Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver, я так понял, с высотой разобрались? Даже 70 м - это очень маленькая высота.
Tankdriver пишет:
ИЛ-2 разрабатывался для атак с бреющего полета, а именно с высоты 15-50 метров. Во время войны самолеты часто уходили от преследования используя складки местности, лесные просеки, пролетали между опорами мостов. Была даже известная байка (а может и не байка?), как дед сбил немецкий истребитель вилами - просто кинул вилы в охотящийся за ним немецкий самолет, который пытался зарубить деда винтами. Вилы попали в голову пилота...
Вы так хорошо и интересно о танках рассказываете (про "топором по пулемету" ), а тут почему-то всему верите...
Ил-2 разрабатывался для действий в зоне огня стрелкового оружия любой интенсивности. А уж что с каких высот применять - вопрос испытаний.
Tankdriver пишет:
Имеем на выходе: ИЛ-2 не предполагалось использовать в реальном бомбометании на высотах ниже 100 метров, поэтому на дистанции до 100 метров бомба должна успеть стабилизироваться и взвестись. Слишком малое время взвода тоже недопустимо, поскольку взрыватель кумулятивного боеприпаса очень чувствительный, и может сработать даже от болтанки бомбы в воздухе. Следовательно, бомба должна сначала стабилизироваться, разлететься с соседними бомбами, и только потом уже взвестись. Высота в 70 метров мне кажется оптимальной, более того, подобную цифру я слышал неоднократно.
Выше 400 метров бомбометание становилось неэффективным, хотя по групповой цели, в самом начале применения ПТАБ-ов, был нанесен успешный удар шестеркой ИЛ-ов с высоты 600 метров.
Я не понимаю, с чем Вы спорите? Я Вам привел три архивных ссылки об атаках с различной высоты. Это обычная тактика.
Из того, что привели Вы, первыми двумя ссылками пользоваться не рекомендую. Третья приводит те же примеры, что и у Хазанова, только без доков, "своими словами".
Tankdriver пишет:
Да? ну и расскажите, как в плотном строю Вы будете атаковать цель, состоящую из танков, расположенных в шахматном порядке на расстоянии 150 метров друг от друга, да еще и движущихся в разных направлениях?
Да при чем тут это? Вы заявили, что с высоты более 200 м разлет ПТАБ столь велик, что не дает плотности бомб, достаточной для попадания в танк, находящийся в зоне поражения.
Примените б/м парой (ведомый по ведущему) - и вуа ля - плотность вдвое выше. Надо еще повысить - бомбите звеном. Площади, поражаемые отдельными машинами, перекрываются.
И ехидство Ваше неуместно. "Если я не знаю, значит никто не знает" - ложное предположение. Описанная Вами цель рассматривается не как групповая, а как отдельные малоразмерные, бронированные. Прицеливание ведется "по отдельному танку". Я бы атаковал с пикирования со сложного маневра. Колонной пар. Но вообще способов не один.
Tankdriver пишет:
С учетом того, что у выскочивших из-за верхушек деревьев пилотов ИЛ-ов времени на прицеливание - считанные секунды,
Это нормальное, вполне достаточное для прицеливания время.
Tankdriver пишет:
а второй заход практически невозможен
Опять непонятно, с чем спорите.
Иммельман пишет:
В результате первой атаки шестерка штурмовиков с высоты 800-600 м сбросила ПТАБы на скопление немецких танков, во время второй был произведен залп РСов с последующим снижением до 200-150 м и обстрелом цели пулеметно-пушечным огнем.
Что тут можно оспорить-то? Три захода, все ОК.
Центурион пишет:
Залейте пожалуйста указанную книгу в библиотеку. Я не могу ее найти.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Расстояние от поверхности брони зависит от четкости срабатывания взрывателя - я об этом уже писал.
Сори. Это расчетная велличина. Она задается расстоянием от крайней части снаряда до поверхности заряда. В каждом случае ( мощность заряда) эта велличина задается конструктором.
