|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 3 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 30 июня 2015 — 18:41 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: имхо тему исчерпали.
Ежели по ссылке, что Вы приводите, ничего общего не было. О чём и пишет Марк Солонин (как и прочие авторы)." Битвы" как показано в "Огненой дуге" не было (и не бывает).А были стычки разведдозоров, передовых отрядов...
Во всяком случае рева тысяч моторов и "огня и пламени" в "битве" танковых
полчищ не отмечено исследователями. А куцые, разрозненные документы показывают иное - разновремённые, несогласованные действия не только разных мехкорпусов, но и дивизий в них входящих. Да что корпусов...Ощущение отсутствия управления и в самих дивизиях.
Согласен. Но можно добавить кое-что из выводов амера. Вы частично уже отметили некоторые важные моменты. Тем интереснее сравнить их с выводами Столфи. И кое-что уточнить.
1. 7 тд воевала 24 в сутки. Если стояла, то только из-за проблем с подвозом топлива. Глядя на эту круглосуточную войну, невольно приходишь к мысли о войне в две смены. 
2. Компактное управление. В основном устные приказы. Инициатива командиров боевых групп. Надо вспомнить эпизод с отходом роты, во избежание потерь. У нас такое было исключено. "Самая нападающая армия" не могла себе такого позволить.
3. Практически ежедневное создание и перетасовка боевых групп. Их сбалансированный состав. Получается, что главная суть не в структуре дивизии, которую приходится разбивать на нечто среднее между полком и батальоном.
4. Два передовых подвижных отряда: разведбат и более "тяжелый" отряд. У них задача нащупывать свободные проходы и страховать дивизию как в наступлении так и в обороне.
5. Взаимодействие с авиацией, которая работала не "по площадям", а по колоннам и по районам сосредоточения.
6. Использование ФЛАКов против пехоты и танков.
7. Stossline на картах. Все офицеры наглядно видели, где они утром и где будут к концу дня. Как проходит маршрут.
8. Световые сигналы ракетницами для обозначения своего переднего края и осветительные бомбы на парашютах, которыми авиация предупреждала о приближении колонн танков и пр.
Уточнение насчет господства люфтваффе и отсутствии нашей авиации - в следующий раз. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 30 июня 2015 — 20:06
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Алексей Ерёмин пишет: Не соглашусь. Готовы, в том случае если бы немцы остались бы на том уровне, как в 1941 году. А если бы в альтернативном 1942 году они бы создали "Тигры", и "Пантеры". Алексей Ерёмин пишет: И много. Алексей Ерёмин пишет: Ведь вряд ли бы стояли на месте.
P.S. Похоже что тема действительно себя исчерпала. Все разговоры "съезжают" на темы, не соответствующие заявленной. Я то, ради уважения ответил, но так же не может продолжаться постоянно. Подобные дискуссии уместны будут в темах предвоенного периода или в теме о причинах неудач в начальный период войны. Таких тем на форуме много. Эта же - сугубо об одном сражении, а не обо всём, что касаемо танков и танкостроения.
По сему прошу всё же более здесь не писать ни о чём кроме танкового сражения под Сенно. Поймите, Вы ставите всех в неловкое положение. Не отвечать Вам - примите как неуважение. Отвечать Вам - значит разводить флуд в теме. И то и другое плохо. По сему лучше всё же в каждой теме писать строго по содержанию.
Надеюсь на понимание.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 июня 2015 — 20:51
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Согласен. Но можно добавить кое-что из выводов амера.
1.Воюют 24 в сутки.Мы уже обсудили - умение держать темп
2. - Вы, однако, "увлечены" американцем немного...  Компактное
управление.Устные приказы - это вообще-то, просто штабная культура. Указания
даются или лично, или по радио/иным способом. Но, впоследствии штабом
оформляется как положено.
Ротмистров вспоминая экстренный вызов его 5ТА для контрудара на южный фас,получилось к Прохоровке,приводил такую же организацию предварительных
приказов - лично, по радио, делегатами...
