|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 3 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 24 июня 2015 — 17:21 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Уже само название « Склонность к действию … » или, если попроще « Заряженность на действие … » говорит о том, что главным приоритетом у немцев было не менеджирование, не обсуждение и споры в штабе, ибо штаба, как такового не было, а реальные дела.
Про штабы, "....таковых не было"... Это Вы или профессор Столфи?
Я вероятно что-то не так понял про штабы?. Я в том смысле, что штабы у немцев
были и их работе уделялось исключительное внимание. Вы уж уточните мысль...?!
ИМХО, умение пользоваться временем (темп) о0очень часто помогало немцам
буквально выпутываться из совершенно проигрышных ситуаций...Действия наших
мехкорпусов совершенно характерный тому пример...
27 тп даже уже с подразделениями своей пехоты и 153 СД преодолел этот
несчастный рубеж Черногостницы. Почему прекратил атаки/атаку (хотя в прорыв
ушла часть полка с командиром?). Почему не закрепились на западном берегу,а
отошли не просто на восточный берег, а аж в р-н сосредоточения. Неучто от полка
нельзя было насобирать 55-65 танков и сразу отправить в р-н 28 тп,где как бы
наметился успех.Отчего нужно было сосредотачиваться,а потом ДНЕМ (естественно
под наблюдением и воздействием авиации) передислоцироваться.Естественно, что
противник заранее знал о подходе наших сил.И, разумеется, изготовился....
(вырыл еще пару км пт рвов, подчистил эскарпами берег, расставил мины.... и т.д.)
Про действия 5 мехкорпуса,признаться и говорить не хочется.
И когда даже так по дилетански знакомишься с реалиями, смешно звучит "рёв тысяч моторов, дым и пламя жестокого танкового побоища, где схватились в
железной схватке 1,5-2-3 тысячи (выбирай любое число) танков..."
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 25 июня 2015 — 16:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Про штабы, "....таковых не было"... Это Вы или профессор Столфи?
Я вероятно что-то не так понял про штабы?. Я в том смысле, что штабы у немцев
были и их работе уделялось исключительное внимание. Вы уж уточните мысль...?!
Цитата: ибо штаба, как такового не было,
Штаба или управления ( тут надо в терминах разбираться) не было в привычном для нас смысле. Столфи сравнивает штабы 7 тд 1941 года и современного батальона морпехов США. У немчиков в дивизии было меньше людей, чем у амеров в батальоне. Речь, конечно, о штабах.
Хотел выкатить таблицы с данными по штабам, но не могу открыть сайт, где выложена книга. Забастовка там, не иначе, второй день бьюсь.
Надо бы найти штаб нашей танковой дивизии. Думаю, превосходство (количественное) на порядок, нам обеспечено. 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 25 июня 2015 — 23:27
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Вроде добрался до книги, "огородами", но все же с грехом пополам надыбал.
Нажмите для увеличения
 Таблица
У американских морпехов даже сосчитать люди не смогли, запутались.
Из того, что видно "невооруженным глазом":
1 бригадный генерал, замкомдива;
6 полковников;
11 подполковников;
7 майоров;
5 капитанов;
Всего: 30 офицеров
У немчиков, даже если сильно захочешь, не ошибешься:
3 майора;
4 капитана;
Всего: 7 офицеров
Управление нашей тд
Цитата: Штат № 010/10
Управления танковой дивизии (военного времени)
1. Организация
А. Командование.
Б. Штаб.
В. Политический отдел.
Г.-З. Начальники родов войск, служб и снабжение.
И.-К. Административно-хозяйственная часть и комендантский взвод.
Л. Парковый взвод.
2. Личный состав
Командного состава 36
Начальствующего состава 61
Младшего командно-начальствующего состава 24
Рядового состава 61
Всего 182
Если посчитать командный и начальствующий состав, то, практически, сотня.
Против 7 немчиков. Не было у гансов против нас ни единого шанса! 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 26 июня 2015 — 10:27
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
AbollonPolvedersky пишет: У немчиков, даже если сильно захочешь, не ошибешься:
3 майора;
4 капитана;
Всего: 7 офицеров
Управление нашей тд
Элементарная подмена понятий. Вы сравниваете оперативный штаб (отделение) дивизии Вермахта со всем управлением танковой дивизии РККА. И с политотделом, аналога у немцев которого не было, и начальники служб, которые у немцев тоже были, и тоже не входили в состав оперативного отделения и т.д..
