Кутузов и сдача Москвы в 1812 году

1) Так в том то и дело, что не было времени на эвакуацию. Кутузов врал Ростопчину что город будет обороняться.

По вашему целый ряд генералов вроде Беннигсена, Дохтурова, Милорадовича и т.п. были идиотами, не понимали ситуации? Но они были за сражение.

3)Смоленск -таки обороняли.

4) По Вашему так легко окружить Москву? Тогда не было танков, войска проходили в сутки 30-40 км, это если без боев. Русская армия имела превосходство в кавалерии, сражалась на своей местности.

Я вам привел данные о потерях при штурме укреплений Парижа.

Чтобы штурмовать город нужно время. Время работало на нас.

У русских тупо больше орудий, больше орудийных лошадей и боеприпасов. И они занимают господствующие позиции, укрепления. Опять же нельзя наступать на широком фронте, есть естественные препятствия, опять же вал мешает.

Монастырскую стену быстро 4-6 фунтовой пушкой не пробьешь. Потом, вспомним Ватерлоо, что там было со штурмом Угомона? А сколько людей французы положили штурмуя ферму Ла-Э-Сент? На бумаге легко воевать. На деле любое наступление, как и отступление много сложнее упорной обороны.

Да ладно. Я же не предлагаю там всю армию оставить, только 1 корпус+ ополчение. А на подходе масса войск. Напомнить, как быстро выросла русская армия в Тарутино. Как раз Париж-1814 это катастрофа. У Наполеона тупо нечем биться с главными силами союзников. Что его 27000 могли сделать со 100 тысячами?

Чем???
Французы научились телепортироваться или у них появился автотранспорт? Напоминаю 1813 год, до Лейпцига французы выигрывали главные сражения, но все второстепенные просирали. А тут Наполеон остался в Москве, Белоруссия и Литва потеряны, стоящие там войска погибли или бежали в Польшу. Наполеону остается только прорываться домой. По разоренной местности.
Потом, что такое поражение? Поражение - поражению рознь. Сомневаюсь, что Наполеон бы устроил нам Канны или Ульм, с гибелью 80-90% армии.

1) Читайте Исаева. Все логично.

2)Да причем тут города. В котлы попадали целые армии и фронты. Немцы проламывали фронт танковыми частями и стремительно наступали. Мы то же самое делали в 44-45.

) Нет. Многое зависело от стойкости войск и командования. Действий войск по деблокаде котла. Немцы не смогли уничтожить наши войска под Смоленском. Гудериан прохлопал много войск, прорвавшихся из под Брянска. Опять же немцы успешно оборонялись под Демянском и Холмом. Далее немцы успешно прорвались под Корсунем-Шевченским и Каменец-Подольским. У нас вспомните героическую оборону 33А и кавалерии Белова.

6) Какая нормальность, если нельзя пользоваться ЖД? Автомобильный транспорт слишком затратен.

У парижских повстанцев тоже. А они трижды клали кучу солдат на баррикадах в 19 веке. Потом, я не предлагаю драться в поле. А в уличных боях тот же топор или лом получше ружья будут. Как и полено по голове.

В городе не было мещан, ремесленников, купцов и т.п.?

На эвакуацию время было, но мало. Только 1 сентября на совете в Филях было принято решение оставить Москву без боя. Но это не говорит о том, что времени не было. Еще до Бородино была очевидна необходимость эвакуации. И она была начата заблаговременно. Оружейная палата была эвакуирована 22 августа, а следом осуществлялась эвакуация других учреждений, включая казначейство.
А отъезд москвичей из города начался еще до Бородино. Но многие надеялись на армию и начали исход практически одновременно с ней.
Кутузов не врал Ростопчину. Он не мог сказать об оставлении Москвы до совета в Филях.

Не серьезно таким тезисом пользоваться. Можно возразить, что идиотами они не были, но заняли недальновидную и ошибочную позицию. Но вот точно не Кутузов, Барклай-де-Толли, Раевский и Толь и т.п. считали за большее благо сохранение армии и таким путем достижение победы. Действительность подтвердила правоту их мнения. Бой на невыгодной позиции перед стенами города в случае неудачи приводил к уничтожению армии и потере города. Такая "игра в орлянку", где ставкой будет исход войны, является авантюризмом.

Таки обороняли, покуда могли и позиция позволяла, а потом для обеспечения отхода войск.
 

