Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Однако ПТАБ так и не стали универсальным супероружием.
А его таким никто и не представлял. Все го лишь - одно из средств борьбы с танками, которое было несколько лучше фугасных бомб. (Добавление)
fan1945 пишет:
Сейчас я воспринимаю его как просто оружие,лучше которого ничего сделать
тогда не удалось.И как всякое новое оружие оно эффективно вначале.Потом
наступает привыкание и есть обычно противоядие.Как всякое оружие его нужно
было применять с умом...
Всё верно.
fan1945 пишет:
Alexis,ребята которых ВЫ предложили -СПАСИБО.Как-то не попадались мне.Жаль.Дмитрий Хазанов и Виталий Горбач много уже и по отдельности
Книга уже "живёт" в библиотеке форума. Можете её оттуда скачать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
В приведенных Вами эпизодах в одном случае сброс бомб с высоты 1100 метров, в одном - с 800-600 метров, в одном - с 200-300 метров и в одном удар РС-ами с высоты 200-150 метров.
Это конечно малозначимо, а Вам, как я понимаю, вообще глубоко пох... но очень характерно. Данные Вы переврали.
Tankdriver пишет:
Извините, но это никакого отношения к статистике не имеет, если Вы понимаете, о чем я.
Извиняю. Совершенно верно, не имеет. Как и Ваше
Tankdriver пишет:
В результате высота атаки ИЛ-2 колебалась в очень узком диапазоне - 100-250 метров.
на которое я отвечал и опроверг документами. Это не имеет отношения к статистике. Если Вы понимаете значение этого термина.
Tankdriver пишет:
А вот что говорит Вики о термине .....
Так что, помимо моего мнения есть и материалы, на которые я опираюсь.
Завидую Вашему владению широкой источниковой базой.
Tankdriver пишет:
Стрелковое оружие - это винтовка, пулемет с тем же патроном, и пистолет-пулемет. Толщина бронирования ИЛ-а составляла 4-6 мм брони. При этом довоенная (образца 1930 года) 7,62 мм бронебойная пуля Б-30 пробивала 4 мм брони на дистанции 1200 метров, и 7 мм брони на дистанции 400 метров.
Так против какого стрелкового оружия предназначалось бронирование этого самолета? И на какой высоте он должен был работать?
п.1 броня Ила не защищает
Tankdriver пишет:
Бронирование ИЛ-ов предполагало защиту от пехотного обстрела, ведущегося пехотой противника по низколетящим самолетам.
п. 2 броня Ила защищает.
Плюрализьм!
Tankdriver пишет:
Бронирование ИЛ-ов предполагало защиту от пехотного обстрела, ведущегося пехотой противника по низколетящим самолетам. ... Поэтому Ваша фраза:
Цитата:
Ил-2 разрабатывался для действий в зоне огня стрелкового оружия любой интенсивности.
как минимум некорректна.
ОК, я готов принять корректировку, заменив "стрелковое" на "пехотное". А Вы готовы признать, что выразились "как минимум некорректно"
Tankdriver пишет:
ИЛ-2 разрабатывался для атак с бреющего полета, а именно с высоты 15-50 метров.
или можете подкрепить свои слова чем-нибудь, кроме "ящетаю"?
Впрочем, мой скорбный труд не пропал:
Tankdriver пишет:
Основная задача при проектировании ИЛ-ов была не атака танков, а утюжка пехотных позиций,
Оказывается, разрабатывался не для бреющего полета, а для работы в условиях интенсивного ружейно-пулеметного огня, о чем я уже имел честь сообщать.
Tankdriver пишет:
Все индивидуально и персонально, в зависимости от конкретной ситуации.
Оказывается, не обязателен ни бреющий полет, ни высота 100-200 м, а все по ситуации, что я и доказал примерами.
"И эти люди запрещают нам ковырять в носу!"
Tankdriver пишет:
У Вас же я не увидел не только никаких доказательств,
А Вы трубу к зрячему глазу поднесите! Нельсон....
Tankdriver пишет:
но я даже не понимаю, что именно Вы хотите мне доказать?
1) что 70 м это "предельно малая" высота
2) что Ил-2 проектировался НЕ для бреющего полета, а для работы под интенсивным огнем пехоты
3) что Ил-2 работали в широком диапазоне высот, и ни о каких обязательных 100-200 м не может быть и речи
Это широко известные факты, нормальный мужик бы давно признал : ошибся, с кем не бывает. Но то нормальный....
