, пока она дошла до Бородино уже потеряла половину своего состава, главным образом, из-за болезней.
Так к чему устраивать мясорубку, когда силы врага таят сами по себе?
|
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 12 марта 2020 — 18:02
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Румянцев пишет: Это цитата-высказывание не моя, а автора книги.
Я о том и написал.
Михаил1 пишет: Если читать внимательно, то значительная часть имущества не была эвакуирована или его пришлось уничтожить (порох высыпали в реку), причем не понятно, сколько оружия и запасов было, сколько вывезли, и столько же инфы про раненных.
Странно что вам все непонятно. Там как раз понятно все - что значительная часть была вывезена вопреки всем заявлениям о десятках тысяч раненных и ружей.
Михаил1 пишет: Какая реальность? Если сотни москвичей обороняли брошенный армией город,
Реальность как раз та, что фантазии насчет ополчения из горожан, для этого не предназначенных - фантазии. Нет ни единого примера подобного в войнах коалиций.
Михаил1 пишет: Я считаю оставления городов без боя, что в 1812
Москву не оставляли без боя, было целое Бородинское сражение, за Смоленск также.
Михаил1 пишет: Там где немцы оборонялись без дураков, мы и людей много потеряли, и наши коммуникации немцы сковали.
Благоглупости. В условиях лета 1812 года это не имело смысла и ослабляло бы русскую армию. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 03:22
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Artur1984 пишет: fan1945 пишет:
И в целом история её Кутузову НЕ ПРОСТИЛА.
Необоснованное утверждение.
Почему то "история простила" прусскому и австрийскому королям сдачу их столиц?
fan1945 пишет:
Русские были просто обязаны - и ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ - оборонять СВОЮ МОСКВУ до последней возможности.
Artur, который раз этот вопрос поднимается и на Форуме, и среди историков/общественников - про сдачу Москвы? И ежели он
возникнет и через 10-15 лет - имхо, результат будет такой же. Для русских Москва символ больший, чем СТОЛИЦА. Хоть в свое
время Вы категорически не соглашались с существованием "Московии" и соответственно - "московитов", ИМХО, сакральность МОСКВЫ складывалось и из возникновения ГОСУДАРСТВА под её именем. Все МЫ - МОСКОВИТЫ!!!
"хладным разумением" решение Кутузова понятно и самое надежное! Правда, для гарантированного саморазрушения Армии
Наполеона нужно было спалить Москву.
Однако Я, как и Михаил, сторонник идеи о необходимости НЕ СДАВАТЬ МОСКВУ! Раз случилось ТАК, что она оказалась обречена, (пепел стучит мне в сердце) то она (город) должен был стать воином, павшим в бою, а не ОВЦОЮ на заклание!!!
ТАКАЯ история, согласитесь, БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!! |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
Михаил1  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 11:12
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Гот пишет: Нужно учитывать, что оборона любого города ведёт к его разорению. Артиллерия в те годы уже была достаточно сильно развита, так что крепостные стены не спасли бы. Кроме того нужно учитывать, что любой артиллерийский обстрел города, где большинство строений были деревянными, привёл бы к пожару, в результате которого погибли большие силы обороняющихся.
"Великая армия" с момента вторжения на территорию РИ, пока она дошла до Бородино уже потеряла половину своего состава, главным образом, из-за болезней.
Так к чему устраивать мясорубку, когда силы врага таят сами по себе?
1) Город и так был обречен, так пусть его разрушение произойдет с большим уроном для врага и выгодой для России.
2) Можно было сильно отсрочить начало обстрелов города, разместить войска и ополчение по естественным препятствиям в 2-3 км от Камер-Коллежского вала. Тогда артиллерия была не дальнобойна, 2-3 км это предел.
3) По мне лучше выпустить во врага весь порох, чем бросать сотни пудов в реку.
4) Затягивая бои на неделю-другую можно было вывезти из Москвы все ценное.
5) Французы получали необходимость стоянки в чистом поле, среди сожженных деревень, при том что наша кавалерия могла истреблять их обозы.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Странно что вам все непонятно. Там как раз понятно все - что значительная часть была вывезена вопреки всем заявлениям о десятках тысяч раненных и ружей.
Значительно это сколько? Там всюду оценочные суждения, но признается, что часть раненных, ружей тупо не посчитали, много пришлось оставить или уничтожить.
Artur1984 пишет: Реальность как раз та, что фантазии насчет ополчения из горожан, для этого не предназначенных - фантазии. Нет ни единого примера подобного в войнах коалиций.
Сарагоса? Не слышали такую? Или оборона Полтавы в 1709 году? Оборона Смоленска, Пскова в Смутное время.
Artur1984 пишет: Москву не оставляли без боя, было целое Бородинское сражение, за Смоленск также.
Смоленск французы штурмовали
Artur1984 пишет: Благоглупости. В условиях лета 1812 года это не имело смысла и ослабляло бы русскую армию.
Осады ослабляли и французскую армию. Любая осада это скученный лагерь, это огромный расход боеприпасов и пороха. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 13:16
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Михаил1 пишет: Осады ослабляли и французскую армию. Любая осада это скученный лагерь, это огромный расход боеприпасов и пороха.
Площадь Москвы в 1812 году - 8.000 Га.
Площадь Бородинского поля - 2.000 Га.
О какой осаде при таких цифрах может идти речь?
Останься наша армия между Москвой и Наполеоном, повторилась бы катастрофа 1571 года, когда Девлет- Гирей обошел наши оборонительные позиции и сжег Москву вместе с армией... |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 15:13
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Святослав пишет: Серьезно?? Какие именно города ?
