|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить |
| |
Цезарь  |
Отправлено: 15 марта 2020 — 22:42 
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Румянцев пишет: Наверное пропили и это ПРАВИЛЬНО.
Веселие на Руси - питие есть!
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 10:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Так что не только ЗИМА, но и российская роспутица по любому РАЗГРОМИЛА бы Наполеона
Нет, необязательно. Например в 1806-07 годах русские и французские армии зимовали по мелким городкам в Восточной Пруссии (где мало теплее чем в России) и ничего...
fan1945 пишет: ик для НАС авторитет Михаила Илларионовича,
однако понятно и то, что в отличие от Наполеона ВОЕННЫМ гением он НЕ был!
Самое смешное, что таковым и Наполеон не был (и до России 1812 года он тоже терпел поражения). С точки зрения звериных потерь своих войск он далеко обставлял своих коллег в Европе. Суть его состояла в правильном стратегическом военном мышлении, и в умении на поле боя выдавать смелые маневры. Но в 1812 году он мягко говоря, прос....л все полимеры в России.
Кутузов мог уступать Наполеону "здесь и сейчас", быть даже чересчур осторожным.
Но потом ВНЕЗАПНО что-то случалось...
Я приведу два примера:
1. В 1805 году небольшая армия "трусливого" Кутузова начала отступление от Браунау, как буд-то бежала от большой французской армии. ВНЕЗАПНО через 1.5 месяца перед Аустерлицем уже французы оказались в меньшинстве перед союзниками (да, в итоге та битва была проиграна, но...).
2. В 1811 году под Рущуком "трусливый" Кутузов увел армию на другой берег Дуная, якобы отступил, оставив единственный русский плаццдарм... ВНЕЗАПНО через три месяца турецкая армия была окружена и ликвидирована, а Россия очень удачно окончила затянувшуюся войну накануне вторжения Наполеона.
Ну как бы история в третий раз повторилась в 1812 году. Наполеон вошел в Москву... ВНЕЗАПНО через три месяца он бежал в Париж без армии.
fan1945 пишет: . Однако я разделяю и мысли (не свойственные мне)
о значении Москвы для русского человека, вне материальных оценок...
И потому верно написал Л.Толстой, что только Кутузов понимал и страшился этого решения, и знал что никто кроме него не сможет это сделать.
И как показали события - от момента "отчаяния" до момента разгрома врага прошло всего ТРИ МЕСЯЦА.
А масонами тогда все были. Сомневаться же в патриотизме Кутузова мягко говоря, странно, учитывая все его военные действия с 1770-х годов.
fan1945 пишет: идеи Третьего Рима связываются некоторыми еще с временем
Ивана Великого.И ,как я понял, в основе именно религиозная составляющая, условиях разгрома турками центра православия - Константинополя.
Если точнее - религиозно-державная. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Румянцев |
Отправлено: 16 марта 2020 — 11:05
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Mart пишет: штучные произведения искусства и металл, который не растворяется
Как говорил герой известной комедии Л. Гайдая - "Будем искать". |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 11:23
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Табель пишет: - Мой Император, русские выставили артиллерию и прикрыли Москву с запада...
- Приказ по Великой армии: на каждую дорогу из Москвы посадить по дивизии с приданной артиллерией. Город поджечь и расстреливать бегущих из него русских...
А теперь посмотрим на ситуацию иначе. Вместо компактной массы французских войск мы имеем несколько дивизий, которые отделены друг от друга. Что помешает их разбить по частям?
Напомню Вам несколько интересных слов: Дюренштейн, Тарутино, Гросберен, Кацбах, Де́нневиц, Кульм. Слышали такие? Это места боев, там где маршалы Наполеона воевали в отдельно от главных сил. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 11:49
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Для чего это, в чем смысл этого?
Для удержания Москвы этих сил не хватило бы. Более того, в Москве и потеряли бы этот "корпус + ополчение". Бесцельно совсем.
Выигрывать время для отхода не потребовалось. Этого достигли путем игры на тщеславии Мюрата и Тарутинским маневром. Нанести ощутимые потери тоже не смогли бы, поскольку перевес сил на стороне французов был бы значительным.
1)Время на эвакуацию имущества из Москвы, в реале французы взяли огромные трофеи.