В таком случае вот вам организация 1-го отделения (оперативного) штаба танковой дивизии РККА:
1. 1-е отделение (оперативное)
Начальник отделения, он же зам. начальника штаба 1 К-IV 25 1200 п, б, к
Пом. начальника отделения 3 К-III 25 900 п, к
Завделопроизводством 1 А-I 1 575
Чертежник 1 мт-1 123
Писарь старший 1 ма-1 123
Машинистка в-н 1
Итого в оперативном управлении: офицера - 4, солд, серж. - 4, вольнонаем. - 1.
Соотношение 7 к 4 в пользу немцев.
По остальным службам: разведка, связь, артиллерия, ПВО, инженеры, химики, технари, тыловики, я думаю соотношение такое же.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: 3 майора;
4 капитана;
Кстати, исходя из вашей логики, дивизией немцев кто командовал - капитан или, все так, майор?
(Добавление)
Вот кстати, выдержки из сайта, вашего гуру - солонина. Он вас там малость опровергает:
Штаб тд. (Отобразить) Цитата: NARA, 3 panzerdivizion, KTB
электронные копии документа предоставил John Calvin ( http://www.wwii-photos-maps.com/ )
......
3.05.41 По приказу штаба корпуса с эскадрильей ближней разведки 9(Н)/L.G. (придана 2-й ТГр) для радистов батальона связи [дивизии] проведены [совместные] занятия по взаимодействию с лётчиками. - это к вопросу о взаимодействии с авиацией.
......
9.05.41 В замечаниях по учебно-боевой подготовке №6 командованием корпуса приказано провести аттестацию начальника артиллерии [дивизии] по организации [работы] штабов [артиллерии], боевых порядков и огневой подготовке. Дивизия дополнительно прилагает памятку по ведению наступления [артиллерии] в условиях лесной («закрытой») местности.
......
21.05.41 Командир дивизии и начальник оперативного отдела отбыли в Варшаву для участия в корпусной штабной игре 22 мая и 23 мая приняли участие в смотре 4-й танковой дивизии (вторая по счету танковая дивизия в 24 ТК - М.С.).
24.5.41 Инструктаж у командира дивизии. Присутствуют командиры 5-й танковой бригады, 3-й мотострелковой бригады, 6-го танкового полка, 3-го мотопехотного полка, 394-го пехотного полка, 75-го артиллерийского полка, 39-го батальона связи (подполковник Мангелсдорф), начальник 83-го тылового отряда. Кроме того присутствуют начальник оперативного отдела штаба, начальник материально-технического отдела, первый, третий и четвёртый офицеры-ординарцы.
.......
Полковник Брайтх высказался против использования танков, приспособленных к движению под водой, на р. Буг, имея в виду [необходимость] сохранить специально подготовленные танки для использования в более поздних непредвиденных ситуациях; для этого следует добиться от командования 2-й ТГр решения о неиспользовании на начальной стадии операции "подводных танков".
07.06.41 Дивизия продолжает марш по указанному маршруту Schwiebus-Tirshtiegel в район Pinne. Уже в начале марша произошли существенные задержки движения, обусловленные, с одной стороны, недостатками в обучении водителей, которое из-за проблем с горючим значительно ухудшилось (подчеркнуто мной - М.С.), с другой стороны, одноуровневыми железнодорожными переездами и напряжённой работой железной дороги. В этой связи, приказом по дивизии на следующий день вводится 20 минутный интервал между маршевыми группами, которым также рекомендовано при следующих расквартированиях без необходимости не пересекать железной дороги. Квартирмейстер штаба дивизии в Pinne.
08.06.41 Командир дивизии и первый офицер-ординарец едут вперёд в новый район расквартирования и осматривают там места размещения. Дивизия продолжает движение через Posen-Wreshen в новый район расквартирования. Маршевая дисциплина подразделений улучшилась, так что за исключением непредвиденных технических остановок, марш проходит гладко. Квартирмейстер штаба дивизии в Слупка.
......
15.6.41 Командир дивизии, начальники оперативного и тылового отделов, командиры групп прорыва и сапёрных батальонов принимают участие в командно-штабной игре в штабе 24 ТК, в ходе которой во всех деталях проигрывается предстоящая операция, и по завершению которой начальник штаба корпуса информирует о политическом положении. Далее, 16 июня объявлен днём "В минус 6" (т.е. до командиров тактического звена фактически доведена дата начала операции - М.С.).