Ничего не мешало окружить Москву, кроме времени. Танков не было, но была кавалерия. Превосходство в кавалерии и сражения на своей местности никак не привели к победе с момента вторжения Наполеона, но русская армия отступала. Вы полагаете это чудовищным недоразумением и злым умыслом Барклая и Кутузова, а не закономерностью?

До штурма укреплений Парижа дело не дошло. В то время Пантен, Бельвиль, Монмартр и т.д., еще не были Парижем. Это не были уличные бои и не был штурм городских укреплений.

Время работает на обе стороны. Одни готовятся к обороне, а другие - к наступлению. И не факт, что обороняющиеся распорядятся этим временем лучше наступающих.

Тупо больше орудий, больше орудийных лошадей и боеприпасов. И они занимают господствующие позиции, укрепления" не сработало при Бородино. С чего Вы решили, что под Москвой у русской армии были хорошие позиции? Вообще-то невыгодность позиций была очевидна даже для тех, кто желал дать бой "у стен Москвы".

Вы про какой вал речь ведете, про Камер-Коллежский что ли? Так это не оборонительное сооружение совсем, а созданное для бутлегеров и контрабандистов того времени препятствие.

Вы тезис про "на бумаге легко воевать" на себя не примеривали? Попробуйте.

Лишний корпус в русской армии был, чтобы им пожертвовать, а заодно и ополчение под удар регулярной армии подставить?! Плохая идея.
Ну какая масса войск была на подходе? "Массы войск" не было на подходе, а были подкрепления, с чем у Наполеона были проблемы. Не смогли Мюрата разгромить имея под рукой всю армию.

Да не нужна мне для обсуждения Ваша альтернатива на хотелках. Ничего существенного не получилось бы в Белоруссии и Литве без успешных действий армии Кутузова. А при поражении Кутузова не было бы у Витгенштейна и Чичагова перспектив. Их противников усилили бы подкрепления назначавшиеся Наполеону, да и от Наполеона помощь подошла бы со временем. Без всякой телепортации и автотранспорта.

Тут полно советчиков читать. Не пополняйте их ряды.

При том, что это по преимуществу транспортные узлы. Или Вы уже поменяли свое мнение? Про "проламывание фронта" лишний раз Вам говорить не стоит, поскольку само по себе "проламывание фронта" не ведет к образованию "котлов". Образованию котлов препятствует маневр под названием "отход".
 

Стойкость войск и качество командования не прибавляют боеприпасов, горючего и личного состава.

Как бы ни был затратен автотранспорт, но отсутствие железных дорого не является условием для "ненормального" снабжения войск.

Если Вы считаете, что необученный горожанин лучше обученного солдата, а ружье уступает топору, лому или полену, то пожалуй на этом можно мне и прекратить спор с Вами. Вы пытаетесь оспорить очевидное.

Были. И желающие из них еще ранее могли вступить в ополчение. А еще у них были семьи, о которых кто-то должен был позаботиться.
Но половину населения Москвы тогда составляли крестьяне, хоть и не занимавшиеся крестьянским трудом.

Отдать без БОЯ, фактически предать

Но что ТЫ потом скажешь детям?

. 5 - 10 человек, таких групп несколько + местные аборигены которые остались в городе. Документов никто не показывает, но пишет историк.

Вместо компактной массы французских войск мы имеем несколько дивизий, которые отделены друг от друга. Что помешает их разбить по частям?

А что будет с городом, который славится своими пожарами после оставления его населением, захватом огромной орды иноплеменных захватчиков, которые будут там бухать, грабить? Да и Ростопчин подготовил поджог города.

Причем тут вообще я??? Я довел дело до войны 1812 года? Я командовал русской армией от границ до Москвы?

л. Да. Были тысячи брошенных и погибших раненных.

Население Москвы 230000. Сколько из них боеспособно? Думаю, что 5-10% добровольно бы вступило.

. Бросили 6 месячный запас продовольствия, и кучу оружия. И массу пороха затопили в реке.

о моему мнению, вообще нас сказочно повезло. Что Наполеон в 1812 году тупил постоянно и метался между решениями.

1) Мы знаем, что Ростопчин планирует ее поджог. И он был прав на 100%.

2) А необученных ополченцев и рекрутов превращать в бойцов и посылать их в бой это как? При Бородино дралось 15000 рекрутов и 10-19 тысяч ополченцев, т.е. 25-34000 пушечного мяса вывели в поле под французские пушки и ружья, под копыта кирасиров.

Что городе с населением в 200 тысяч не найдется 10000 бойцов???