В отличии от "туфты" с докладами 7 МК под Сенно, 5ТА действительно разведала маршруты , восстановила мосты и броды.Так что через два года и наши танкисты
кое-чему научились... 
3.Не могу сказать про немцев, у нас считалось наоборот - стабильный состав БГ -
гарантией успеха. Перетасовка, как правило, приводила к потере личных связей.
4. Две БГ-ПО.Обычно PzD следовала двумя маршрутами....
6.Использование тяжелых зениток таким способом, это только от "тяжёлой" жизни-появления "монстров" -КВ. Что интересно, зенитчики другое ведомство - люфтваффе - как бы и не возражало "бросанию под танки"....
В РККА приводят примеры как ПРИВелегиниНИРОВАННЫЕ АДД в авиации или "гвардейские минометные" РГК на земле, бывало вели себя более, чем заносчиво....
9.?! - мне представляется совершенно забытым взаимодействие с САПЕРАМИ и
артиллерией. Собственно взаимодействие и есть краеугольный камень УСПЕХА.
Ну и взаимодействие с авиацией - просто выше похвал...Мне показалось из
воспоминаний, что у КА даже в 1945 оно было хуже, чем у немцев в 1941 ? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 июля 2015 — 01:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вы, однако, "увлечены" американцем немного.
Амер - наш человек. Пишет не просто из графоманских побуждений или за бабло, а пытается выудить весь полезный опыт. Пишет на основании приложений к КТВ всех трех главных действующих лиц: Ia, Ib и Ic. Все три отдела или службы вели свои записи, так что Столфи имел перед глазами практически поминутную историю бд 7 тд, "освещенную с трех сторон".
Ротмистров - это ,увы, сказки венского леса. Может и есть там правда, но если бы Вы сослались на реальные документы, это выглядело бы надежнее.
fan1945 пишет: 3.Не могу сказать про немцев, у нас считалось наоборот - стабильный состав БГ -
гарантией успеха. Перетасовка, как правило, приводила к потере личных связей.
В том-то и штука, что на войне "стабильность" - штука редкая. И амер предлагает на учениях специально отрабатывать командирам именно этот навык: создавать боевые группы из "подручного материала".
fan1945 пишет: 4. Две БГ-ПО.Обычно PzD следовала двумя маршрутами....
Ну, не всегда есть возможность двигаться по нескольким осям. Но вперед высылаются два отряда, и основные силы пройдут по той дороге, где быстрее можно добраться до цели.
fan1945 пишет: 6.Использование тяжелых зениток таким способом, это только от "тяжёлой" жизни-появления "монстров"
84 Flakabteilung был "легким", то есть, вооружен 20 мм автоматическими зенитками.
Тут дело не только в танках, а вообще в желательном универсализме оружия.
Типа, Стингеры надо пробовать использовать против танков, а из танков керачить по самолетам. То есть, надо предусматривать такую возможность в современном оружии.
По взаимодействию с саперами и артиллерией ничего нет. В этот период 7 тд действовала как правило в одиночку и рассчитывала только на свой саперный батальон и свою артиллерию: 78 артполк и 51 дивизион "небельверферов", которые чаще всего использовались в боевых группах отдельными дивизионами или батареями.
По саперной теме: Столфи считает, что саперный батальон должен быть заточен под обеспечение одновременной переправы через две реки. В 7 тд с этим "нормативом" были проблемы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 июля 2015 — 03:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: 84 Flakabteilung был "легким", то есть, вооружен 20 мм автоматическими зенитками.
Тут дело не только в танках, а вообще в желательном универсализме оружия.
Типа, Стингеры надо пробовать использовать против танков, а из танков керачить по самолетам.
Вроде приданные некоторым танковым дивизиям отдельные зенитные дивизионы люфтваффе были стандартными (?) - две батареи 88 и батарея 20 -мм. А штатная рота обычно 12 - 20-мм "тяжелых"/крупнокалиберных пулеметов.Хотелось бы знать кому принадлежали (армии или ВВС) всевозможные "экскрименты" с установкой 20-мм автоматов на различные шасси.Кстати для любителей находить сотни зенитных стволов - многоствольная установка в любом случае считается за ОДНУ. Все стволы стреляют в одну сторону.По одной цели.
