|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 3 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 14 июня 2015 — 16:32 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Едем дальше.
Нажмите для увеличения 8 июля 1941
" 8. 7.41 разведбат продолжал, как и предыдущий день, обеспечивать участок группы Томале с юга. В течение дня не произошло ничего особенного, кроме того, что 1 разведавтомобиль батальона в секторе 3-й роты отбил нападение вражеского танка и отогнал его обратно в лес, из которого он появился. После полудня в том же секторе другой бронеразведавтомобиль уничтожил вражеский танк.
Слабый вражеский артиллерийский огонь по участку в течение дня потерь не принес.
Во второй раз из батальона был послан к Сенно бронеразведавтомобиль в сопровождении танка с задачей установить связь с боевой группой К. 7, провести к ней грузовик с боеприпасами, а также чтобы там в райне высоты 142,0 разыскать пропавших 7 человек солдат и вывезти, что осталось целого от побитого тягача и 2-х пушек артвзвода. Получивший этот приказ лейтенант Найтцке вывез 1 пушку без передка, ибо оба передка были полностью разбиты. Вторую пушку из-за сильного стрелкового огня он вывезти не смог, к тому же она была без колес . Из пропавших солдат там он никого не нашел."
Далее идет рассказ, как из 7 пропавших, в батальон по одиночке пробились 4 с рассказом, как их взяли в плен, расстреляли троих и стреляли в них. Солдаты показывали свои каски с вмятинами от пистолетных пуль.
Уточнения по другому источнику.
Нажмите для увеличения Уточнение1
Здесь уточняется количество "многочисленных" атак. Как я и предполагал их было три: в 8.00, 16.30 и 19.00. Упоминаемый мной Роберт Форчик пишет, что Виноградов начал атаку 7 июля в 8.00 в теплый солнечный день, пытаясь пробиться танковым батальоном 18 тд к Сенно. Однако, прибывшая ночью группа Томале усилила мотоциклетную роту, и та вместе с чешскими Pz 38 и танковыми САУ отбила первую атаку. Далее автор пишет, что Советы начали менжеваться и терять драгоценное время. Вторая атака началась в 16.30.
Продолжение следует ... (Отредактировано автором: 14 июня 2015 — 16:34)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 июня 2015 — 19:11
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Конечно,"зайцев" нужно учить (это я про себя). Вторую неделю перелопачиваю
все что есть, написано или как то упоминается про контрудар и вынужден
отметить удивительное дело. Про 18 танковую 7 МК практически ничего
вразумительного найти не удалось. Пока не получается и с фондами ЦАМО....А
про 36 тп больше,чем у М.Солонина найти также не удалось....
Ясно, что ситуация с 36 более сложная,чем встречный (неожиданный) бой
разведывательного батальона и танкового полка...Это чуствовалось изначально.
И не нужно было "демонизировать" возможности разведбата,а сделать как
предложил AbollonPolvedersky . И, пусть не сразу, но стало ясно, что все сложнее...
Но....
Главное - остается! Немцы даже много меньшими силами - напомню, что и 7 PzD и 17 PzD большую часть времени вели БД отдельными БГ и часто ровно как и наши дивизии не имели постоянной связи между собой.
ОДНАКО! БГ, как и Разведбат, были настолько сбалансированы всеми родами войск, что практически все виды боя могли выполнять успешно.Плюс, разумеется, опыт, организация,отработанное взаимодействие - все, чего не было у РККА еще очень долго...
И еще! Мюллер-Гиллебрант и Гальдер отмечали специально, что успехи в немалой степени зависели от единых принципов тактической подготовки командиров и особенно штабных - офицеров генерального штаба. Это означало, что даже не имея связи, командиры разных соединений понимали замысел (задачу) и не сговариваясь действовали заедино. Это вариант боев разрозненных подразделений двух немецких дивизий под Сенно. Что и обеспечило им выигрыш при, фактически, проигрышной ситуации..
(Добавление)
Ну и люфтваффе!
ИМХО.Половину успеха в боях лета 1941 (и потом,естественно) нужно отдать
немецкой авиации.