Tankdriver пишет:
Сам материал кумулятивной воронки на стабильность параметров не влияет - влияют погрешности формы или внутренние дефекты материала.
Тут вы не правы. Есть расчетные показатели пластичности металлов. Медь- лучший материал. У нас пытались ставить и аллюминевые и железные воронки. Качество КМ струи у последних очень низкое. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 8 апреля 2015 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Иммельман пишет:
Не умею пока, не пробовал ни разу. Вот ссылкаhttps://books.google.ru/books?id...mp;q&f=false
Цитаты на стр.97
Книга платная. Не получается.
Кое-что и я накопал
Удар 1 штурмового авиакорпуса был нанесен утром 6 июля.
Две авиагруппы 33 и 46 штурмовиков с прикрытием истребителей нанесли удар по скоплению танков и мотопехоты в районе Сырцево и Яковлево.
В результате 20 танков было уничтожено (повреждено). Также значительно пострадал мотопехотный батальон. Сожжено 90 автомашин, убито 120 солдат.
Эффект действительно был значимым и ошеломляющим для немцев.
Однако, полагаю, имеет место серьезная подтасовка фактов. Всего сожженой техники противника было более 100 едениц, главным образом автомашин. Однако на каком-то этапе пересказа данного эпизода автомашины превратились в танки.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver, я так понял, с высотой разобрались? Даже 70 м - это очень маленькая высота.
И из чего, по Вашему, это вытекает? Высота среднего дерева - 20-25 метров. То, что самолеты времен ВОВ часто летали НИЖЕ высоты деревьев - неоспоримый факт.
Иммельман пишет:
Ил-2 разрабатывался для действий в зоне огня стрелкового оружия любой интенсивности. А уж что с каких высот применять - вопрос испытаний.
Стрелковое оружие - это винтовка, пулемет с тем же патроном, и пистолет-пулемет. Толщина бронирования ИЛ-а составляла 4-6 мм брони. При этом довоенная (образца 1930 года) 7,62 мм бронебойная пуля Б-30 пробивала 4 мм брони на дистанции 1200 метров, и 7 мм брони на дистанции 400 метров.
Так против какого стрелкового оружия предназначалось бронирование этого самолета? И на какой высоте он должен был работать?
Иммельман пишет:
Я не понимаю, с чем Вы спорите? Я Вам привел три архивных ссылки об атаках с различной высоты. Это обычная тактика.
Это первые дни применения ПТАБ-ов. Пока немцы тактику не поменяли.
Иммельман пишет:
Да при чем тут это? Вы заявили, что с высоты более 200 м разлет ПТАБ столь велик, что не дает плотности бомб, достаточной для попадания в танк, находящийся в зоне поражения.
Не в танк, а в танки. Звено штурмовиков выпускать с целью убиения одного танка - так никаких ресурсов не хватит.
Илы и так несли весьма ощутимые потери.
Иммельман пишет:
И ехидство Ваше неуместно. "Если я не знаю, значит никто не знает" - ложное предположение. Описанная Вами цель рассматривается не как групповая, а как отдельные малоразмерные, бронированные. Прицеливание ведется "по отдельному танку". Я бы атаковал с пикирования со сложного маневра. Колонной пар. Но вообще способов не один.
Я не ехидничаю. Просто рассматривать возможности самолетов ВМВ исходя из опыта эксплуатации современных самолетов примерно то же самое, как рассуждать о возможностях танков ВМВ исходя из опыта эксплуатации современных танков. Разные они.
Кроме того, вы напрочь забываете о зенитном прикрытии. При нормальном ПВО даже истребители выпиливались достаточно успешно, не говоря уже о относительно тихоходных и маломаневренных "летающих танках". Дед моей жены три ФВ-190 из 76-мм зенитки за войну завалил, причем один самолет в дуэли.