И в качестве кирпича сверху.
Tankdriver пишет:
Кстати, Вы уже выяснили, на сколько порядков самолет дороже и сложнее танка?
- речь идет о порядках разницы в цене (порядок - это в десять раз)
Стоимость танка - единицы миллионов долларов. Единицы хорошо видно?
МиГ-29 - 22-28 млн долл
Су-27 30-35 млн долл
Су-34 ~50 млн долл
СААБ-39 38 млн
Мираж-2000 70 млн долл Десятки млн долл хорошо видно? это ОДИН ПОРЯДОК
F-22 160 млн долл (без учета стоимости НИОКР) Сотни видно? это ДВА ПОРЯДКА
В-2 без оборудования и вооружения 1 млрд долл (с вооружением ~2 млрд) Тысячи миллионов видим? это ТРИ ПОРЯДКА.
Tankdriver пишет:
Эта информация гуглится за пять минут. Я думал, Вы это давно сделали сами...
Фиксируем: поциент не клоун и не тролль, поциент просто ...Отредактировано модератором: Стас1973, 9 апреля 2015 — 19:40
fan1945
Отправлено: 10 апреля 2015 — 02:00
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Жаль.Дмитрий Хазанов и Виталий Горбач много уже и по отдельности
Книга уже "живёт" в библиотеке форума. Можете её оттуда скачать.
-----
Спасибо!Однако лублу,когда получается, САМ - поискать,почитать.Попутно много
чего интересного попадается.Бывает и забываешь зачем пришел
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 10 апреля 2015 — 11:10
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
В приведенных Вами эпизодах в одном случае сброс бомб с высоты 1100 метров, в одном - с 800-600 метров, в одном - с 200-300 метров и в одном удар РС-ами с высоты 200-150 метров.
Это конечно малозначимо, а Вам, как я понимаю, вообще глубоко пох... но очень характерно. Данные Вы переврали.
Вот Вы, вроде бы, умный человек, но не умеете оперировать аргументами. Если считаете, что я переврал данные, обоснуйте? Вот, что Вы привели в качестве аргументов, нужные места я выделил (признаю, что в первом случае сброс не 1100 метров, а с 500-600):
"Ильюшины" атаковали с планирования, подходя к полю боя примерно на 1100 м и сбросив бомбы (общим числом 792) с 500-600 м. ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11333. Д. 35. Л. 388.
Цитата:
Сначала восьмерка Ил-2 ст. лейтенанта Баранова с высоты 200-300 м двумя заходами сбросила около 1600 противотанковых бомб, а затем атаку повторили другие восемь Ил-2, ведомых мл. лейтенантом Голубевым. ЦАМО РФ. Ф. 302. Оп. 4196. Д. 39. Л. 9.
Цитата:
В результате первой атаки шестерка штурмовиков с высоты 800-600 м сбросила ПТАБы на скопление немецких танков, во время второй был произведен залп РСов с последующим снижением до 200-150 м и обстрелом цели пулеметно-пушечным огнем. ЦАМО РФ. Ф. 302. Оп. 4196. Д. 39. Л. 9.
Иммельман пишет:
Завидую Вашему владению широкой источниковой базой.
Опустим ваше ехидство, и отметим, что в приведенной Вами же ссылке черным по белому написано:
Цитата:
Теперь, как показали полигонные испытания, сбрасывая ПТАБ-2,5-1,5 с высоты 75-100 м, Ил-2 поражал практически все танки в полосе шириной до 15 м и длиной около 70 м. При попадании в цель кумулятивная бомба прожигала броню до 70 мм, что было достаточно для выведения из строя любого типа гитлеровского танка{295}.
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Стрелковое оружие - это винтовка, пулемет с тем же патроном, и пистолет-пулемет. Толщина бронирования ИЛ-а составляла 4-6 мм брони. При этом довоенная (образца 1930 года) 7,62 мм бронебойная пуля Б-30 пробивала 4 мм брони на дистанции 1200 метров, и 7 мм брони на дистанции 400 метров.
Так против какого стрелкового оружия предназначалось бронирование этого самолета? И на какой высоте он должен был работать?