16.6.41 Приказ по дивизии о занятии исходных рубежей рассылается посредством офицеров-ординарцев в подразделения. В 4:00 дивизионный приказ о наступлении направлен в части.
.......
Конечно, политотдел и парткомиссия - это ВЕЛИКАЯ СИЛА ПРИ РЕШЕНИИ ОПЕРАТИВНЫХ ЗАДАЧ.
Вот ещё по немецким штабам:
Верховное командование (Отобразить) Цитата: Верховное командование
Танковые дивизии являлись основными тактическими 6poнетанковыми соединениями вермахта и сводились в танковые корпуса {Panzerkorps). В то время как высшим оперативным объединением считались танковые группы, переименованные в октябре 1941 г. в танковые армии (Panzerarmee). В состав танковой армии в разные периоды войны входило от 2 до 7 корпусов, состоявших из нескольких танковых и моторизованных дивизий. Всего сухопутные войска вермахта располагали 5 танковыми армиями, не считая 6-й танковой армии СС и легендарной танковой армии «Африка».
Органами управления танковых дивизий, корпусов, армий были соответствующие штабы, организованные по единому образцу. В немецкой армии командование соединений - от корпуса и выше - считалось высшим командованием. Дивизии были основными структурными единицами, способными самостоятельно решать боевые задачи и соответственно имеющими свои штабы. Если во главе штаба танкового корпуса (армии) стоял начальник штаба, которому подчинялись соответствующие отделы, то в штабе дивизии должность начальника штаба отсутствовала, и штаб непосредственно подчинялся командиру дивизии. Отделениям (отделам) штабов присваивались римские цифры и буквы, обозначавшие как собственно отдел, так и офицера, его возглавляющего. Первоначально должности начальников отделов Ia, Ib, Ic и Id были зарезервированы для офицеров Генерального штаба, однако в 1944 г. должности Iс в штабе дивизии и Id в штабе армии и группы армий зачастую могли заниматься и не генштабистами.
Организационная структура всех штабов была примерно одинаковой.
Управление группой армий было организовано приблизительно так же, как управление армией, разве что сходные должности занимали офицеры более высоких званий. Управление корпусом примерно соответствовало штабу армии, но штабные офицеры корпуса гораздо чаще принимали на себя непосредственное руководство своими подразделениями в ходе военных операций. В штабе дивизии начальник артиллерии, командир подразделения связи (начальник связи) и командир саперного подразделения являлись непосредственными помощниками командира дивизии и действовали в тесном взаимодействии с оперативным отделом штаба. Когда артиллерийские части резерва главного командующего (РГК) прикомандировывались к дивизии, командир артиллерии обычно подчинялся специальному артиллерийскому офицеру, располагавшему собственным небольшим штабом, который в период боевых действий усиливался обычным артиллерийским отделом штаба дивизии.
Следует отмстить, что состав и структура отделов высших штабов, равно как и должности штабных офицеров, несколько отличались в зависимости от ранга соответствующего штаба. Кроме того, снабжение войск осуществлялось через штабы армий и дивизий, тогда как штабы корпусов и групп армий осуществляли в основном оперативно-тактическое руководство подчиненными войсками.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 26 июня 2015 — 16:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Элементарная подмена понятий.
Именно! Я поэтому и предупредил насчет понятий в самом начале.
Цитата: Штаба или управления ( тут надо в терминах разбираться)
Ибо книгу пишет англоязычный о германской дивизии, переводя немецкие штабные термины на свой язык, а мы должны все это толмачить на русский.
Но "агитпроп" не читает, агитпроп пишет. Казалось бы книгу я показал, читай и разбирайся, что там говорит американский профессор. А , повторяю, тут речь идет о его анализе структуры и состава руководящего органа 7 тд. На стр. 92 Столфи пишет, что все управление дивизией висело на двух офицерах в чине майора, успешно окончивших 2-годичные курсы Kriegsakademie ( Военной академии): Ia и Ib, "оперативник" и "снабженец" соответственно, плюс разведчик Ic.