О сложности авиационного обеспечения наступающих войск много пишут наши
военноначальники в победных фазах войны....И почему-то никто особо не удивлен,
каким образом это удавалось немцам...в 41 и "знойным летом" 42....-го! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 июня 2015 — 00:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Продолжаем. Есть такая книга:
http://
Нажмите для увеличения
 Морпехи США
Военный ВУЗ по подготовке офицеров морской пехоты в Вирджинии издал в 1991 книгу профессора Рассела Х. С. Столфи, посвященную разбору "дел" 7 тд во Франции и России. Уточнения я беру из этой книги.
Окончательно стало понятно, что такое К. 7. Это усиленный мотоциклетный батальон (Krad- мотоцикл, 7 - номер дивизии), он именно так назывался еще при Роммеле во Франции. В !941 он состоял из:
Цитата: K.7, with its two motorcycle companies
and weapons company of 80mm mortars and Pak guns struck an
effective balance between low "starting inertia" and combat power
2 мотоциклетные роты и рота тяжелого оружия с минометами и ПТО, эффективный баланс между подвижностью и огневой мощью.
Цитата: Pz.AA.37, with its two armored reconnaissance vehicle com-
panies, motorcycle company and mobile supporting infantry can-
non, struck the same kind of balance.
Разведбат 37 с двумя ротами разведбронеавтомобилей, мотоциклетной роты и взвода поддерживающих пехотных орудий - такого же типа баланс.
Цитата: By 0300 6 July 41 the division units in the Dubrova area were
under heavy attack from strong Soviet forces to the east and south-
east. Pz.A.A.37 at the forefront of the developing battle informed
division headquarters at 0830 that it was "questionable" that the
advanced positions could be held. Funck ordered the reconnais-
sance battalion to hold those positions and moved up III./Pz.R.25
to its assistance and quickly built up yet another battle group des-
ignated Kampfgruppe Thomale to take over defense of the Dubrova
narrows.
Здесь уточняется, что утром 6 июля, когда рота в окрестностях Дубки отошла на 1 км, командир разведбата замандражировал и доложил в штаб дивизии, что может не удержаться на тех позициях. Но Функ приказал стоять и выслал группу Томале.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 июня 2015 — 03:08
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Здесь уточняется, что утром 6 июля, когда рота в окрестностях Дубки отошла на 1 км, командир разведбата замандражировал и доложил в штаб дивизии, что может не удержаться на тех позициях. Но Функ приказал стоять и выслал группу Томале.
-----
Не удивительно, что "замандражировал"! Ведь от столкновения перед Бешенковичами, потом "встречи" с кавэскадроном непосредственно в Бешенковичах, боестолкновений практически не не было. О них не отмечает и
Штаlbd 153. Но куда-то передовой УСИЛЕННЫЙ батальон 666 сп и разведбат 153
СД подевались? Думаю кто-то из них так и "маячил" перед Разведбатом 7 PzD.
По карте, именно в р-не Дубки межозерное дефиле, где могли
активничать подразделения 666 сп. И сами немцы пытались прорваться Жабино - Новоселки ...
О К.7 - мотоциклетном батальоне упоминает М.Солонин.Потерял связь с дивизией и боях под Сенно 7 и 8 участвовал совместно (согласованно?) с подразделениями 17 PzD.
Знать бы состав 36 тп. Наши тогда хорошо понимали смысл танко-пехотных БГ.
Правда понимания роли артиллерии (полагали хватит танковых пушек?) и саперов еще не хватало (или,скажем так - у многих).(Отредактировано автором: 16 июня 2015 — 17:26) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 июня 2015 — 15:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Продолжаем.
За три дня ( 6, 7 и 8 ) июля разведбат 37 потерял 6 человек убитыми и 18 ранеными. Был подбит один советский танк, а другой отогнан в лес, откуда пришел.
Не густо. Напомню, что вся 7 дивизия, считается, уничтожила за один день:
Цитата: On 7 July 41, the di-
vision put out of action 103 Soviet tanks including six heavy vehi-
Цитата: Soviet Losses
Tanks: 2 KV-2 52-ton
4 T-34 26-ton
98 mostly BT-5, 7
104 танка. Из них - 2 КВ и 4 Т-34, остальные 98 - БТ 5 и Бт-7.