п.1 броня Ила не защищает
Tankdriver пишет:
Бронирование ИЛ-ов предполагало защиту от пехотного обстрела, ведущегося пехотой противника по низколетящим самолетам.
п. 2 броня Ила защищает.
Плюрализьм!
Tankdriver пишет:
Бронирование ИЛ-ов предполагало защиту от пехотного обстрела, ведущегося пехотой противника по низколетящим самолетам. ... Поэтому Ваша фраза:
Цитата:
Ил-2 разрабатывался для действий в зоне огня стрелкового оружия любой интенсивности.
как минимум некорректна.
ОК, я готов принять корректировку, заменив "стрелковое" на "пехотное".
И даже не просто пехотного, а легкого пехотного, и не более того. Обыкновенный МГ-42 со скорострельностью более 1000 выстрелов в минуту, бронебойными пулями с дистанции 400 метров делал из ИЛ-а решето. А это стандартный пехотный пулемет, использовавшийся немцами в больших количествах.
Броня, способная выдержать удар одиночной 7,62 мм бронебойной пули с дистанции 150 метров обычно принимается равной 13 мм. Сосредоточенный пулеметный обстрел такой брони приводит к растрескиванию и пробою.
Понимаете, насколько неправильно звучит Ваша фраза - Ил-2 разрабатывался для действий в зоне огня стрелкового оружия любой интенсивности., Оказывается, разрабатывался не для бреющего полета, а для работы в условиях интенсивного ружейно-пулеметного огня, о чем я уже имел честь сообщать.
Иммельман пишет:
А Вы готовы признать, что выразились "как минимум некорректно"
Tankdriver пишет:
ИЛ-2 разрабатывался для атак с бреющего полета, а именно с высоты 15-50 метров.
или можете подкрепить свои слова чем-нибудь, кроме "ящетаю"?
Ну насчет бреющего полета, я признаю, погорячился. Правильнее было бы написать - с малых и предельно малых высот.
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
но я даже не понимаю, что именно Вы хотите мне доказать?
1) что 70 м это "предельно малая" высота
2) что Ил-2 проектировался НЕ для бреющего полета, а для работы под интенсивным огнем пехоты
3) что Ил-2 работали в широком диапазоне высот, и ни о каких обязательных 100-200 м не может быть и речи
Это широко известные факты, нормальный мужик бы давно признал : ошибся, с кем не бывает. Но то нормальный....
1) 75 метров - это высота бомбометания, что следует из Вашей же ссылки, и она не может быть предельно малой - обязательно должен быть запас времени и высоты на маневрирование, прицеливание и принятие решения. Сможете обосновать обратное - пожалуйста.
2) 3) Одно другому не мешает (работа на малых высотах автоматически предполагает обстрел стрелковым оружием), однако это говорит, что бомбометание с высот выше 600 метров для этого самолета - не его стиль. Хотя и может, и наверняка бомбил.
Ну и в догонку. Хамить не надо...
Иммельман пишет:
И в качестве кирпича сверху.
Tankdriver пишет:
Кстати, Вы уже выяснили, на сколько порядков самолет дороже и сложнее танка?
- речь идет о порядках разницы в цене (порядок - это в десять раз)
Стоимость танка - единицы миллионов долларов. Единицы хорошо видно?
МиГ-29 - 22-28 млн долл
Су-27 30-35 млн долл
Су-34 ~50 млн долл
СААБ-39 38 млн
Мираж-2000 70 млн долл Десятки млн долл хорошо видно? это ОДИН ПОРЯДОК
F-22 160 млн долл (без учета стоимости НИОКР) Сотни видно? это ДВА ПОРЯДКА
В-2 без оборудования и вооружения 1 млрд долл (с вооружением ~2 млрд) Тысячи миллионов видим? это ТРИ ПОРЯДКА.
Tankdriver пишет:
Эта информация гуглится за пять минут. Я думал, Вы это давно сделали сами...
Фиксируем: поциент не клоун и не тролль, поциент просто ...
Убедили. Дороже. Сам виноват, повелся.
Изначально я писал, насколько я помню, что создать новый танк сложнее, чем создать новый самолет. И не более того. Стоимость самолетов на внешнем рынке - совершенно ничего не говорящий фактор, к примеру, стоимость золотого колечка может в несколько раз превосходить стоимость микросхемы, хотя сложность их изготовления несопоставимы.