На 93-й стр. можно прочитать, что в 7 тд был Fuehrungs Staffel, включавший Ia, Ib, IIa и пр. (см. скан) и Quartiermeister Staffel во главе с Ib. Ia отвечал за оперативную часть, и только с ним советовался командир дивизии, а на Ib висело снабжение и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ. Столфи переводит немецкий термин Staffel как штаб, и в таблице мы видим 2 штаба. Таким образом перед нами не "штаб" 7 тд, а, если по нашему, все УПРАВЛЕНИЕ дивизии. Разведчик Ic, кстати, как и Ib, входит в Оперативный штаб. Факт в том, что это ВСЕ управленцы дивизии, больше нет никого. И на все управление несколько сотрудников и Quartermaster Detachment - квартирмейстерский отряд или отделение. Detachment - расчет, отделение, отряд. То есть, малочисленная группа военнослужащих
Вместо нормального подхода к прояснению вопроса агитпроп включает вентилятор и набрасывает на него "выдержки из сайта".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 26 июня 2015 — 21:32
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
AbollonPolvedersky пишет: А , повторяю, тут речь идет о его анализе структуры и состава руководящего органа 7 тд. На стр. 92 Столфи пишет, что все управление дивизией висело на двух офицерах в чине майора, успешно окончивших 2-годичные курсы Kriegsakademie ( Военной академии): Ia и Ib, "оперативник" и "снабженец" соответственно, плюс разведчик Ic.
Вы, вместе со своим безумным профессором, смешали все в кучу: кровь, го.но, песок и сахар. Объясняю, тем, у кого рация не на полупроводниках и диодах, а на боевых колесницах и боевых карфагенских слонах: в любом подразделении (начиная с батальона), части, соединении и объединении имеются 3 (три) командно-управляющих структуры: КОМАНДОВАНИЕ, ШТАБ и УПРАВЛЕНИЕ. В РККА был ещё партийно-политический аппарат, аналога которому не было ни в одной армии мира. В управлении войсками, по выполнении боевых задач, он был бесполезен, а численность увеличивал. Структуру управления танковой дивизии РККА можете увидеть на сайте РККА. Вот ссылка на страницу:
http://www.rkka.ru/iorg.htm
На странице, в разделе Бронетанковые и механизированные войска выберете штат управления тд, щелкните по нему, он у вас скачается в Экселе в ЗАГРУЗКИ. Когда откроете, рекомендую посмотреть 2 страницу книги "ОШС", там рассписано по отделениям и службам. По немецкому штабу, такой раскладки я не нашел. Поэтому придется анализировать исходя из задач.
1. Командование предназначено для общего руководства частями и подразделениями дивизии. Включает (в тд РККА) командира дивизии и его заместителей, помощников и адьютантов - 6 человек. В немецкой дивизии: командир дивизии, неизвестное число замов и 4 адьютанта.
Штаб: в тд РККА включал в себя- 1 отделение (оперативное) - 4 чел; 2 отделение (разведывательное) - 3 чел; отделение связи - 4 чел; 4-е отделение (строевое и комсостав (по современному - строевое отделение и отделение кадров) ) - 3 чел; 5-е отделение тыла - 3 чел (у немцев аналог квартирмейстерское отделение), 6 - е отделение (шифровальное) - 1 чел.
Итого в штабе - 18 офицеров, солдат, сержантов и вольняшек-пишмаш я в расчет не брал. У немцев аналогичный штаб включает, если верить вам и вашему безумному профессору, 7 человек. Однако, если приглядеться, то можно увидеть, что в немецкий оперативный штаб входят советские аналоги оперативного отделения, разведывательного отделения и отделения тыла штаба. Тыл штаба и квартирмейстрский штаб не путать с тылом дивизии. Эти службы штаба отвечают за расквартирование штаба, в частности за организацию развертывания пунктов управления. Кадровые органы у немцев в штаб, в советском понимании, не входят. Но, это не означает, что их нет. Ибо, учет, перемещение и исключение личного состава у немцев был поставлен четко. Тоже касается и службы связи.
Политотдел с парткомиссией и прочими политслужбами (клуб, типография и пр.) я не рассматриваю. Ибо, аналога у немцев не было, а в боевом планировании они не участвовали. Всего их примерно 16-17 человек.
Управление:
Артиллерия - Начальник артиллерии и адьютант старший - 2 чел.
артиллерийское снабжение - 5 человек;
Начальники служб и их помощники (инженерная, химическая и т.д.) - 10 чел.
Тыл дивизии - 6 чел.
Мед, фин. службы, АХЧ - 2-3 чел.
Теперь у немцев. Начальник артиллерии у них был, однозначно. Но, в оперативный штаб не входил. Начальники служб тоже были. Тыл дивизии, у гансов включал: штаб начальника службы снабжения дивизии, санитарную службу, службу поддержания порядка, службу военно-полевой почты.