Кто же их реально подбивал? Ну, например, 78 артполк (без 2-го дивизиона)
Нажмите для увеличения
 Потери
А там еще 25 танковый полк свою лепту внес. На этом фоне, почему то, нигде не фигурируют Понары: ни в качестве "чудо-оружия", ни в качестве потерь. Такое впечатление. что их вообще в дивизии не было. А тут потери 7 тд:
Цитата: German Losses
Tanks: 2
s.I.G. (150mm): 1 LI.G. ( 75 mm): 1 Guns: 3 observed destroyed Flak 88mm: 2
Trucks: 50 (the Soviets deployed
with tanks supported by
truck borne troops)
Pak 50mm: 1
Personnel: 30 KIA, 100 WIA, 6 MIA
2 танка; 2 пехотных орудия: 150 мм и 105 мм; три пушки из осмотренных разбиты;
2 Флак 88; 50 грузовиков; 1 ПТО: 50 мм
Люди: 30 убито;100 ранено; 6 пропало без вести(Отредактировано автором: 16 июня 2015 — 15:17)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 июня 2015 — 00:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Про чудо-оружие. Автор книги, на которую я ссылаюсь, нашел это оружие. Но еще раньше его нашли сами немчики. Это Флаки. 88 мм и автоматические 20 мм . Это была настоящая палочка-выручалочка. Но и наши не заметить этого не могли. И , соответственно, особое внимание уделяли им. Потери матчасти и л/с расчетов возросли. Пришлось Шмидту, командиру 39 корпуса, сделать выговор Функу и другим комдивам за чрезмерные потери среди расчетов Flak.
Цитата: The Commanding General, XXXIX Pz.K. in
a directive of July 41 summed up the German situation by first ad-
monishing Funck and his other division commanders for excess-
ive casualties among Flak crews that had been pushed to the
ground front in various crises; he warned them to save the Flak for
air defense.
Шмидт предупредил их беречь Флаки для борьбы с авиацией. Далее идет пример с ефрейтором, который 18 июля в одиночку вывел из строя 20 советских танков, используя Флак. Тут надо проверять.
Цитата: Gefreiter Weiss highlighted all of this when he put out of action 20 Soviet tanks on 18 July 41, a single individual achieving an operational level result using an antiaircraft gun against tough opponents like the Soviets.
(Отредактировано автором: 17 июня 2015 — 00:14)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 июня 2015 — 04:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Не только по 36 тп, но даже по всей 18 ТД боевых донесений не нашел. С ЦАМО
пока не вышло.
Как мне сейчас представляется ситуация под Сенно.
Сенно входил в зону действий 2 ТГ Гудериана. Поэтому Разведбат 7PzD и не проявил особого интереса.
По карте видно, что для 7 PzD маршруты к Витебску были:
-хорошее шоссе от Бешенковичи на Витебск. Но, препятствие - дефиле между
цепью озер и Зап.Двиной у Гнездиловичи (по нашему и Дурава - у немцев).
-маршрут южнее цепи озер. Поэтому прямо от Бешенковичи 37 Разведбат двинулся к юго-востоку, проверить его. Вышел к Шотени и направил усиленную роту к северу (Дубки?), чтобы 6 июля проверить дефиле Жабино - Новеселки.
который намного сокращал маршрут...
Ну и все! Дальше одни домыслы. Штадив 153 ничего особенного за период 5- 6- 7 июля не отмечает. И конкретно к месту отмечает лишь "разведдействия" немцев у Гнездиловичей.
До утра 7 не отмечает "контактов" и упередового отряда 505 сп в Сенно.
Через местечко отходили подразделения 50 СД .
Спрашивается, с кем воевала до потери 7 человек усиленная двумя пушками
"бронерота" Разведбата 7 немецкой танковой?
С учетом действий в районе шоссе БГ полковника Фрелиха и подходу в Шотени
боевой группы подполковника Томале и мотоциклетного батальона к северо-
западу от Сенно - можно сказать,что к 7 июля здесь собирались основные
боевые силы дивизии.
Получается,что 36 тп, особенно если его перемещения фиксировались воздушной разведкой - был обречен на неудачу . И главными "распиловщиками" были не бронеавтомобили - а все средства ВМЕСТЕ!