Группой самолетов, по одному танку, с прицеливанием и выходом в пикирование - это не для войны. Это на полигоне хорошо.
В войну звено штурмовиков внезапно вываливалось из-за кромки леса, горы и т.п., атаковало оказавшуюся по пути цель, и сваливало другим маршрутом. Второй заход на ту же цель - собьют почти наверняка, поскольку ждут. В несколько заходов атаковали цели, не имеющие хорошего зенитного прикрытия. Что к танковым скоплениям не относилось. (Добавление)
STiv пишет:
Tankdriver пишет:
Расстояние от поверхности брони зависит от четкости срабатывания взрывателя - я об этом уже писал.
Сори. Это расчетная велличина. Она задается расстоянием от крайней части снаряда до поверхности заряда. В каждом случае ( мощность заряда) эта велличина задается конструктором.
Tankdriver пишет:
Сам материал кумулятивной воронки на стабильность параметров не влияет - влияют погрешности формы или внутренние дефекты материала.
Тут вы не правы. Есть расчетные показатели пластичности металлов. Медь- лучший материал. У нас пытались ставить и аллюминевые и железные воронки. Качество КМ струи у последних очень низкое.
Мы не о показателях бронепробиваемости, а о стабильности результатов, если чо))
fan1945
Отправлено: 8 апреля 2015 — 19:02
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Центурион пишет:
Теперь от себя. Пока что я не верю этим данным. Что-то здесь не так. Есть какая-то подтасовка фактов. Если бы это было так, то ПТАБы стали бы русским "чудо-оружием" способным, учитывая господство в воздухе со второй половины 43 года практически безнаказанно уничтожать танки немцев десятками и сотнями.
На деле же этого не произошло.
Совершенно согласен.Кроме боев на Курской дуге как-то не припоминается
столь же широкого применения этого массового и результативного ПТ авиационного оружия.А вот кумулятивные снаряды известны.И на них списывается наибольший процент безвозвратных потерь.
У меня имхо ощущение,что про эффективность ПТАБов нам просто усиленно
"втюхивают" все эти годы.И не очень убедительно...Но зачем?
STiv
Отправлено: 8 апреля 2015 — 19:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Мы не о показателях бронепробиваемости, а о стабильности результатов, если чо))
Показатели и стабильность результатов- самое важное!!!!!!!!! И они зависят в том, числе от качества изготовления и точности расчетов!!!! Вы меня хорошо поняли, не надо....если чо....разговоры разговаривать....Мы с вами говорим про одно и тоже. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Tankdriver
Отправлено: 8 апреля 2015 — 19:12
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
fan1945 пишет:
Центурион пишет:
Теперь от себя. Пока что я не верю этим данным. Что-то здесь не так. Есть какая-то подтасовка фактов. Если бы это было так, то ПТАБы стали бы русским "чудо-оружием" способным, учитывая господство в воздухе со второй половины 43 года практически безнаказанно уничтожать танки немцев десятками и сотнями.
На деле же этого не произошло.
Совершенно согласен.Кроме боев на Курской дуге как-то не припоминается
столь же широкого применения этого массового и результативного ПТ авиационного оружия.А вот кумулятивные снаряды известны.И на них списывается наибольший процент безвозвратных потерь.
У меня имхо ощущение,что про эффективность ПТАБов нам просто усиленно
"втюхивают" все эти годы.И не очень убедительно...Но зачем?
ПТАБ-ы были действительно практически единственным действенным авиационным оружием против танков. Все остальное - НУР-ы, пушки, бомбы - не носило характера хоть сколько-нибудь уверенного поражения танка, это был элемент случайности. Бомбы были хороши против танков при условии применения пикировщиков, способных укладывать бомбы в точечные цели. Но это опять же на полигонах. В реальных боевых условиях Ю-87 промахивались по цели типа линкор...