2) А если бы Мюрат не был таким тщеславным? Риск разгрома сохранялся. Благо войска были отягощены огромными обозами.
3) Как раз потери были бы очень тяжелыми для французов. Одно дело драться на чистом поле, и другое дело наступать по дефиле между массой водоемов, лесов, под массированным артогнем. Опять же тогдашняя Москва и ее пригороды это масса монастырей, это укрепления. И артиллерия полевая - не орудия 20-го века.
alexeybo пишет: Уличные бои в то время несколько отличались от современных. Поэтому создавать систему опорных пунктов никто бы не стал. Из ополчения воины - еще те, на них возлагать особых надежд не надо.
"Водоемы и высоты с артиллерий" в городе не работают. В городе хоть и с особенностями, но маневр возможен.
1) Водоемы и высоты это пригороды Москвы. Они работают всюду. В Москве бросили сотню орудий. Так пусть эта сотня орудий постреляет по колоннам французов.
2) Тогда улицы были уже. Снаряды слабее. Опять же все упиралось в снабжение. Если бы Наполеон не захватил запасы Москвы, армия стала бы голодать раньше.
3) Вспомните оборону Парижа, там хоть французы для приличия сутки постреляли. И потери были 8000 наступающих русских и прусаков против 4500 французов.
alexeybo пишет: Перестаньте, это несерьезно. Какой смысл Кутузову от войск, расположенных от Курил до Рязани, от Закавказья до Орла?! Не могли помочь под Москвой войска Тормасова, Чичагова и Витгенштейна.
Потому что война не выигрывается в одном месте. Под Москвой было 20-25% сил французов в русском походе. Простая ситуация, кстати и случившаяся фактически в реальности, только поздно:
Армии Тормасова и Чичагова занимают Южную Белоруссию и перерезают коммуникации французской армии. Витгенштейн и другие разбивают французов у Полоцка и в Прибалтике и занимают Вильно и Витебск.
Что там Наполеон будет делать, когда его войска в Белоруссии, Литве и Латвии разбиты, снабжение из Европы, как и связь прекратилась?
Это почище Большого Сатурна...
alexeybo пишет: Наверное потому, что цель была не в том, чтобы повторить подвиг защитников Брестской крепости, позволить себя окружить и погибнуть, а в том, чтобы иметь возможность и далее сдерживать продвижение противника.
А теперь отбрасываем всякую теорию и смотрим на практику.
1) В чистом поле Вермахт как правило разбивал части РККА и устраивал им котлы.
2) Войска попавшие в котлы быстро погибали или сдавались в плен, или разбегались. А немцы собирали огромные трофеи.
3) В городских боях был шанс уравнять возможности сторон, нанести немцам большие потери. Немцы лишались возможности воспользоваться лучшей мобильностью.
4) Брест это форс-мажор. Но если бы Крепость хотя-бы неделю готовили для обороны, немцы там бы до августа сидели.
5) Смысл обороны городов очень проста: города это узлы дорог. Пока мы держим город, немцы не могут нормально снабжать свои войска. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 12:22
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Какая то бессмыслица. Город не был обречен. Его никто из русских не собирался полностью разрушать. И уж точно никто не собирался взрывать Кремль
А что будет с городом, который славится своими пожарами после оставления его населением, захватом огромной орды иноплеменных захватчиков, которые будут там бухать, грабить?
Да и Ростопчин подготовил поджог города.
Artur1984 пишет: А обстоятельства против вашей войны по глобусу оказались.
Обстоятельства оказались против нас в целом. Причем тут вообще я??? Я довел дело до войны 1812 года? Я командовал русской армией от границ до Москвы?
Вы уже достали своими переходами на личности.
По моему мнению, вообще нас сказочно повезло. Что Наполеон в 1812 году тупил постоянно и метался между решениями.
Artur1984 пишет: Не существовало никакого ополчения из горожан Москвы (кроме тех кто был на Бородинском поле). Меньше играйте в компьютерные игры.
1) Я в них не играю вообще.
2) Было ополчение в основном из сельчан Московской губернии 28000 человек, из них при Бородино дрались 10-19000. Так что остается еще 20-25000 целых ополченцев.
