Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)

Комментарий: " текст написан готикой, а от неё к 40-му году стали уже отказываться" -...
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На площадку самолетоподьемника становятся увольняемые и вместе с ними ли...
письмо
письмо

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:14:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Танковый миф , танкисты эквилибристы
PavelT34 Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 20:13
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 31.01.2015  
Репутация: 0




В споре на танковом форуме "Вар Тундера" мне в пример привели историю воспоминаний одного фронтовика, которая мне показалась странной и неправдоподобной.
Попытка проанализировать ее на форуме оказалась неудачной -- через один день статью сняли, а трех участников дискуссии забанили на 15 дней (не меня)
Решил разместить этот материал здесь.
-------------------------------- --


 Цитата:
Он и стал резать правду матку, о том, каких ужасов натерпелся.

Сразу после окончания танкового училища бросили их на Кур-

скую дугу, как раз к началу операции. Подошел к нему старый опыт-

ный фронтовик, с обожженным пожаром лицом. Спросил:

- Первый раз идешь в бой?

- Да.

- Тогда делай как я скажу: сразу, после сигнала атаки, едва

отъедете от наших окопов - сигайте все в нижний люк, чтоб особис-

ты не видели.

Они так и сделал. Только отъехали - через нижний люк, один за

другим все вывалились из идущей машины. И сразу после этого попа-

дание снаряда, и их танк загорелся. Ползком они добрались к

своим. Но никакого отдыха! Тут же их всех посадили в другой танк

и снова отправили в атаку. Они опять повторили тоже самое: едва

успев отъехать, тишком выбрались из движущегося танка. Успели как

раз вовремя: вражеский снаряд подбил и этот. Хотя экипажу уда-

лось быстро вернуться в расположение своих войск, но точно также

все повторилось и в третий раз!

Но неужели в Советской армии в тот период было столько свобод-
ных танков - чуть ли не в два-три раза больше, чем танковых эки-
пажей для них? Ответили, что к сражению на Куской дуге было приг-
нано такое великое множество единиц бронетанковой техники, что
экипажи едва успевали менять их... Гудериан утверждает, что Крас-
ная армия была самой моторизованной армией в мире.

---------------
Танковый фейк
Тому кому интересно более подробно узнать про легендарный танк Т-34, даю ссылку на ТАНК Т-34-85. РУКОВОДСТВО ПО МАТЧАСТИ
Правда в битве под Прохоровкой данные танки участия не принимали (использовались Т-34-76), но технические данные, которые нам необходимы для анализа этих "воспоминаний" у них совпадают
Чтобы изучить техническую возможность такого действия (моральный аспект затрагивать не будем), нам надо проанализировать следующие параметры боевой машины Т34-76:
1. клиренс танка
2. размер и расположение запасного люка на днище
3. минимальную скорость движения танка.
4. и естественно, рецепт чудодейственного спасения экипажа.
Изложим вкратце данную версию:
Необходимо
1. Отъехав от наших окопов, "сигать" в нижний люк так, чтобы не видели особисты
2. Это необходимо сделать (вывалиться) при движении танка ( едва
успев отъехать, тишком выбрались из движущегося танка)
3. Рецепт необходимо повторить 3 раза.
Теперь перейдем к интересуемым нам ТТХ танка.
1. размер клиренса танка Т34-76 -- 400мм.
Клиренс танка и автомобиля это расстояние от днища машины до грунта. То есть например если танку попадется навстречу пенек высотой 390мм, танк проедет над ним не задев днищем, если 405мм, то танк, возможно преодолеть это препятствие не сможет
2. Размер танкового запасного люка.
Размер танкового запасного люка на днище Т-34, расположенного в передней части корпуса, в период ВОВ колебался от 386ммх484 мм в 1940г до 367мм х465 мм в 1942г.
3. Минимальная скорость движения танка Т-34 колеблется в зависимости от номера передачи и типа коробки передач и состовляет на 1-ой передаче от 6,65 до 7,4 км/час или от 1,84 до 2 м/сек.

Итак перед нашими доблесными танкистами стоит нетривиальная задача -- на скорости танка примерно 2 метра в секунду быстренько протиснуться в лючок размером 386мм х 484 мм, и успеть горизонтально расположиться так, чтобы между их туловищем и днищем движущего танка (напоминаю, клиренс 400 мм) осталось достаточное расстояние, чтобы чудо-эквилибристов не размазало днищем танка по внезапно возникшему холмику или пенечку.
И так 3 раза!
То есть 12 дублей (4 танкиста умножаем на 3 танка) и никаких повреждений у экипажа!
Ну сами представьте себе эту картину.
Правда, возможно у танкистов (реально служивших на танках) есть какие-то профессиональные хитрости для выполнения подобных трюков. Если есть желание, пусть поделятся, но по-моему это "воспоминания" такой же грязный фейк как например персики для Жданова, которые ему возили на самолетах из "партизанского края". (насколько мне известно, под Ленинградом персики не растут....)