ПТАБ-ы были, по крайней мере, действенным противотанковым оружием. Но сопровождались, скорее всего, большими потерями самолетов. (Добавление)
STiv пишет:
Tankdriver пишет:
Мы не о показателях бронепробиваемости, а о стабильности результатов, если чо))
Показатели и стабильность результатов- самое важное!!!!!!!!! И они зависят в том, числе от качества изготовления и точности расчетов!!!! Вы меня хорошо поняли, не надо....если чо....разговоры разговаривать....Мы с вами говорим про одно и тоже.
Вот я и говорю, что реальные кумулятивные боеприпасы того времени, особенно наши, обладали очень большой НЕСТАБИЛЬНОСТЬЮ бронепробиваемости. ПТАБ, образно говоря, могла пробить танк насквозь и уйти в землю, а могла и не пробить 40-мм крышу над головой мехвода и стрелка-радиста Пантеры...
Я об этом.
STiv
Отправлено: 8 апреля 2015 — 19:20
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Вот я и говорю, что реальные кумулятивные боеприпасы того времени, особенно наши, обладали очень большой НЕСТАБИЛЬНОСТЬЮ бронепробиваемости. ПТАБ, образно говоря, могла пробить танк насквозь и уйти в землю, а могла и не пробить 40-мм крышу над головой мехвода и стрелка-радиста Пантеры...
Я об этом.
Согласен. Качество и стабильность первых КМ БП была низкой. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 8 апреля 2015 — 21:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Центурион пишет:
Залейте пожалуйста указанную книгу в библиотеку. Я не могу ее найти.
Я там давал пошаговую инструкцию как загрузить книгу в библиотеку. Она размещена по времени:
Цитата:
Alexis Отправлено: 10 марта 2015 — 15:01
Надеюсь всё получится!!! (Добавление)
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Я не ответил на Ваш вопрос?
Конечно, не ответили. Вас конкретно спросили: "какую высоту ВЫ считаете малой".
Вопрос совершенно закономерный, у меня возник ровно такой же.
Значит не один я ответ не увидел. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 8 апреля 2015 — 21:15
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
И из чего, по Вашему, это вытекает?
Из того, что это общепринято. Я уже конкретные числа привел, из учебника.
Tankdriver пишет:
Стрелковое оружие - это винтовка, пулемет с тем же патроном, и пистолет-пулемет. Толщина бронирования ИЛ-а составляла 4-6 мм брони. При этом довоенная (образца 1930 года) 7,62 мм бронебойная пуля Б-30 пробивала 4 мм брони на дистанции 1200 метров, и 7 мм брони на дистанции 400 метров.
Так против какого стрелкового оружия предназначалось бронирование этого самолета? И на какой высоте он должен был работать?
ОК, Вы победили. Тем, кто ставил броню на самолеты (не только Ил), до Вашего гения далеко.
Tankdriver пишет:
Это первые дни применения ПТАБ-ов. Пока немцы тактику не поменяли.
ППЦ, первые, последние....тактика Вы что заявляли? Что ПТАБ применялись с высот 100-200. Я Вам доки - с каких высот применялись, а Вы в ответ ИМХО. Оно, конечно, больше весит.
Tankdriver пишет:
Не в танк, а в танки. Звено штурмовиков выпускать с целью убиения одного танка - так никаких ресурсов не хватит.
Вы бы почитали чего-нибудь. Перова и Растренина, например.
Tankdriver пишет:
Я не ехидничаю. Просто рассматривать возможности самолетов ВМВ исходя из опыта эксплуатации современных самолетов примерно то же самое, как рассуждать о возможностях танков ВМВ исходя из опыта эксплуатации современных танков. Разные они.
Ваш огромный опыт эксплуатации самолетов Вам рассуждать позволяет, и о тех и о других?