Проще вспомнить а какие города мы обороняли? В 1915 году сдали немцам крепости Гродно, Ивангород, Ковно, Брест-Литовск, Новогеоргиевск практически без сопротивления.
В 1941 году обороняли только: Либаву, Талинн, Могилев, Смоленск, Лениград, Тулу, Киев, Одессу, Севастополь. И то, до уличных боев наши почему то дело не доводили. Сталинград это уникальный случай. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 15:21
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
alexeybo пишет: Защита осажденных городов-крепостей и бои в городе - вещи разные.
Защита осажденных городов-крепостей осуществляется частью сил и направлена на удержание важного пункта, сковывание сил противника и нанесение ему потерь. Оборона Полтавы в 1709 году, оборона Смоленска, Пскова в Смутное время - это из этой оперы. Наличие достаточно крупного вражеского гарнизона в тылу - опасность для коммуникаций.
Предлагаемая защита Москвы - бои в городе. Особых преимуществ при этом не имеется у какой-либо стороны (обороняющейся или атакующей). Для двух сторон это кровопролитное мероприятие. При боях на улицах разрушение города будет обязательно, а уж для Москвы пожар будет уготовлен.
Русская армия зачем должна была отступать до Москвы? Уж вовсе не для того, чтобы попасть в Москве в окружение и под риск истребления.
Между потерять Москву и армию или потерять только Москву, выбор сделан был в пользу меньшего.
Вообще-то и во время Гражданской войны бои в городе не были правилом, и в большинстве случаев судьбу города определял результат боев на подступах к нему. Если для обороняющихся эти бои были неудачны и появлялась угроза окружения, то они отступали из города.
В начале 19 века оставление отступающими своих раненых на попечение противника при невозможности своевременной эвакуации - обычная практика.
1) Совершенно не обязательно оставлять в Москве всю армию, хватило бы одного корпуса + ополчения.
2) Наступающая сторона в ходе уличных боев или в сложных условиях: водоемы, высоты с артиллерией - несет большие потери.
3)Армия Кутузова это 1/8 от всех вооруженных сил Империи. Пусть и самые лучшие.
4) Для меня загадка, почему наши не видели очевидного так долго, до Сталинграда. Именно уличные бои самые тяжелые и кровавые, при грамотной организации. Смотрите на современные конфликты - наоборот слабейшая сторона старается навязать противнику уличные бои (Чечня, Сирия, Ирак, Донбасс). |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 15:33
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Табель пишет: Площадь Москвы в 1812 году - 8.000 Га.
Площадь Бородинского поля - 2.000 Га.
О какой осаде при таких цифрах может идти речь?
Останься наша армия между Москвой и Наполеоном, повторилась бы катастрофа 1571 года, когда Девлет- Гирей обошел наши оборонительные позиции и сжег Москву вместе с армией...
1) Это больше площади большинства городов и крепостей Европы 19 века. Но все упирается в географию. Угрожаемая территория это только Запад Москвы.
2) Какая там площадь была у Холма или Великих Лук в 1942 году? Их было легче или сложнее оборонять немцам?
3) Нельзя сравнивать ситуацию 1571 и 1812 годов. Площадь Москвы при Грозном 500 ГА. А тут из-за больших размеров можно было массу артиллерии разместить на загородных позициях. На той же Поклонке и Воробьевых горах. Это лучше, чем бросать в городе сотни пушек и уничтожать стратегические запасы пороха. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 15:47
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Михаил1 пишет: А тут из-за больших размеров можно было массу артиллерии разместить на загородных позициях.
- Мой Император, русские выставили артиллерию и прикрыли Москву с запада...
- Приказ по Великой армии: на каждую дорогу из Москвы посадить по дивизии с приданной артиллерией. Город поджечь и расстреливать бегущих из него русских... |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 16:06
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Михаил1 пишет: 1) Совершенно не обязательно оставлять в Москве всю армию, хватило бы одного корпуса + ополчения.
Для чего это, в чем смысл этого?
Для удержания Москвы этих сил не хватило бы. Более того, в Москве и потеряли бы этот "корпус + ополчение". Бесцельно совсем.
Выигрывать время для отхода не потребовалось. Этого достигли путем игры на тщеславии Мюрата и Тарутинским маневром. Нанести ощутимые потери тоже не смогли бы, поскольку перевес сил на стороне французов был бы значительным.
Михаил1 пишет: 2) Наступающая сторона в ходе уличных боев или в сложных условиях: водоемы, высоты с артиллерией - несет большие потери.
Уличные бои в то время несколько отличались от современных. Поэтому создавать систему опорных пунктов никто бы не стал. Из ополчения воины - еще те, на них возлагать особых надежд не надо.
"Водоемы и высоты с артиллерий" в городе не работают. В городе хоть и с особенностями, но маневр возможен.
Михаил1 пишет: 3)Армия Кутузова это 1/8 от всех вооруженных сил Империи. Пусть и самые лучшие.
Перестаньте, это несерьезно. Какой смысл Кутузову от войск, расположенных от Курил до Рязани, от Закавказья до Орла?! Не могли помочь под Москвой войска Тормасова, Чичагова и Витгенштейна.
Михаил1 пишет: 4) Для меня загадка, почему наши не видели очевидного так долго, до Сталинграда. Именно уличные бои самые тяжелые и кровавые, при грамотной организации. Смотрите на современные конфликты - наоборот слабейшая сторона старается навязать противнику уличные бои (Чечня, Сирия, Ирак, Донбасс).
Наверное потому, что цель была не в том, чтобы повторить подвиг защитников Брестской крепости, позволить себя окружить и погибнуть, а в том, чтобы иметь возможность и далее сдерживать продвижение противника. (Отредактировано автором: 13 марта 2020 — 16:08) |
| |
|
|
|
| |
| |