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 22:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


Чтобы понять что это бред достаточно вспомнить что особисты тоже не дураки и сам вариант покидания подбитого танка трижды всем экипажем при отсутствии у его членов каких-либо ранений или ожогов уже вызвал бы массу вопросов к участникам. С соответствующими "оргвыводами" в виде отправки в штрафную или в распоряжение наркомзема (т.е. отвели бы к ближайшей березе и шлепнули как трусов).
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 22:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Опер пишет:
Чтобы понять что это бред достаточно вспомнить что особисты тоже не дураки и сам вариант покидания подбитого танка трижды всем экипажем при отсутствии у его членов каких-либо ранений или ожогов уже вызвал бы массу вопросов к участникам. С соответствующими "оргвыводами" в виде отправки в штрафную или в распоряжение наркомзема (т.е. отвели бы к ближайшей березе и шлепнули как трусов).

Совершенно верно. А, поскольку этими случаями наверняка заинтересовались бы особисты, они так же легко выяснили бы и личность советчика, которого и немедленно расстреляли бы перед строем на утреннем построении.
На самом деле, такие случаи были. Только покидали танк не через нижний люк на ходу (это само по себе бред, покинуть без травм этот люк можно только при движении танка по ровному бетону), а через люк мехвода, пока до танка еще не дотягиваются пулеметные очереди. Однако, потом экипаж сидел в воронке до конца боя, и только потом возвращался в свою часть. Но такие случаи отмечались не часто. Устав, если чо, разрешал покидать танк только в двух случаях - танк сгорел (именно так - сгорел), либо обездвижен и у него выведено из строя орудие. В первом случае танк обязательно после боя осматривает комиссия, которая и делает вывод, когда и от чего сгорел танк (экипаж при этом должен указать точное место гибели машины, и как правило иметь осколочные ранения и ожоги), во втором случае - то же самое, плюс машина остается ремонтопригодной.
Если же комиссия не находит материального подтверждения сведений экипажа, то это является основанием для передачи дела в трибунал.
Так можно схитрить один раз, может и прокатит, особенно если атака закончилась безрезультатно. Второй раз - наверняка такой случай с одним и тем же экипажем вызовет подозрения.
А еще один из ветеранов рассказывал случай, как у них в роте один из таких вернувшихся экипажей был обличен очень просто - покинутый ими танк немцы не подбили, и он двигался до тех пор, пока не уперся в дерево и не заглох. Таким его и обнаружили после боя...
Еще один ветеран рассказывал, как он попал под подозрение и его лишили танка и возможности воевать после того, как их три танка , отправленные вытянуть с ничейной полосы поврежденную машину, попали в засаду, и из 12 человек добраться до своих повезло лишь ему одному. Все подозрения были сняты только после того, как наши захватили это место, и увидели оставшиеся там танки и, по-моему, погибших танкистов, точно в том положении, в котором танкист и изобразил их на схеме...
Что касается количества техники, то её в таком количестве, разумеется не было. Экипажи уже в то время формировались на заводах, и каждый экипаж собирал свою будущую машину. Потом в войсках экипажи тусовались после потери первого танка, члены экипажей выбывали из строя по ранениям или в связи с гибелью, и часто экипаж машины, идущий в бой, не знали друг друга. Это продолжалось в период действия операции, потом подразделения отводились на восстановление и боевое слаживание, создавались новые экипажи, ну и т.д. Чехарда была очень большая, и зачастую установить пофамильно экипаж танка, который нашли поисковики, зная место гибели, соответственно точное время, модель танка и прочие данные все равно не представляется возможным.
Так что эти "воспоминания фронтовика" - обыкновенная ложь, вытянутая из реальных фактов.