Последние 20-лет почти не интересуюсь современной техникой.Но из Зарубежное ВО середины-конца 80 смутно припоминаю о переносных УНИВЕРСАЛЬНЫХ РК?
Однако полагаю беда в том, что вертолеты и штурмовики уже свободно "мочат"
бронетехнику с расстояния уверенного "захвата" цели.А переносные РК пока не
в состоянии обратного,т.к. "начинка" обнаружения и управления делает их уже
"непереносимыми"?
Где-то дома, не могу найти (!!?), книжка шведских авторов.Будучи нейтралами они
имели важную возможность наблюдать действия немцев "изнутри". Не могу сообщить ни названия, ни авторов. Однако меня поразила их точная оценка
тактики "блицкрига".Вот они и указали роль саперов для выдерживания ТЕМПА.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: 3.Не могу сказать про немцев, у нас считалось наоборот - стабильный состав БГ -
гарантией успеха. Перетасовка, как правило, приводила к потере личных связей.
В том-то и штука, что на войне "стабильность" - штука редкая. И амер предлагает на учениях специально отрабатывать командирам именно этот навык: создавать боевые группы из "подручного материала".
Собственно американцы пришли к этому еще до высадки 44 г.Организция их ТД -
ТРИ танк.бат.; ТРИ пех.бат.; ТРИ арт.бат.Как знаете, так же организованы ВСЕ
дивизии сейчас - 9 батальонов (разных), три штаба бригад (при штабе дивизии) и
по обстановке собирается "ЛЕГО"...
В КА сложилась также БОЕВАЯ ГРУППА - танковая бригада образца 44 г. И удивительно, отчего после войны перешли опять к полкам? Вот в бригаде и
"постоянный состав" - все знают от кого,что ждать...
А личный контакт - глаза в глаза, совместная чарка, вместе покурить - у нас много
значит.Это отмечают все фронтовики и подтверждает мой жизненный опыт (уже
немалый и разный).
Напомню. Под Сенно на КВ и Т-34 были "чужаки".Ни они никого не знали.Ни их.
Может оттого и загнали танки в топь? Ни данные разведки не довели или место
поленились обозначить? К "земеле" и по личной инициативе любой сбегал?!
И таких ньюансов в НАШЕЙ жизни масса. И именно это я имел ввиду про "личные
связи". |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 1 июля 2015 — 12:35
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Где-то дома, не могу найти (!!?), книжка шведских авторов.Будучи нейтралами они
имели важную возможность наблюдать действия немцев "изнутри". Не могу сообщить ни названия, ни авторов. Однако меня поразила их точная оценка
тактики "блицкрига".Вот они и указали роль саперов для выдерживания ТЕМПА.
Надеюсь эта просьба не сильно затруднит Вас.
(Добавление)
fan1945 пишет: Напомню. Под Сенно на КВ и Т-34 были "чужаки".Ни они никого не знали.Ни их.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 1 июля 2015 — 12:54
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
fan1945 пишет: Как знаете, так же организованы ВСЕ
дивизии сейчас - 9 батальонов (разных), три штаба бригад (при штабе дивизии) и
по обстановке собирается "ЛЕГО"...
Дивизии представлены только штабами.
(Добавление)
fan1945 пишет: В КА сложилась также БОЕВАЯ ГРУППА - танковая бригада образца 44 г. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 июля 2015 — 16:15
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Alexis]Если удастся найти, то обязательно опубликуйте здесь название. Очень интересно будет ознакомиться.
Надеюсь эта просьба не сильно затруднит Вас.[/quote]
Никак не затруднит. Обязательно сообщу. Самому интересно вспомнить, что меня
поразило...
.[quote=Alexis] fan1945 пишет:
Напомню. Под Сенно на КВ и Т-34 были "чужаки".Ни они никого не знали.Ни их.
Что их не знали - это понятно. А так ли уж верно суждение что и они не знали танки противника?[/quote]
Нет-нет. Я в том смысле, что новые танки были получены буквально перед боем.