3) Население Москвы 230000. Сколько из них боеспособно? Думаю, что 5-10% добровольно бы вступило. Я же не предлагаю, в ополчение всех мужиков записать. Основная масса как и в реале эвакуируется.
Artur1984 пишет: Сколько? Много. На фоне заявлений ваших про десятки и десятки там тысяч чего то (вы повторяете советские выдумки, основанные на выдумках 19 века).
Я назвал те цифры, что нашел. Да. Были тысячи брошенных и погибших раненных. Бросили 6 месячный запас продовольствия, и кучу оружия. И массу пороха затопили в реке.
Artur1984 пишет: Посмотрим что предлагает Михаил (с учетом того что МЫ НЕ ЗНАЕМ о грядущем Московском пожаре!):
1. Превратить столицу в поле боя с ее разрушением.
2. Необученных московских горожан превратить в пушечное мясо.
3. Это при том, что непонятно из кого и как набирать "ополчение". С учетом что три четверти жителей к 1 сентября уже уехали или собирались уехать. Типо насильно хватать на улице и гнать на вал? Гыгыгыгы... Это вам не в Варкрафты резаться, Михаил...
1) Мы знаем, что Ростопчин планирует ее поджог. И он был прав на 100%.
2) А необученных ополченцев и рекрутов превращать в бойцов и посылать их в бой это как? При Бородино дралось 15000 рекрутов и 10-19 тысяч ополченцев, т.е. 25-34000 пушечного мяса вывели в поле под французские пушки и ружья, под копыта кирасиров.
3) Кто хотят, те уедут. Только добровольцы. Что городе с населением в 200 тысяч не найдется 10000 бойцов???
4) Так и в реальности сотни людей продолжали оборонять Москву или поджигать ее. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 14:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Абсолютно сознательная неправда со стороны Михаила, т.к. неверность этого я уже показывал выше.
А вы сами не обнаглели? Сбросили ссылку где подробно описывается сколько всего пришлось бросить или уничтожить, и теперь обвиняете меня во лжи???
Вот например, цитата от Широкорада: На берегу Москвы-реки к вечеру 15 сентября загорелись хлебные ссыпки, а искрами от них был взорван брошенный русским гарнизоном накануне большой склад гранат и бомб.
Т.е. и зерно бросили, и самое ценное - артснаряды, причем не обычные ядра, а гранаты с порохом, довольно штучный товар...
С чем вы конкретно спорите, объяснитесь! |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 15:11
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Гот пишет: Какой во всём этом смысл? Стены Кремля войскам всё равно не помогают при такой дислокации.
Ну стены Кремля это последний рубеж обороны:
сначала естественные позиции на той же Поклонке, как предлагал Беннигсен, ему кстати можно было поручить оборону, благо мужик был опытный.
Потом Камер-Колежский вал, монастыри, Китайгородская стена.
Гот пишет: Москву же не специально спалили. Ни французы, ни наши не были заинтересованы в том, чтобы уничтожить город.
Специально.
Имеются данные о том, что именно Ростопчин приказал обер-полицмейстеру П.А. Ивашкину вывезти из Москвы «все 64 пожарные трубы с их принадлежностями» , то есть с крючьями, ведрами и т. д. И это была не просто эвакуация казенного имущества. Дело в том, что для вывоза пожарных труб потребовался не один десяток подвод, но при этом из-за их «нехватки» в городе были оставлены гораздо более важные вещи: архивы, большие суммы денег, оружие, боеприпасы. Наконец, были брошены на произвол судьбы тысячи русских раненых, о судьбе которых будет рассказано чуть ниже.
Кроме того, граф Ростопчин приказал выпустить из тюрьмы преступников, чтобы они «подожгли город в двадцать четыре часа» по вступлении в него наполеоновских войск. Об этом имеется немало свидетельств очевидцев. Например, москвичка А.Г. Хомутова потом вспоминала, что тогда «никто не сомневался, что пожар был произведен по распоряжению графа Ростопчина: он приказал раздать факелы выпущенным колодникам, а его доверенные люди побуждали их к поджогу».