Tankdriver пишет:
Кроме того, вы напрочь забываете о зенитном прикрытии. При нормальном ПВО даже истребители выпиливались достаточно успешно, не говоря уже о относительно тихоходных и маломаневренных "летающих танках". Дед моей жены три ФВ-190 из 76-мм зенитки за войну завалил, причем один самолет в дуэли.
Офигеть, дайте две. В приведенной мной цитате из документа (три захода) написана неправда, потому что у Tankdriver дед жены зенитчик. Дожили....
Tankdriver пишет:
Группой самолетов, по одному танку, с прицеливанием и выходом в пикирование - это не для войны. Это на полигоне хорошо.
В войну звено штурмовиков внезапно вываливалось из-за кромки леса, горы и т.п., атаковало оказавшуюся по пути цель, и сваливало другим маршрутом.
Смысла что-то объяснять, как я понимаю, нет? Корона Вам жмет до такой степени, что собственное ИМХО является непогрешимым.
Кстати, Вы уже выяснили, на сколько порядков самолет дороже и сложнее танка?
Alexis
Отправлено: 8 апреля 2015 — 21:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Старший пишет:
Извините, я включил цитату и получилось, то что получилось
Бывает. Но Вы всё же нажмите кнопку "Правка" и откорректируйте то сообщение. Хорошо? (Добавление)
Центурион пишет:
Теперь от себя. Пока что я не верю этим данным. Что-то здесь не так. Есть какая-то подтасовка фактов. Если бы это было так, то ПТАБы стали бы русским "чудо-оружием" способным, учитывая господство в воздухе со второй половины 43 года практически безнаказанно уничтожать танки немцев десятками и сотнями.
На деле же этого не произошло.
Похоже Вы не внимательно прочитали опубликованный ранее материал. немцы поменяли тактику. Взяли на вооружение рассредоточение:
Цитата:
Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 8 апреля 2015 — 22:32
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
И из чего, по Вашему, это вытекает?
Из того, что это общепринято. Я уже конкретные числа привел, из учебника.
Tankdriver пишет:
Стрелковое оружие - это винтовка, пулемет с тем же патроном, и пистолет-пулемет. Толщина бронирования ИЛ-а составляла 4-6 мм брони. При этом довоенная (образца 1930 года) 7,62 мм бронебойная пуля Б-30 пробивала 4 мм брони на дистанции 1200 метров, и 7 мм брони на дистанции 400 метров.
Так против какого стрелкового оружия предназначалось бронирование этого самолета? И на какой высоте он должен был работать?
ОК, Вы победили. Тем, кто ставил броню на самолеты (не только Ил), до Вашего гения далеко.
Tankdriver пишет:
Это первые дни применения ПТАБ-ов. Пока немцы тактику не поменяли.
ППЦ, первые, последние....тактика Вы что заявляли? Что ПТАБ применялись с высот 100-200. Я Вам доки - с каких высот применялись, а Вы в ответ ИМХО. Оно, конечно, больше весит.
Tankdriver пишет:
Не в танк, а в танки. Звено штурмовиков выпускать с целью убиения одного танка - так никаких ресурсов не хватит.
Вы бы почитали чего-нибудь. Перова и Растренина, например.
Tankdriver пишет:
Я не ехидничаю. Просто рассматривать возможности самолетов ВМВ исходя из опыта эксплуатации современных самолетов примерно то же самое, как рассуждать о возможностях танков ВМВ исходя из опыта эксплуатации современных танков. Разные они.
Ваш огромный опыт эксплуатации самолетов Вам рассуждать позволяет, и о тех и о других?
Tankdriver пишет:
Кроме того, вы напрочь забываете о зенитном прикрытии. При нормальном ПВО даже истребители выпиливались достаточно успешно, не говоря уже о относительно тихоходных и маломаневренных "летающих танках". Дед моей жены три ФВ-190 из 76-мм зенитки за войну завалил, причем один самолет в дуэли.
Офигеть, дайте две. В приведенной мной цитате из документа (три захода) написана неправда, потому что у Tankdriver дед жены зенитчик. Дожили....