Это раз.
Второе - стоимость разработки самолетов объективно больше стоимости разработки танков, за счет применения большого количества легких сплавов, большого количества редких легирующих материалов, содержания аэродромов с инфраструктурой, большого расхода ГСМ, потерь техники на испытаниях, больших зарплат пилотов-испытателей, содержания разветвленной диспетчерской службы и т.п. моментов, которые тоже к сложности никакого отношения не имеют. Но все эти моменты сказываются на конечной стоимости самолетов.
Ну и в-третьих, тот же МИГ-29 является самолетом четвертого поколения, а Т-72 всего лишь второго. Современный Т-90 с большой натяжкой считается танком третьего поколения, поскольку является всего лишь модификацией танка Т-72.
По МИГ-23, например, я нашел следующую информацию: Так, в ценах 1980 г. один МиГ-23МС «отпускался» за 3,6-6,6 млн.долл. (в зависимости от степени «дружеского расположения» к стране-покупателю). Для сравнения, самолет IAI «Кфир"С.2, уступающий по боевым возможностям МиГ-23, по курсу 1978 г. стоил 4,5 млн.долл., «Мираж»III - 6,5-7,5 млн.долл. (курс 1983 г.), F-16A - 14 млн.долл. (курс 1980 г.), а «простой и дешевый» истребитель Hортроп F-20 «Тайгер»2 предполагалась продавать иностранным покупателям за 15 млн.долл. (курс 1985 г.).
Я надеюсь, это наглядно демонстрирует мою мысль о том, что цена изделия не всегда может быть реальной демонстрацией сложности его изготовления?
Ну и напоследок... Хамить всё же не надо...
(Отредактировано автором: 10 апреля 2015 — 11:14)
Alexis
Отправлено: 10 апреля 2015 — 12:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Спасибо!Однако люблю,когда получается, САМ - поискать,почитать.Попутно много
чего интересного попадается.Бывает и забываешь зачем пришел
так и у меня в личной библиотеке появилось много книг, которые увидел совершенно случайно, скачал на всякий случай, а потом пригодились.
Подобное бывает и с теми книгами, которые покупаю в бумажном варианте. Ищешь одну книгу, а потом покупаешь параллельно с ней ещё что-то. случайно попавшееся на глаза. Потом иногда оказывается что это случайно попавшееся очень даже важное и интересное. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 10 апреля 2015 — 13:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Вот нашел весьма интересную информацию
Сборник материалов по изучению опыта войны». Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944.(Отобразить)
Эффективность действий авиации по танкам. Для поражения танков авиация использует 20-25 кг осколочные бомбы, 50 кг осколочно-фугасные (переделанные из снарядов), ФАБ-50 и ФАБ-100, специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, а также огонь 23-мм пушек ВЯ и 37-мм - системы ОКБ-16. Из всех этих средств поражения только ПТАБ-2,5-1,5 является универсальной: бомбой, обладающей достаточной мощностью для поражения всех типов танков и других подвижных бронированных целей, встречающихся на поле боя (самоходные пушки, бронемашины, бронетранспортёры). Остальные бомбы поражают преимущественно только легкие и частично средние танки; тяжёлые танки поражаются фугасными бомбами в результате прямого попадания и осколочно-фугасными при попадании в наиболее уязвимые места. Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2,0-3,0 м, а средние на расстоянии 0,3-0,5 м. При этом надёжное поражение средних танков может быть достигнуто лишь в результате прямого попадания бомбы в крышу или в гусеницы. Тяжёлые танки иногда выводятся яз строя осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. Однако вероятность попадания в такие места ничтожно мала вследствие незначительных размеров поражаемой площади цели. Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и средние до 2,0-2,5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в крышу или в ходовую часть танка. Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0,5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части. Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в результате прямого попадания. При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной волной разрушается в редких случаях. Так, в районе деревня Грачики один из наших танков Т-70 был перевёрнут через корму взрывом бомбы калибра 50-100 кг, разорвавшейся в 0,5 м от танка. В результате взрыва бомбы с танка была сорвана правая гусеница и в нескольких местах пробита осколками бомбы броня корпуса. Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средние танки при взрыве в непосредственной близости от танка и наносят поражения на расстоянии около 5 м. Фугасные бомбы крупного калибра с взрывателем, установленным на замедление, уничтожают или выводят средние и тяжёлые танки из строя только в тех случаях, когда очаг взрыва и воронка находятся под танком. В районе деревни Грачики немецкая 1000-кг фугасная бомба с взрывателем замедленного действия упала около среднего танка Т-34. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 18 м и глубиной 5,5. Танк был полностью уничтожен, башня его оказалась на краю воронки, а остальные разбитые части и целые агрегаты были разбросаны вокруг воронки на расстоянии до 15 м от её краёв. Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери. Применение авиационных пушек для борьбы с танками увеличивает эффективность действий авиации, однако возможности этого вида оружия также невелики. Стрельба из 23-мм пушек ВЯ эффективна только по легким танкам и бронемашинам с толщиной брони до 20 мм. Средние танки, как правило, они не поражают, 37-мм пушки системы ОКБ-16 успешно поражают средние танки, а при отличной стрелковой подготовке и высоком лётном мастерстве экипажей, ведущих огонь на малых дальностях по уязвимым местам, - тяжелые танки типа Т-V («Пантера»). Однако возможности борьбы с танками для самолётов, вооружённых 37-мм пушками, ограничены, так как боекомплект их состоит из 30-80 патронов, а вероятность попадания в танк, представляющий собой точечную цель, даже при стрельбе из редукторной пушки в полигонных условиях не превышают в среднем 6 %. Эффективность стрельбы из 37-мм пушки штурмовика Ил-2 значительно ниже, чем истребителя, так как большая сила отдачи пушек, установленных в крыльях, увеличивает рассеивание снарядов. Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям. Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя. Попадание бомбы в башню или корпус вызывает воспламенение танка или взрыв его боеприпасов, приводящий, как правило, к полному уничтожению танка. При этом ПТАБ-2,5-1,5 с одинаковым успехом уничтожает лёгкие и тяжёлые танки. Так, на поле боя в районе Поныри была обнаружена немецкая самоходная пушка «Фердинанд», уничтоженная ПТАБ. Бомба топала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и взорваны боеприпасы. В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V («Пантера»), разрушенный прямыми попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием башни, прожгли 45-мм броню и вызвали пожар танка. В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2,5-1,5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв боеприпасов. Бомбометание ПТАБ повысило эффективность действий авиации по танкам противника. Применение ПТАБ-2,5-1,5 во много раз увеличило вероятность прямого попадания в танк, так как большое количество бомб, сброшенных с одного самолёта, покрывает большую площадь, создавая на ней достаточную плотность разрывов. Полоса разлёта бомб нередко перекрывает 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м; поэтому в результате действий авиации по рассредоточенным боевым порядкам и колоннам танков противника последние обычно несут большие потери. Это подтверждается следующими примерами. 15 июля 1943 г. четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2,5-1,5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых. 16 июля 1943 г. 23 самолёта Ил-2 810 шап атаковали скопление танков и автомашин в районе Подмаслово, Федоровка, Филатово. На танки противника было сброшено 2700 ПТАБ. В результате атаки было уничтожено, по наблюдению экипажей, 17 танков и до 40 автомашин. 7 июля 1943 г. две восьмерки штурмовиков 291 шад атаковали колонну противника, движущуюся в составе около 400 танков по дороге от Томаровка на Черкасское. Каждая группа штурмовиков сделала по два захода на цель, сбросив противотанковые бомбы с высоты 300-200 м. В результате удара было сожжено до 20 танков; движение колонны было нарушено, так как противник свернул с дороги и поспешил рассредоточиться в окружающих лесах и лощинах. Опыт применения ПТАБ-2,5-1,5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400-300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта. Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой. В отдельных случаях применялись противотанковые бомбы по танкам, укрывавшимся в лесу, что также не давало должного эффекта, так как ПТАБ взрывались при ударе о вершины и сучья деревьев и не могли поразить танки. Выводы. 1. Эффективность действий авиации по танкам с применением осколочных и фугасных бомб, а также авиационных пушек слабая. Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно несут незначительные потери. 2. Наиболее эффективным средством поражения танков являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, которые при прямом попадании в танк (самоходную пушку) любого типа, как правило, выводят его из строя или полностью уничтожают в результате возникающего пожара и взрыва боеприпасов. 3. Применение ПТАБ сильно увеличило вероятность прямого попадания в малые бронированные цели, так как бомбы, сброшенные одним самолётом, покрывают большую площадь, сом в гусздавая плотность разрывов, вполне достаточную для поражения малоразмерной цели. 4. Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытытом лесу, так как взрыв бомб происходит вверху и не поражает танки. В подобных случаях следует применять для борьбы с танками фугасные бомбы ФАБ-100, а в сухую погоду АЖ-2 с КС с целью создания пожара в лесу и «выкуривания» противника из него.