(Отредактировано автором: 28 марта 2015 — 22:40)

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
БЧраз Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 22:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




1. Особистам надо проявить чудеса оперативности на поле боя: определить, что экипаж покинул танк ДО его подбития ( танкисты, я думаю, были все, как на подбор, чумазы и рваны, что мало чем отличались от реальных "погорельцев"); определить куда именно вышел экипаж подбитого танка и направить офицера на проведения дознания; провести процедуру дознания ( хотя бы по форме: пистолет к виску и отвечай "сцука"), да еще индивидуально с каждым членом экипажа.
2. Вообще у особистов нет формальных причин для подозрений экипажа в дезертирстве: танк подбит? - подбит ( вот если бы он вернулся назад до выхода подразделения из боя), подбит немцами? ( не сам же экипаж его поджег). Т.е. формально, акта дезертирства или самострела - нет? Ну тогда все в порядке - снова в бой.
Вылезать действительно "правильнее" из люка мехвода, потому, что: "особист" смотрит сзади и ему в облаке пыли не видно кто там лезет из переднего люка, вылезающий имеет возможность "просканировать" взглядом поверхность земли перед танком на 5-6 метров вперед во избежании пеньков и холмиков.
Что касается "новых" танков, в которые незамедлительно сажали прибывший с п/б экипаж, так все просто: на СПАМе могли быть вполне уже отремонтированные танки, но с некомплектным экипажем ( наиболее часто не хватало мехводов, т.к. наиболее уязвимым местом Т-34 был люк мехвода, который при точном попадании "проламывался" внутрь). Тут уж важна "философия" командования: сажать в танк полностью слаженный экипаж или устраивать "сборную солянку", добавляя недостающих в уже имеющийся "некомплектный" экипаж.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 БЧраз пишет:
1. Особистам надо проявить чудеса оперативности на поле боя: определить, что экипаж покинул танк ДО его подбития ( танкисты, я думаю, были все, как на подбор, чумазы и рваны, что мало чем отличались от реальных "погорельцев"Подмигивание; определить куда именно вышел экипаж подбитого танка и направить офицера на проведения дознания; провести процедуру дознания ( хотя бы по форме: пистолет к виску и отвечай "сцука"Подмигивание, да еще индивидуально с каждым членом экипажа.
Это за годы войны было отработано на раз-два. да и соседние экипажи, которые, в отличии от разного рода трусов и подонков, сражались даже в подбитых и обездвиженных танках, молчать не стали бы - сдали бы субчиков с потрохами и правильно сделали.

 БЧраз пишет:
2. Вообще у особистов нет формальных причин для подозрений экипажа в дезертирстве: танк подбит? - подбит ( вот если бы он вернулся назад до выхода подразделения из боя), подбит немцами? ( не сам же экипаж его поджег). Т.е. формально, акта дезертирства или самострела - нет? Ну тогда все в порядке - снова в бой.
Причин сомневаться (в случае если прямых свидетелей гибели танка нет, а все члены экипажа целы и невредимы), так же как и вопросов к экипажу, до хрена и больше. Танк подбит. Куда конкретно были попадания? Если попали в двигатель но танк не загорелся, то на каком основании его покинули? Почему не продолжили бой до выхода из строя орудия и пулемета? А если загорелся, то как так вышло что ни у кого ни малейшего ожога и даже комбинезоны не обгорели? С какой скоростью двигались? Как маневрировали? Откуда велся огонь? В какой последовательности покидали танк? И т.д. и т.п.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 БЧраз пишет:
1. Особистам надо проявить чудеса оперативности на поле боя: определить, что экипаж покинул танк ДО его подбития ( танкисты, я думаю, были все, как на подбор, чумазы и рваны, что мало чем отличались от реальных "погорельцев"Подмигивание; определить куда именно вышел экипаж подбитого танка и направить офицера на проведения дознания; провести процедуру дознания ( хотя бы по форме: пистолет к виску и отвечай "сцука"Подмигивание, да еще индивидуально с каждым членом экипажа.
2. Вообще у особистов нет формальных причин для подозрений экипажа в дезертирстве: танк подбит? - подбит ( вот если бы он вернулся назад до выхода подразделения из боя), подбит немцами? ( не сам же экипаж его поджег). Т.е. формально, акта дезертирства или самострела - нет? Ну тогда все в порядке - снова в бой.
Вылезать действительно "правильнее" из люка мехвода, потому, что: "особист" смотрит сзади и ему в облаке пыли не видно кто там лезет из переднего люка, вылезающий имеет возможность "просканировать" взглядом поверхность земли перед танком на 5-6 метров вперед во избежании пеньков и холмиков.
Что касается "новых" танков, в которые незамедлительно сажали прибывший с п/б экипаж, так все просто: на СПАМе могли быть вполне уже отремонтированные танки, но с некомплектным экипажем ( наиболее часто не хватало мехводов, т.к. наиболее уязвимым местом Т-34 был люк мехвода, который при точном попадании "проламывался" внутрь). Тут уж важна "философия" командования: сажать в танк полностью слаженный экипаж или устраивать "сборную солянку", добавляя недостающих в уже имеющийся "некомплектный" экипаж.