Tankdriver пишет:
Группой самолетов, по одному танку, с прицеливанием и выходом в пикирование - это не для войны. Это на полигоне хорошо.
В войну звено штурмовиков внезапно вываливалось из-за кромки леса, горы и т.п., атаковало оказавшуюся по пути цель, и сваливало другим маршрутом.
Смысла что-то объяснять, как я понимаю, нет? Корона Вам жмет до такой степени, что собственное ИМХО является непогрешимым.
Кстати, Вы уже выяснили, на сколько порядков самолет дороже и сложнее танка?
В приведенных Вами эпизодах в одном случае сброс бомб с высоты 1100 метров, в одном - с 800-600 метров, в одном - с 200-300 метров и в одном удар РС-ами с высоты 200-150 метров. Извините, но это никакого отношения к статистике не имеет, если Вы понимаете, о чем я.
А вот что говорит Вики о термине "Бреющий полет": "Бре́ющий полёт — полёт самолёта на высоте, предельно малой (5-50 м), но обеспечивающей безопасность от столкновения с местными предметами и возможность своевременного маневрирования при встрече с препятствиями.
Применяется в целях замаскированного подхода и внезапного нападения на объект, прикрываемый сильными средствами ПВО. Используется также в сельскохозяйственной и противопожарной авиации."
Так что, помимо моего мнения есть и материалы, на которые я опираюсь.
Бронирование ИЛ-ов предполагало защиту от пехотного обстрела, ведущегося пехотой противника по низколетящим самолетам. Пехота противника, имевшая на вооружении карабины и пистолеты-пулеметы, практически не имела в распоряжении бронебойных пуль - не для чего было. Другое дело - зенитные пулеметы. Они как раз и комплектовались набором БЗ-БТ-ОЗ и т.д. Зенитные пулеметы танков, массово устанавливавшиеся во второй половине войны на немецких танках, создавали очень плотный заслон из бронебойных пуль на пути атакующих штурмовиков. С большими потерями последних. Поэтому Ваша фраза:
Цитата:
Ил-2 разрабатывался для действий в зоне огня стрелкового оружия любой интенсивности.
как минимум некорректна.
Основная задача при проектировании ИЛ-ов была не атака танков, а утюжка пехотных позиций, колонн снабжения, узловых станций и т.п. Причем часто самолеты делились на группы - часть подавляет систему ПВО, часть занимается основной работой. В таких условиях самолеты основной группы могли делать и по нескольку заходов.
Все индивидуально и персонально, в зависимости от конкретной ситуации.
У Вас же я не увидел не только никаких доказательств, но я даже не понимаю, что именно Вы хотите мне доказать?
Поэтому корона тут совершенно не при чем. Я всегда признаю правоту оппонента, если он приведет доказательства.
Что касается стоимости и дороговизны танков и самолетов, то, согласно вашему вопросу,
Цитата:
Кстати, Вы уже выяснили, на сколько порядков самолет дороже и сложнее танка?
- речь идет о порядках разницы в цене (порядок - это в десять раз), смотрим: "в 2000 году заключение контрактов на поставку Су-24 возобновилось. При участии ФГУП «Промэкспорт» было подписано соглашение о продаже 22 Су-24, выведенных из состава ВВС России в Алжир с поставкой первых двух машин в конце октября 2000 года. Стоимость сделки была $120 000 000."
Берем калькулятор и считаем - получается 5,5 млн долларов.
Поднимаем стоимость Т-72 - 2,5 - 3 млн долларов. Стоимость Т-90СА может доходить до 4,8 млн долларов...
Эта информация гуглится за пять минут. Я думал, Вы это давно сделали сами...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Вы что заявляли? Что ПТАБ применялись с высот 100-200. Я Вам доки - с каких высот применялись, а Вы в ответ ИМХО. Оно, конечно, больше весит.