В своих вышедших в свет на французском языке «Воспоминаниях» Наталья Нарышкина, дочь графа Ростопчина, потом написала:
«В 10 часов вечера, когда часть неприятельской армии заняла несколько кварталов города, в одно мгновение склады с припасами, нагруженные хлебом барки на реке, лавки со всевозможными товарами <…> – вся эта масса богатств стала добычей пламени, ветер распространил пожар, а так как отсутствовали насосы и пожарники, чтобы остановить огонь, жертва, вдохновленная велением момента, совершилась, и желание моего отца исполнилось».
Известно также, что утром 2 (14) сентября граф Ростопчин сказал своему 18-летнему сыну Сергею:
– Посмотри хорошо на этот город, ты видишь его в последний раз, еще несколько часов, и Москвы больше не будет – только пепел и прах.
В тот же день граф Ростопчин написал своей жене Екатерине Петровне:
«Когда ты получишь это письмо, Москва будет превращена в пепел <…> Если мы не сожжем город, мы разграбим его. Наполеон сделает это впоследствии – триумф, который я не хочу ему предоставлять».
По мнению историка А.Г. Тартаковского, «одного этого письма было бы достаточно, чтобы считать решающую роль Ростопчина в сожжении Москвы окончательно доказанной».
Кстати Ростопчин все сделал правильно. Иначе бы французы вообще бы спокойно зазимовали в Москве.
Гот пишет: Порох не главное. Сохранить артиллерию - вот что самое важное.
\
Так и пушки бросили (правда крепостные), и порох. Но без пороха пушки бесполезны, а вот порох нужен и для ружей, и для мин.
Гот пишет: Что именно? Богатые горожане и так самостоятельно вывозили своё имущество. Да и все сокровища Кремля тоже были вывезены специальной Дворцовой экспедицией, обоз составил 150 повозок.
Порох, продовольствие, раненных, ружья. Да и судя по всему французы награбились хорошо.
Гот пишет: Полагаю, что их просто бы разгромили артиллерией.
Если бы ополченцы в поле или на укреплениях, то да. Но если бы город защищал еще корпус, с сотней орудий, то все сложнее.
Чтобы разрушить укрепления нужны осадные орудия. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 16 марта 2020 — 15:19
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Вот мнение Исаева по поводу обороны городов:
Однако если оборона Брестской крепости и блокирование перевозок через нее являются в какой-то мере случайностью, то можно найти и более удачный пример воздействия на коммуникации противника. Это оборона Могилева в июле 1941 г. На уровне бытовой логики может возникнуть мысль: «А зачем немцам было его штурмовать? Достаточно было обложить со всех сторон, и защитники сами бы сдались…» Однако вариант «обложить Могилев войсками и ждать у моря погоды» немцев совершенно не устраивал.
В отчете, написанном штабными офицерами немецкого VII армейского корпуса по итогам штурма Могилева, указывались следующие побудительные мотивы отказа от простого блокирования города: «Штурм становится все более необходимым, поскольку сконцентрированные на плацдарме силы противника представляют собой серьезную угрозу в тылу армии, дают прикрытие с фронта находящимся восточнее Днепра силам противника для ударов на север и юг по флангам XII и IX АК и, наконец, перекрывают важную линию коммуникаций»[6].
Перед нами чистый пример того, как окруженные и блокированные войска могут продолжать оказывать воздействие на оперативную обстановку и вынуждают противника вести долгий и неизбежно кровавый штурм. Несмотря на развитие автотранспорта, железнодорожные коммуникации оставались весьма актуальными для «блицкригов». По состоянию на июнь 1941 г. 2-я танковая группа Гудериана требовала подачи до пяти поездов в сутки только с горюче-смазочными материалами. Чем дальше от линии фронта придется разгружать эти поезда и чем дальше придется гонять за горючим автомобили — тем хуже будет снабжение основной ударной силы «блицкрига».
О таком использовании крепостей писал еще Клаузевиц:
«Не так-то легко, как обыкновенно думают, найти проезжую проселочную дорогу, которая обходила бы крепость; такой обходный путь должен не только находиться вне сферы орудийного огня крепости, но и проходить в более или менее значительном удалении от нее с учетом возможных вылазок.
Если местность сколько-нибудь трудно проходима, то часто малейшее отклонение от проезжей дороги связано со значительным промедлением, обходящимся в целый дневной переход, что может иметь огромное значение при многократном пользовании дорогой (т. е. когда дорога продолжает служить для армии как путь подвоза)»[7].