Экипажи - курсанты и командиры Харьковского танкового училища. Т.е. ЛЮДИ - новые, незнакомые в полках и дивизии.
[quote=Стас1973]С 2013 г. у пиндосов полностью бригадная структура. Бригады - штабной батальон, 3 боевых батальона разных типов, разведбат, артдивизион, батальон обеспечения. Бригада на Страйкерах имеет еще 4
отдельные роты.
Дивизии представлены только штабами.
Я думал, что бригады наши взяли из прошлого- из ВОВ. Оказывается у амеров
"списали"...Имхо прежде как-то логичнее было. 5 тб и 4 мпб позволяли более
гибко формировать бригады. Впрочем...третье тысячелетие, многое изменилось
Про танк.бр.44 г. - так,примерно, выглядели танковые БГ у всех воюющих.
45 танков, 200-250 пехота,6 - 8 стволов артиллерии, 6-9 стволов МЗА... |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 июля 2015 — 17:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вроде приданные некоторым танковым дивизиям отдельные зенитные дивизионы люфтваффе были стандартными (?) - две батареи 88 и батарея 20 -мм. А штатная рота обычно 12 - 20-мм "тяжелых"/крупнокалиберных пулеметов
Я Вам обещал уточнить про авиацию. Вот донесение 84 Флак-дивизиона:
http://
Нажмите для увеличения
Это донесение о налетах нашей авиации на немчиков под Бешенковичами за 7-8 июля.
1-я батарея прикрывает войска в районе Бешенковичей;
2-я батарея - боевые позиции войск к юго-востоку от Бешенковичей. 3-й взвод этой батареи поддерживает известную нам группу К7;
3-я батарея прикрывает войска в районе Санники-(Рухавка?)
Ситуация в воздухе. Собственное превосходство. Сильная истребительная защита в течение всего дня, но, несмотря на это, многочисленные налеты вражеских самолетов, особенно штурмовиков. С нашей стороны мощное применение пикирующих бомберов Ю-87 и Хе-123.
Далее расписывается подробно обстоятельства отражения налетов, точное время, тип и кол-во самолетов, куда попали(если попали), следы возгорания и т.д и т.п.
И в конце указан расход боеприпасов. Сравните вот с таким отчетом:
Цитата: В течение 4 и 5 июля авиация противника особенно активно производила полеты над оборонительными районами частей, и даже на низких высотах. Организованным огнем зенитных орудий и пулеметов за 5 июля сбито над районами 435-го и 505-го стрелковых полков 3 самолета противника.
Так что превосходство превосходством, но мы тоже не сидели, покуривая бамбук. Другое дело, что эффективность наших налетов была низкой. Это да.
Кроме легкого дивизина 20мм ФЛАКов в 7 тд я не встречал других подразделений ПВО.
fan1945 пишет: А личный контакт - глаза в глаза, совместная чарка, вместе покурить - у нас много
значит.Это отмечают все фронтовики и подтверждает мой жизненный опыт (уже немалый и разный).
Да тут нет вопроса! Но в Вермахте все держалось на дисциплине и так и должно быть.
Столфи приводит пример, когда Функ с дивизией ушел вперед, а наши отходящие части попытались распотрошить тылы его дивизии. I a доложил комдиву и попросил помощи, но Функ вежливо отказал и предложил выпутываться самим. И тогда этому бедолаге майору пришлось собирать всех своих и ехать лично в чужую дивизию. Там при нем тут же дали ему полк, и он отбился. Невозможно представить себе такую ситуацию в КА без, как Вы говорите, "совместной чарки".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 1 июля 2015 — 19:21
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Никак не затруднит. Обязательно сообщу. Самому интересно вспомнить, что меня
поразило... Спасибо. Буду ждать. fan1945 пишет: Нет-нет. Я в том смысле, что новые танки были получены буквально перед боем.
Экипажи - курсанты и командиры Харьковского танкового училища. Т.е. ЛЮДИ - новые, незнакомые в полках и дивизии. Теперь понятно. Это в корне меняет дело. Я просто не верно Вас понял, вот и задал уточняющий вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