Особисты во время войны свой хлеб не зря ели. Выявляли дезертиров достаточно легко.
Во-первых, в расположение своей части члены экипажа возвращаются сами, никто их не ищет. Во-вторых, именно они должны доказать особисту, что они не дезертиры, а не наоборот. Пока не докажут - считаются дезертирами. Просто потому, что при поражении танка противотанковым снарядом крайне редко выживает весь экипаж. А если и выживает, то это никак не обходится без ожогов и множественных осколочных ранений, причем осколками брони, что сразу выясняет военврач при ремонте пострадавших.
По поводу СПАМ и прочего - как бы не велики были бы потери экипажей, танки расходовались быстрее. Безлошадных танкистов было много, иногда их даже передавали в пехоту. До тех пор, пока не вышел указ Сталина, категорически запрещающий это делать, кроме как по личному заявлению с просьбой танкиста.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Опер пишет:
молчать не стали бы - сдали бы субчиков с потрохами и правильно сделали.

Это уж ПОСЛЕ боя, а у нас речь идет ВО ВРЕМЯ боя.
 Опер пишет:
Танк подбит. Куда конкретно были попадания? Если попали в двигатель но танк не загорелся, то на каком основании его покинули? Почему не продолжили бой до выхода из строя орудия и пулемета?

Все эти подробности особист мог проверить уже ПОСЛЕ боя.
 Опер пишет:
А если загорелся, то как так вышло что ни у кого ни малейшего ожога и даже комбинезоны не обгорели?

Сами же сказали, что после подбития танк мог и не загореться.
Во-вторых: все чумазы и рваны, у установить есть ожоги или нет может только дохтур, а ему, что больше делать нечего, как экипаж освидетельствовать? Он реальных раненных лечит и очень занят.
 Опер пишет:
С какой скоростью двигались? Как маневрировали? Откуда велся огонь? В какой последовательности покидали танк? И т.д. и т.п.

Все это уже выше "понимания" скромных мозговых усилий особиста. Или Вы считаете, что туда набирали особо отличившихся танковых командиров? Особист может до попадания на фронт и танка никогда "живьем" не видел.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 БЧраз пишет:
 Опер пишет:
молчать не стали бы - сдали бы субчиков с потрохами и правильно сделали.

Это уж ПОСЛЕ боя, а у нас речь идет ВО ВРЕМЯ боя.
 Опер пишет:
Танк подбит. Куда конкретно были попадания? Если попали в двигатель но танк не загорелся, то на каком основании его покинули? Почему не продолжили бой до выхода из строя орудия и пулемета?

Все эти подробности особист мог проверить уже ПОСЛЕ боя.
 Опер пишет:
А если загорелся, то как так вышло что ни у кого ни малейшего ожога и даже комбинезоны не обгорели?

Сами же сказали, что после подбития танк мог и не загореться.
Во-вторых: все чумазы и рваны, у установить есть ожоги или нет может только дохтур, а ему, что больше делать нечего, как экипаж освидетельствовать? Он реальных раненных лечит и очень занят.
 Опер пишет:
С какой скоростью двигались? Как маневрировали? Откуда велся огонь? В какой последовательности покидали танк? И т.д. и т.п.

Все это уже выше "понимания" скромных мозговых усилий особиста. Или Вы считаете, что туда набирали особо отличившихся танковых командиров? Особист может до попадания на фронт и танка никогда "живьем" не видел.

Каждому танку перед боем ставится конкретная задача. Он не ездит сам по себе и не стреляет во все, что движется (это только в компьютерных играх так происходит). Танки действуют группой, которой руководит командир, он держит свою группу танков в поле зрения, и сразу вычисляет машину, которая перестала реагировать на его команды.Массированные атаки немецких позиций в лоб танками были не таким уж и частым явлением, как это принято рисовать. Танки совершают рейды по тылам, перерезание магистралей снабжения, поддерживают атаку пехоты сзади, идут впереди пехоты, изображая таран и т.д. Практически всегда за танком кто-то есть, поэтому возможность покинуть машину незаметно для окружающих для танкистов появляется КРАЙНЕ редко, а уж по несколько раз в одном бою - и подавно.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
Во-первых, в расположение своей части члены экипажа возвращаются сами, никто их не ищет.