4) Так и в реальности сотни людей продолжали оборонять Москву или поджигать ее.

Так что в брошенном городе нашлось несколько сот храбрецов.

и? Сбросили ссылку где подробно описывается сколько всего пришлось бросить или уничтожить, и теперь обвиняете меня во лжи???

е. и зерно бросили, и самое ценное - артснаряды, причем не обычные ядра, а гранаты с порохом, довольно штучный товар...
С чем вы конкретно спорите, объяснитесь!

Имеются данные о том, что именно Ростопчин приказал обер-полицмейстеру П.А. Ивашкину вывезти из Москвы «все 64 пожарные трубы с их принадлежностями» , то есть с крючьями, ведрами и т. д.

Например, москвичка А.Г. Хомутова

ке «Воспоминаниях» Наталья Нарышкина, дочь графа Ростопчина, потом написала:

Когда ты получишь это письмо, Москва будет превращена в пепел <…> Если мы не сожжем город, мы разграбим его. Наполеон сделает это впоследствии – триумф, который я не хочу ему предоставлять».

Сдача Москвы поставила Ростопчина врасплох, тем не менее он оказался на высоте, организовав подготовку пожара.

Последним повезло, я уже писал, что Наполеон имел реальный шанс добить Западную армию ( бывшие 1-2-ю) при отступлении от Москвы, но эту возможность опустил. Я с огромным уважением отношусь к Барклаю и Раевскому, по этому склоняюсь именно к варианту оставления города, после авангардных боев.

А тут что мешает повторить опыт Смоленска? Французов меньше, кавалерия их выбита под Бородино.

1) Кавалерия это своеобразный род войск. Она хороша для разгрома обозов и деморализованного противника. Но против укрепившейся пехоты и артиллерии на редкость бесполезна. Это стало ясно еще в 16 веке.
2) Французская кавалерия была обескровлена Бородинским сражением, особенно тяжелая. Мы сохранили свою кавалерию, потом у нас была куча казаков.
3) Русская армия отступала потому что ей противостояла 400 тысячная французская армия и лучший полководец своего времени. К Бородино армия сократилась в 3 раза.

Все проще: Париж окружали форты, их и штурмовали союзники.

Нет. В войне с Россией время работало против Наполеона и Гитлера. Приближалась зима, к которой европейцы были не готовы, эпидемии косили армию и особенно лошадей, запасы истощались.

При Бородино русские войска управлялись бездарно, сам план боя - вредительский. Уязвимый левый фланг защищает ...слабейшая 2-я армия, главные силы стоят под прикрытием реки и в бою не участвуют, потом умудрились потерять в самом начале боя собственно Бородино, хотя там сам бог велел создать сильный плацдарм.

Это земляной вал, который ограничивал маневр. Все лучше тех укреплений, что были на флешах или батарее Раевского

Попробовал. Я реально представил себе наступающую пехоту, которую косят из ружей и пушек пользуясь разными укреплениями. А потом вспомнил, что-то знакомое, местечко Ватерлоо, где Наполеон в лучших условиях положил кучу пехоты и кавалерии штурмуя английские позиции.

А вы знаете, что из 97000 русских войск до Вильно дошло 27000 без тяжелых боев, а ведь ополченцы отдельно считались. Так что все равно основная масса войск будет выкошена тифом и пневмонией. Так что считайте это будет Малоярославец до Тарутино.
Насчет Мюрата. Тут скажите спасибо Кутузову, который прохлопал или специально слил победу Беннигсена. Ведь был реальный шанс уничтожить Мюрата а-ля Кульм.

1) Вам не нужна, но вы не единственный на форуме. Откуда такое странное высокомерие?! Если спорите со мной, будьте добры спорить аргументированно.
2) Это и случилось в реальности. Чуть не уничтожили Наполеона и всю его армию при Березино, но из-за вредительства Кутузова упустили шанс выиграть войну одним ударом. А без Наполеона все войска французов были бы обречены изначально (да они и в реальности погибли, причем даже не в боях).

Тем не менее почитайте. Там много интересной инфы.

Так немцы их обходили танковыми частями, если города оборонялись, их брала пехота и артиллерия.
Отступление не означает, что котел исключен. Мобильные части Вермахта наступали быстрее, чем наши войска отходили, потом отступающие колонны уничтожала авиация. Вспомните Умань, там 3 наши армии (именно 3 - 26 армия свой личный состав передала 6 и 12) были пойманы в ходе отступления.