А бронеавтомобили "Панар" были весьма кстати. Тем более, что немцы
контролировали дороги.
И можно быть уверенным, что действия 36 тп ничем не отличались от таковых
в полках 13 ТД. Т.е.без особой разведки, "кавалерийской" атакой...
Ну и "ежу понятно", если противник знает силы атакующего, его место и есть
время изготовиться.... Результат и оказался плачевным. Ровно как и у 27 тп, да
и 28-го.(Отредактировано автором: 17 июня 2015 — 14:45) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 18 июня 2015 — 18:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: По карте видно, что для 7 PzD маршруты к Витебску были:
-хорошее шоссе от Бешенковичи на Витебск. Но, препятствие - дефиле между
цепью озер и Зап.Двиной у Гнездиловичи (по нашему и Дурава - у немцев).
-маршрут южнее цепи озер. Поэтому прямо от Бешенковичи 37 Разведбат двинулся к юго-востоку, проверить его. Вышел к Шотени и направил усиленную роту к северу (Дубки?), чтобы 6 июля проверить дефиле Жабино - Новеселки.
Еще Роммель "завещал" две оси ( Stosslinien) для наступления и два передовых подвижных отряда. Ими в 7 тд были К. 7 и разведбат 37. Они и шныряли впереди, разыскивая "вакуум". Если бы 37 не пришлось вступать в бой под Бешенковичами, то он, скорее всего, так бы и покатил прямо на Витебск. Но пришлось свернуть на юг, а потом потребовалась помощь для К. 7.
Насчет Гнездиловичи - Дуброва. Американец пишет, что 5 июля вечеров ближе к полуночи основные силы 7 тд стояли на южном берегу Двины у Дубровы в 25 км от окраин Витебска.
Нажмите для увеличения
 Двина
(Добавление)
Функ вел 7 тд в дефиле между Двиной и Днепром.
Кое-какая инфа о том, как набирались десятки уничтоженных танков за день.
Нажмите для увеличения
 20 танков
"После интенсивных боев 7 и 6 июля 7 тд начала снова двигаться на восток. Функ объявил командиру К. 7 и шефу разведбата 37 в 13.15 9 июля, что он собирается объединить их подразделения и в качестве передового отряда двинуть их прямо на восток от Сенно. Около 14.40 К. 7 уже выслал вперед на 14 км разведгруппу до Кобали ( Кобели?!), которая доложила, что на дороге советских войск нет. Но все же разведгруппа сообщила о поразительной находке 20-ти советских танков, которые были брошены экипажами при налете "Штук". Немецкие мотоциклисты обнаружили их неповрежденными и все вывели из строя."
А ведь "мотоциклисты" могли бы доложить, что "разнесли" колонну вражеских танков. Но, видно, не дотумкали. 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 июня 2015 — 04:07
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: После интенсивных боев 7 и 6 июля 7 тд начала снова двигаться на восток. Функ объявил командиру К. 7 и шефу разведбата 37 в 13.15 9 июля, что он собирается объединить их подразделения и в качестве передового отряда двинуть их прямо на восток от Сенно. Около 14.40 К. 7 уже выслал вперед на 14 км разведгруппу до Кобали ( Кобели?!), которая доложила, что на дороге советских войск нет. Но все же разведгруппа сообщила о поразительной находке 20-ти советских танков, которые были брошены экипажами при налете "Штук". Немецкие мотоциклисты обнаружили их неповрежденными и все вывели из строя."
А ведь "мотоциклисты" могли бы доложить, что "разнесли" колонну вражеских танков. Но, видно, не дотумкали.
-----
Одна из составляющих успеха немцев - темп. Смотрите - совершенно проигрышная для 17 PzD ситуация. Дивизия растянута и советские войска имели возможность разбить её по частям. 6-7 июля передовой отряд в Сенно. Отчего после его занятия части 18 ТД не продолжили разгром ? Даже 7 июля при большей активности, настойчивости 17 ТД 5-го МК, немецкой 17 PzD грозил если не полный разгром,то очень серьезная "трепка" по дороге на Сенно..