Отредактировано модератором: Стас1973, 12 апреля 2015 — 17:35
За этот пост сказали спасибо: STiv, Tankdriver
Иммельман
Отправлено: 12 апреля 2015 — 17:23
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Вот Вы, вроде бы, умный человек, но не умеете оперировать аргументами. Если считаете, что я переврал данные, обоснуйте? Вот, что Вы привели в качестве аргументов, нужные места я выделил (признаю, что в первом случае сброс не 1100 метров, а с 500-600)
Tankdriver не сумел прочитать цитату, поэтому Иммельман "не умеет оперировать аргументами".
Tankdriver пишет:
Опустим ваше ехидство, и отметим, что в приведенной Вами же ссылке черным по белому написано:
Цитата:
Теперь, как показали полигонные испытания, сбрасывая ПТАБ-2,5-1,5 с высоты 75-100 м, Ил-2 поражал практически все танки в полосе шириной до 15 м и длиной около 70 м. При попадании в цель кумулятивная бомба прожигала броню до 70 мм, что было достаточно для выведения из строя любого типа гитлеровского танка{295}.
Ехидство опустим, конечно, но как указанная цитата подтверждает Ваш "википедийный" тезис о предназначении Ил-2 для 15-50 м? Вы просто забыли, какое утверждение аргументировали википедией.
Tankdriver пишет:
Обыкновенный МГ-42 со скорострельностью более 1000 выстрелов в минуту, бронебойными пулями с дистанции 400 метров делал из ИЛ-а решето.
Верно, но только если Ил будет неподвижно стоять/лежать в 400 м от пулеметчика, с курсовым углом 90 град.
Или подтвердите ссылками, что Илы возвращались, как решето от 7,92.
Tankdriver пишет:
1) 75 метров - это высота бомбометания, что следует из Вашей же ссылки, и она не может быть предельно малой - обязательно должен быть запас времени и высоты на маневрирование, прицеливание и принятие решения. Сможете обосновать обратное - пожалуйста.
Термин "предельно малая высота" не требует обоснования или какого-то Вашего личного толкования. Просто Вы не владеете терминологическим аппаратом.
Числовое значение я помню наизусть, тем не менее не поленился достать с полки учебник "Воздушная навигация" и освежить память. В этом разница между мной и Вами, Вы лЕнитесь смотреть даже свой предыдущий пост, а до чтения аргументации оппонента снизошли лишь после повышения градуса дискуссии.
Внимательно прочитайте тезисы
Иммельман пишет:
2) что Ил-2 проектировался НЕ для бреющего полета, а для работы под интенсивным огнем пехоты
3) что Ил-2 работали в широком диапазоне высот, и ни о каких обязательных 100-200 м не может быть и речи
Теперь так же внимательно свой ответ
Tankdriver пишет:
2) 3) Одно другому не мешает (работа на малых высотах автоматически предполагает обстрел стрелковым оружием), однако это говорит, что бомбометание с высот выше 600 метров для этого самолета - не его стиль. Хотя и может, и наверняка бомбил.
и попытайтесь понять, является ли Ваш ответ контраргументом. Опровергает ли мои утверждения? НЕТ. Подтверждает ли Ваши изначальные тезисы? НЕТ. Это к слову о "не умеет оперировать аргументами".
Tankdriver пишет:
Изначально я писал, насколько я помню, что создать новый танк сложнее, чем создать новый самолет. И не более того. Стоимость самолетов на внешнем рынке - совершенно ничего не говорящий фактор,
для Су-34, F-22, В-2 приведены внутренние цены.
Я проанализировал 2 объективных проверяемых критерия
-квалификация эксплуататнта
-стоимость экземпляра
По обоим самолет на порядки сложнее танка. Но Вы можете и далее тешить свое самолюбие.
Tankdriver пишет:
Ну и напоследок... Хамить всё же не надо...