Зато они сохраняют дисциплину и организацию. В 1941-42 наши войска погибали в котлах имея и боеприпасы, и технику. Потом ими пользовались партизаны.

Нет. Плечо подвоза автотранспортом не более 500 км (в идеале) далее войска встают. Даже янки и британцы в 1944 не смогли одним автотранспортом снабжаться, хотя их автотранспорт был не чета РККА или Вермахту, пришлось Антверпен разблокировать, чтобы суда могли возить грузы ближе к фронту.
РККА первым делом перешивала ЖД полотно, чтобы наладить поставку боеприпасов.

1) А кто сказал, что он лучше??? Я сказал, что у него есть шанс, в отличии от боя в чистом поле.
2) Ружье 19 века, это не СКС-45. И даже не берданка. Это неточное барахло с заряжанием 15-20 секунд, с осечкой на каждом 5-м выстреле, с прицельным огнем на 70-100 метров. А так реальное оружие это штык на ружье. Так вот топор на длинной ручке или лом, могут создать конкуренцию штыку на узкой улочке.
3) Солдат 1812 это как правило забитый ваня или жан, которого кое как научили стрелять в сторону противника и быстро заряжать (причем второе важнее, точность была не важна), зато его обучали много маршировать, и терпеть артобстрел не разбегаясь из колонны. Это не индивидуальный боец, он был силен именно как часть огромной колонны. Были и индивидуальные бойцы - егеря, застрельщики и т.п. Потом, значительная масса французских войск это не "ворчуны", а немецко-польско-итальянский сброд, который пригнали на убой.

Нашлись ведь сотни храбрецов вступивших в бой с французами в оставленном городе, а поджигатели? Потом в условиях рекрутских наборов хватало и неженатых бобылей, разных люмпенов, и т.п.

Потом, почему то никто не думает, а сколько москвичей пережило зиму 1812-13? Я не беру купцов, дворян и сезонных рабочих. Тогда не было МЧС, централизованного снабжения, карточек, эвакуационных пунктов. Опять же, сколько выкосил тиф и дизентерия, которая косила обе армии?

Вот и попробуйте с ломами, топорами и поленьями переть на узкой улочке против сомкнутого строя пехоты. До их штыков Вам еще добежать надо будет. А добежите если, так познакомитесь с умением солдат владеть штыком и прикладом.

"Имел реальный шанс" - это ни о чем.

То что это не компьютерная игра.

Ничего не будет - никто же не сжег Берлин или Вену в Европе. Плюс никто до августа не собирался оставлять город. Легенда о том что Ростопчин готовил поджог города до сих пор очень сомнительна, и даже если правдива - она была настолько топорно реализована, что основная масса пожаров все равно случилась по вине французов (никакие русские Кремль точно не сжигали и церкви не грабили).
И как вы смеете сомневаться в высоких культурных качествах Европы! Позор!
Насчет фантазий об эвакуации я вообще молчу. Не было ни времени ни возможности - и то жители увезли много с собой.
Вы опять действуете, зная наперед с какой скоростью и куда двинется противник.
Чего конечно никто не знал летом 1812 года

Поставьте себя на место Кутузова в ночь после Бородина, причем вы НЕ ЗНАЕТЕ почти ничего, что известно нам.
Начиная с того, есть ли у Москвы подкрепления, какова в точности обстановка в Москве (да да, телефона, телевизора и Интернета нет!). Какие возможности пополнить людей, лошадей, что с провиантом, порохом (русская армия истратила огромные боезапасы) и прочее. Вы даже не знаете - какие потери во французской армии (и их невозможно было узнать русским) после Бородинской битвы.
Вы не можете гарантировать - куда и как двинется противник.
Вы знаете только, что было крайне ожесточенное сражение, у вас высокие потери и противник не отступил и по всей видимости, не разбит, и победы "здесь и сейчас" нет. Значит надо что то думать. Все, у вас куча неизвестных.

В такой ситуации вполне естественно, что вопросы - сражаться ли в Москве (у Москвы) или отступить - были равноценны. И никто тогда не мог знать - какое решение вернее. Победила скорее осторожность Кутузова (не любившего резких неготовых движений - не путать с боязнью).Будущее показало, что ставка на отступление была верной.
А то зная то все наперед легко быть великим полководцем.