Хороший пример темпа приводите ВЫ - ...в 13.45 комдив 7 PzD принимает решение о
объединении передовых отрядов. А в 14.40 (через 55 минут) началось ВЫПОЛНЕНИЕ!
Пример с брошенными танками объясняет совершенно необъяснимый размер
потерь корпусов. Даже ни с кем не успевшая повоевать БГ 209 МПД 5-го МК
ухитрилась потерять 40 танков из 60???
Вообщем еще раз - контрудар 5 и 7 МК ярко "высветил" ВСЕ причины неготовности РККА воевать. И особенно наиважнейших компонентов НОВОЙ ВОЙНЫ - АВИАЦИИ и ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ!
(Добавление)
А насчет "недотумкали" приписать успех себе - думаю, ежели хучь чуть-чуть
постреляли, вероятно и доложили бы "о победе"... 
(Добавление)
Ну и что,что мотоциклисты. Тут кто-то же доказывал, что для наших БТ и Т-26
вполне МГ - 34 хватало  |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 июня 2015 — 16:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Одна из составляющих успеха немцев - темп.
Тут с Вами американский профессор согласен.
Цитата: «В обоих случаях (Франция и СССР) дивизия атаковала хорошо подготовленного к войне противника, но всегда заставала его врасплох направлением удара, выбором времени, напором и, прежде всего быстрым темпом.»
Я цитирую книгу « A bias for action: the 7 Panzer Division in France and Russia 1940-1941», изданную американскими морпехами в 1991 с целью перенять опыт немчиков. Автор пишет, что история заставила Пруссию трудиться над совершенствованием эффективности военных действий. После того, как Пруссия прибила Францию в 1870-71, даже США стали создавать Генеральный штаб. Но создавали, главным образом, только форму, но не содержание. И вот профессор Рассел Столфи, преподаватель морпеховского ВУЗа решил, на примере 7 тд, показать суть структуры и методов действий германцев.
Уже само название « Склонность к действию … » или, если попроще « Заряженность на действие … » говорит о том, что главным приоритетом у немцев было не менеджирование, не обсуждение и споры в штабе, ибо штаба, как такового не было, а реальные дела.
Итак, что же было содержанием или,точнее,сутью наступления немцев в 1940 и 1941 годах? Тут профессор Столфи «подпускает» немного философии.
Цитата: « Немцы принимали как должное неизвестность, неопределенность на войне. В Армии США и в Морской пехоте, как иногда казалось, почти боятся неизвестности.Там пытались уничтожить, свести на нет фактор неопределенности, и, как результат, требовали, чтобы командиры не допускали ошибок.
В германской армии поощряли людей действовать и воспринимать спокойно тот факт, что они могут ошибаться. 7 тд являла собой пример такой философии: всегда было правильно – действовать; и всегда было неправильным – ждать дополнительной информации, подмоги, ждать поддержки и прояснения неопределенности.
Дальше идут практические наблюдения и выводы.
Цитата: Роммель, Функ и вся дивизия представляли собой пример этой готовности, этой решимости действовать, этого предпочтения устного приказа над письменным. Командиры должны командовать. Помощники – это диспетчеры в небольшом числе и невысоких званиях, но всегда уверенные и инициативные. Первым выводом из наблюдением над эффектной гонкой 7 тд под командой Роммеля от бельгийской границы до Арраса в северо-западной франции является то, что дивизия продвигалась вперед и сражалась 24 часа в сутки.»
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 июня 2015 — 14:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Коль уж тут пошла в ход и философия,позволю и себе несколько в сторону воспоминаний прыгнуть. Мы с немцами в детстве ,будучи в ГДР, в футбол-дворовой играли.
И будучи старше нас на 2-4 года те мемчики у нас почти всегда выигрывали. При этом играли грубо и очень жёстко,как будто бы мстя за отцов и дедов своих,ну и за Рейх, конечно. Калечили не стеснясь своего возраста. А меня в ворота ,тренер ,команда и зрители каждый раз провожали ,как в последний бой. С таким сочувствием глядели, что мне самому тошно становилось. У германцев тех на ногах были бутцы,а у нас кеды....Но бились мы до последнего.Счёт 3:1 в их пользу уже был нашей победой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