А вот тут согласен.
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2015 — 00:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Ну и напоследок... Хамить всё же не надо...
А вот тут согласен.
Хоть в этом достигнут консенсус. Это уже радует. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 13 апреля 2015 — 02:15
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман
Не вижу смысла продолжать дискуссию. Мы оба все равно останемся при своем мнении, похоже. Отмечу просто так, можете не отвечать:
1. Сложность проектирования танков по сравнению с самолетами заключается в гораздо более жесткой работе всех агрегатов и механизмов машины, по сравнению с самолетными режимами, с учетом очень высоких требований защиты или невосприимчивости агрегатов и оружия к грязи, воде и пыли. Тот же, по сути, вертолетный турбовинтовой двигатель, установленный на Т-80, не способен длительное время работать в условиях сильной запыленности, и с этим так ничего и не смогли поделать. А дизель критичен к влаге - попадание стакана воды во всасывающей коллектор двигателя приводит к гидроудару и разрушению последнего. И это только маленькая толика проблем.
2. Понимаю, что советская штурмовая авиация работала не только против танков, но все же. На 1 000 уничтоженных немецких танков всеми типами авиации на всех фронтах, наши потеряли только штурмовиков 4 700 единиц и только от зенитного огня, что составляло 55,2% общих потерь штурмовиков.
Мое личное мнение - авиация сейчас - средство одноразового применения. Для полноценных успешных действий авиации нужно два условия - война против папуасов или полное устранение адекватного зенитного противодействия. Что без высоких потерь можно опять же сделать только наземными средствами.
В общем, возможности современной авиации в случае полноценного конфликта равных по силе сторон вызывают у меня такой же скепсис, как и возможности кавалерии в начале Второй Мировой.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2015 — 02:17)
fan1945
Отправлено: 17 апреля 2015 — 05:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Tankdriver пишет:
В общем, возможности современной авиации в случае полноценного конфликта равных по силе сторон вызывают у меня такой же скепсис, как и возможности кавалерии в начале Второй Мировой.
Ну-у, Вы смелый однако Такие заявления/мысли излагать вслух .Ка-а-ак налетят,как заклюют....
STiv
Отправлено: 17 апреля 2015 — 09:11
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Сложность проектирования танков
Я смекаю, что это не удачное сравнение. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Tankdriver
Отправлено: 2 мая 2015 — 16:18
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
STiv пишет:
Tankdriver пишет:
Сложность проектирования танков
Я смекаю, что это не удачное сравнение.
Я выложил статью по Армате в соответствующей теме, а здесь хотел бы отметить один момент, касаемый цифровых систем нового танка, который считается танком четвертого поколения.
Опустим все проблемы, связанные со сваркой (вручную) толстых бронелистов, термообработкой бронекорпуса в сборе, изготовлением легкой и прочной ходовой части и трансмиссии и т.п. Оставим только электронику, которой напичканы современные самолеты.
Вот описание того, что планируется иметь на Армате:
Цитата:
В Т-14 экипаж спрятан в бронекапсуле. Обо всем происходящем снаружи танкист будет судить по показаниям приборов, а точнее ‒ по изображениям на дисплеях. Для этого необходимо было создать так называемое техническое зрение ‒ систему камер высокого разрешения, инфракрасных датчиков, многоканальных прицелов, лазеров и радаров, которые обеспечивают круговой обзор, помогают находить цель даже ночью и наводят оружие. И такая система для Т-14 создана. Вероятность попадания с первого выстрела близка к 100%. Техническое зрение дополняет радар с активной фазированной решеткой, такой же, как на истребителях пятого поколения. Он контролирует территорию в радиусе 100 км и способен вести до 40 наземных и до 25 воздушных целей, включая подлетающие снаряды и ракеты.
Но и это не все. В соответствии с теорией сетецентрической войны танк больше не будет «один в поле воин». Современная война ведется не на поле боя, а в информационном пространстве. Для его создания Т-14 будет получать данные от разведчиков и штабов, от других боевых машин, от беспилотных летательных аппаратов и даже прямо с разведывательных спутников. В перспективе подобная система в совокупности с необитаемой башней позволит создать беспилотный танк. Но это будет уже машина пятого поколения.
Как видим, начинка не сильно отличается от начинки самолета четвертого поколения...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.