Дык, какие же они дезертиры? Дезертиры - это те, которые бегут ИЗ ЧАСТИ!
 Tankdriver пишет:
Во-вторых, именно они должны доказать особисту, что они не дезертиры

А "сталинская призумция невиновности"( это я щютю)? А кроме шуток: доказать что?
Танк подбит? - Подбит! В часть вернулись ( незамедлительно) и готовы к "новым боевым подвигам"? - Готовы! А танкисты в дефиците! Любой танковый командир незамедлительно бы прервал любую попытку допроса со стороны особиста и направил экипаж в бой ( тут еще что-то типа "корпоративного негласного права": танкисты и особисты - это все же разные "корпорации").
 Tankdriver пишет:
По поводу СПАМ и прочего - как бы не велики были бы потери экипажей, танки расходовались быстрее.

Ну а предположим это был "уникальный случай": часть только что получила массу танков "россыпью"?
Вообще, описываемый случай, можно сказать - вопиющий! Машины не покидали даже вне боевой обстановки, но при угрозе подрыва всего экипажа ( н.п. передислокация по заминированной дороге - головной танк так и шел со всем экипажем до подрыва на мине, после его выхода из строя, головным становился следующий за ним. Но они так и ехали/погибали со всем экипажем).
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Танки действуют группой, которой руководит командир, он держит свою группу танков в поле зрения, и сразу вычисляет машину, которая перестала реагировать на его команды.

Это при условии повальной "радиофикации" всех машин в группе, причем полноценными рст ( вопрос-ответ). Чего еще не было на Курской дуге.
 Tankdriver пишет:
Массированные атаки немецких позиций в лоб танками были не таким уж и частым явлением, как это принято рисовать.

Здесь речь идет об именно атаке немецких позиций, более того и скорее всего, о "танковом побоище" под Прохоровкой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:56
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 PavelT34 пишет:
В споре на танковом форуме "Вар Тундера" мне в пример привели историю воспоминаний одного фронтовика, которая мне показалась странной и неправдоподобной.
Полагаю что это банальная выдумка. К тому же, перестроечного периода. Тогда была мода на такого рода "откровения".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 28 марта 2015 — 23:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 БЧраз пишет:
 Tankdriver пишет:
Во-первых, в расположение своей части члены экипажа возвращаются сами, никто их не ищет.

Дык, какие же они дезертиры? Дезертиры - это те, которые бегут ИЗ ЧАСТИ!


Дезертиры - это те, кто бегут с поля боя.
 БЧраз пишет:

 Tankdriver пишет:
Во-вторых, именно они должны доказать особисту, что они не дезертиры

А "сталинская призумция невиновности"( это я щютю)? А кроме шуток: доказать что?
Танк подбит? - Подбит! В часть вернулись ( незамедлительно) и готовы к "новым боевым подвигам"? - Готовы! А танкисты в дефиците! Любой танковый командир незамедлительно бы прервал любую попытку допроса со стороны особиста и направил экипаж в бой ( тут еще что-то типа "корпоративного негласного права": танкисты и особисты - это все же разные "корпорации"Подмигивание.


А зачем тогда проводить такую сложную махинацию с риском быть задавленным собственным танкам или попасть под трибунал, чтобы бегом вернуться обратно в часть и сесть на другой танк? Глупость, не находите? Второй то раз может и не повести...
Кроме того у командиров была уже годами наработанная статистика - сколько процентов и кого именно из членов экипажа ранит\убивает при попадании снаряда. Да, после первого раза могли не разбираясь отправить снова в бой, и после второго, и даже после третьего - допускаю, в горячке боя чего не бывает. Но бой то рано или поздно все равно закончится, все равно будет разбор полетов, вернутся другие танкисты - и тут все равно все станет на свои места...
 
email

 Top
PavelT34 Пользователь
Отправлено: 29 марта 2015 — 00:20
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 31.01.2015  
Репутация: 0




 Alexis пишет:
 PavelT34 пишет:
В споре на танковом форуме "Вар Тундера" мне в пример привели историю воспоминаний одного фронтовика, которая мне показалась странной и неправдоподобной.
Полагаю что это банальная выдумка. К тому же, перестроечного периода. Тогда была мода на такого рода "откровения".

Я тоже так подумал, просто некоторые реально верят в этот бред, да еще приводят его в качестве "исторического " факта.
Вот я и попытался разобраться, насколько это возможно.




 
email

 Top

Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: танковый миф
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ркка и вермахт, мемуары немецких подводников


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история