Не было никаких "брошенных" раненных. Были оставленные в госпиталях раненные на попечение противника. Это было настолько же нормально в 1812 году, насколько нормально тогда крепостных девок помещикам мять, если вы дворянин.
И таки да, гибель минимум половины раненных от заражеия крови и осложнений - считалась очень низким %.
Считалось что с раненными будет такой же уход как за своими, а истребление чужих раненных считалось невероятным варварством. Действия французских хирургов и лично товарища Ларрея тому подтверждение.
Осенью 1812 года французы точно также при отступлении оставляли русским своих раненных, ни разу не считая что их бросают.

К моменту вступления русской армии в Москву, ее покинуло уже до половины жителей. Как известно, при вступлении французов, в Москве оставались жалкие % жителей. Именно поэтому Москва была НЕ сдана, а оставлена - и именно поэтому произвела вместо победного - такое гнетущее впечатление на французскую армиб, отмеченное почти во всех французских мемуарах.

Русско-советсвие байки про 6-месячный запас продовольствия 19 века даже глупо обсуждать. Счет от того что хранилось в Москве вообще в теории и сколько в теории могло бы прокормится просто смешон и несерьезен.
И да, порох затопили, а много вывезли.
Крайне любимая советскими историками история с десятками тысяч ружей, захваченных в Арсенале опирается на домыслы 19 века и не уточняет, что львиная часть оружия была устаревшим или "цесарским" и просто не подходила французским войскам. В итоге французы это даже не стали с собой забирать.
В одном из писем в Тарутино Кутузов гораздо больще был озабочен нехваткой свинца и выплавленных из него пуль.

Нам ничего не везло. Наполеон в 1812 гожу не тупил.

Впрочем такая точка зрения ваша вполне логична - нужно хоть что то придумать - как же так, лапотная отсталая Россия (а она имеал кучу недостатков) таки культур-мультур Европен за полгода разбила?
Байку про то что Наполеон вдруг отупел в России, а до и после этого был мега-гением - придумали еще в 19 веке.
Не пройдет такой старый фокус, Михаил, не пройдет.

Он не отупел вдруг летом 1812 года. Более того, в самой России он не раз показывал что он великолепный полководец (без шуток). Поражение - это признак силы России и ее народа и армии, как бы вы не ненавидели это, Михаил. Я знаю, вам как кость в горле. Но увы.
Да, в реально отсталой, крепостнической с бюрократией и ворами стране нашлось достаточно людей, солдат и военчальников, чтобы уничтожить "двунадесять языков".
Война 1812 года - абсолютный повод для национальной гордости.

Нет, это всего лишь версия.

Ничего более демагогического (про копыта и коней) я давно не читал. Вы или извиняетесь, или я обьявляю это тупейшим тролле-вбросом.
Вы пока что предлагали гражданское население сделать мясом и ничего.
С чего военные люди, прошедшие подготовку (рекруты) и вполне добровольные ополченцы (причем последних вообще на край не ставили в принципе, и которые заведомо должны были стать крайне последним резервом аж на крайнем левом фланге в тылу за Утицей) - "мясо в поле"? Круто.

Более того, я снова УЛИЧАЮ ВАС В ПОДТАСОВКЕ, Михаил.
Вы УПОРНО И СОЗНАТЕЛЬНО используете только цифры Троицкого, крайне враждебно настроенного к Кутузову и вообще 1812 году (например, он абсолютно завышает численность русской армии). Троицкий сознательно записал в "ополченцы" всех "некомбатантов" в русском лагере и также сознатетельно исключил таковых во французском, чтобы представить что русская армия значительно превосходила французскую, и таким образом у него ополченцев там едвали не 20-30 тыс. человек.
Предлагаю настоятельно вам прекратить подтасовывать цифры, Михаил. Глупо думать, что вас не поймают за руку.

Так они уже и нашлись - были на Бородино.

Мародеры не защитники Москвы.

Михаил сам себя опроверг. Отставшие солдаты и ополченцы.

Конечно обвиняю. Я сбросил ссылку, где подробно говорилось о мероприятиях по вывозу. Вы же кричите что ничего не вывозилось.

Уровень программы Малахова "Пусть говорят".

Ага, а потом Наталья Нарышкина приводит его же письмо от 15 сентября, где он пишет о "(французы) могут сказать что разграбили и сожгли (Москву)... тогда как вид Москвы, преврашенной в пепел, возбудил бы ярость в сердцах их солдат и они бы увидели".
Т.е. как бы 15 сентября Ростопчин на голубом глазу пишет что Москву сожгли французы. Круто до смеха.
Михаил, лучше ищите, не надо так палится с цитатами. Я же писал - они легко проверяются.