Кроме того, у немцев в управлении дивизии был ещё и картографический пункт. В тд РККА не было даже начальника топослужбы. Кто у них ведал выдачей карт, непонятно.
Поэтому, если найти данные по всем службам управления фрицев и сложить их вместе, а в советской дивизии убрать ППА, то я думаю, что численность управляющих органов дивизии Вермахта будет если не большей.
(Добавление)
На сайте
http://rkka1941.blogspot.ca/2010/04/41.html
нашел подробную структуру пехотной дивизии Вермахта, в том числе и по штабным структурам:
Штаб - 98 чел, правда по офицерам непонятно, в цифру входят и мотоцикл. курьерск. взвод; картограф. взвод. Так что, разобраться ху из кто, нереально;
Тыловая служба (мото) - 226 - 3 офицера; 195 унтеров и рядовых; 28 чиновников.
Служба снабжения - 598 - 16 офицеров; 572 унтера и рядовых; старший казначей; врач; ветеринар; 7 чиновников и инженеров.
Медицинская служба - 16 врачей-офицеров; 600 рядовых.
Безусловно, из штаба в 98 человек, большая часть их были сержантами и рядовыми мотоциклетного и картографического взводов. Человек 70, не меньше. Если судить по технике: 2 автобуса, 29 легковых и грузовиков, 17 мотоциклов, неск. верховых лошадей. 31 водитель и 34 мотоциклиста, плюс 10 солдат картографов.
В тыловых структурах, также часть описанных офицеров, были командирами подразделений и в штабы не входили. Однако, прошу обратить внимание, на большое количество военных чиновников. не будучи офицерами, они представляли прекрасную альтернативу им.
Кроме того, надо учитывать, что здесь приведен штат пехотной дивизии. В танковой дивизии должны быть офицеры, отвечающие за техническое обеспечение.
Так что, количество личного состава штабов танковых дивизий РККА и Вермахта, отличалось ненамного, скорее всего, на численность ППА тд РККА. Просто часть функций, где у нас выполнял офицер, у гансов был, или чиновник, или фельдфебель. А по оперативному отделению и оперативному штабу (т.е. планировщикам боевых действий) был паритет.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: по крайней мере в 1941, вообще подразделений ПВО не было.
Тоже ерунда. В истребительно-противотанковом дивизионе танковой дивизии, была штатная рота зенитных орудий на самоходных установках - 8 зенитных орудий 20 мм, 2 счетверенные зенитные пушки 20 мм. Итого 16 стволов, или 10 огневых точек, считая 2х4 - за 2 огневых средства. Не верите мне, читайте Мюллер-Гилебрандт "Сухопутная армия Германии 1939-1945"Изд. Эксмо, 2003 год, стр 632.(Отредактировано автором: 26 июня 2015 — 21:39)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 июня 2015 — 01:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Стас1973 пишет: fan1945, да кривоватые данные по артели. Вот тут есть данные по немецким ТД http://www.mihistory.kiev.ua/rei...k_vo/organiz.htm
ИМХО! Для военно-ИСТОРИЧЕСКОГО форума материал негодный. Это для "сказок"
на ТВ. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 июня 2015 — 03:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Алексей Ерёмин пишет: Элементарная подмена понятий. Вы сравниваете оперативный штаб (отделение) дивизии Вермахта со всем управлением танковой дивизии РККА.
Не судите строго. AbollonPolvedersky ведь предупредил,что даёт перевод.....
В дивизии,как и прочих штабах, была единая система, которая включала -
Оперативный отдел нач.обычно подполковник (в дивизии).Он же начальник штаба.
В корпусе и выше был штатный начштаба и начоперод.Это номенклатура Офицеров генерального штаба - Ia.Помошником был офицер штаба - 01.
Заместителем начоперода был офицер разведки - офицер генерального штаба - Ic.
У него помошником был офицер по контрразведке - 03.
Ib - нач.тыла дивизии - офицер генерального штаба. Помошник -02.
ИМХО Именно про этих людей и писал американец.Отдел I- оперативный.
А так штаб побольше:
-II Адьютантская служба (кадры)
-III Юротдел
-IVa Отдел снабжения
-IVb Санитарная часть
-IVc Ветеринарная часть (пехота)
-IVd Отдел духовенства
-IVz Финотдел
-V Транспорт |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
к источнику сих данных...