Со времен Клаузевица появились железные дороги, находить для которых объезды было еще труднее. Кроме того, железнодорожные узлы это еще и инфраструктура, позволяющая сортировать и разгружать прибывающие эшелоны. Ее затерянный в лесах разъезд точно не заменит.
Более того, у нас перед глазами есть достаточно убедительный пример практической реализации «крепостной» стратегии. Удержание важных узлов коммуникаций окруженными в них войсками стало одним из характерных приемов ведения боевых действий немецких войск в 1945 г. Этот прием не был новинкой последнего периода войны. В 1941–1942 гг. он также широко применялся на оперативном и даже тактическом уровне, когда окруженными немецкими частями удерживались отдельные населенные пункты. Снабжение окруженные гарнизоны получали по воздуху. Если посадка самолетов или планеров была невозможной, боеприпасы и продовольствие сбрасывались в парашютных контейнерах. Так снабжались Холм, Демянск и некоторые другие окруженные Красной армией пункты. Сталинград в этом ряду стоит особняком, но окруженная 6-я армия тоже блокировала своим бьющимся в конвульсиях трупом важный узел железных дорог, ухудшая условия наступления на восток.
Исторические примеры «фестунгов»-крепостей позволяют сделать вывод о том, что недооцененным советским командованием средством воздействия на противника является удержание железнодорожных узлов. Сделать это можно, превратив города, в которых находились эти узлы дорог, в опорные пункты с круговой обороной. Далее окруженный в городе гарнизон сопротивляется до последней возможности или же в ожидании деблокирования, препятствуя использованию железнодорожного узла противником. Как показывает пример Познани, важным условием является кадровый вопрос — назначение подходящего командира комендантом «крепости». Также жизненно необходимой является заблаговременная подготовка «крепости» к обороне. Накопать за несколько часов окопов по периметру города, прямо скажем, недостаточно. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 15:43
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Михаил1 пишет: сначала естественные позиции на той же Поклонке, как предлагал Беннигсен, ему кстати можно было поручить оборону, благо мужик был опытный.
Я не пойму, а чем всё это отличается от плана биться за Бородинском поле "до последней капли крови"?
В чём сакральный смысл дробить силы, оставляя под стенами Кремля часть армии с ополченцами, который просто разгромили бы артиллерией, а потом добили бы кавалерией и залпами пехотный корпусов?
Михаил1 пишет: Имеются данные о том, что именно Ростопчин приказал обер-полицмейстеру П.А. Ивашкину вывезти из Москвы «все 64 пожарные трубы с их принадлежностями» , то есть с крючьями, ведрами и т. д. И это была не просто эвакуация казенного имущества. Дело в том, что для вывоза пожарных труб потребовался не один десяток подвод, но при этом из-за их «нехватки» в городе были оставлены гораздо более важные вещи: архивы, большие суммы денег, оружие, боеприпасы.
Я согласен, что далеко не всё было вывезено, но основные материальные ценности спасти удалось.
Более того, зажиточные горожане тоже успели всё вывезти заранее. К приходу Наполеона в городе оставалось из 270.000 только 6.000 человек.
Михаил1 пишет: . Но без пороха пушки бесполезны, а вот порох нужен и для ружей, и для мин.
В русской армии с порохом проблем не было. Что касается снабжения, то русские войска находились в значительно лучшем положении, чем французские.
Михаил1 пишет: Да и судя по всему французы награбились хорошо.
Состоятельные горожане сумели своё имущество вывезти. Согласитесь, что средний уровень жизни москвича значительно уступал среднему уровню жизни парижанина. Что ценного мог французский солдат найти в доме какого-нибудь московского ремесленника?
Михаил1 пишет: Но если бы город защищал еще корпус, с сотней орудий, то все сложнее.
Не знаю сколько орудий было у Наполеона ПОСЛЕ Бородинского сражения, но в самом сражении у французов имелось 589 (или 594) орудий. Были среди них и осадные гаубицы.
Потом не нужно забывать, что обстрел города неминуемо привёл бы к пожарам, тушить которые было некому и нечем. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
