|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ |
| |
Радист  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 16:59
|

полковник


Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11

|
Аз есмь Буков пишет: Радист Вам не приходило в голову, что пробитие брони танка ОСКОЛКОМ от фугасно-осколочного снаряда - вещь черезвычайно редкая и ее вероятность стремиться к 0?
Да я тут вообще боком
Это Tankdriver сказал про пробития, а мы теперь с Alexis предположения строим на постом месте.
Мне тоже кажется, что это маловероятно, но раз Tankdriver пишет, что такое было даже с Тигром, то я доверюсь его мнению.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: А в месте сварки броня отпускается и делается мягкой.
Ну это узкий шов. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 18:02
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Радист пишет: Почему же невозможно? На автомобилях возможно, а на танках - нет? Почитайте материалы тех лет. На сколько возможно было это сделать тогда. Уверен Вы нигде не найдёте материалов о 100% прилегании экрана к броне. Сомневаюсь что и сейчас такое возможно.
(Добавление)
Радист пишет: Дерево - пластичный материал, а броня нет. Вы так и не понял. Суть не в материале, а в том, что таких материалов два и между ними существует прослойка. Если просто, то после прохождения осколком экрана он его то пройдёт, но кинетическая энергия осколка значительно уменьшится и он либо застрянет между броней и экраном, либо несколько углубится в броню, но насквозь её не пройдёт. Вот в чём суть вопроса. Я и раньше писал, что пробитие экрана и брони сильно отличается от пробития монолитной брони. Грубо говоря, если взять (условно) 20 мм экрана и 20 мм брони, то этот "пирог" толшиной 40 мм, пробить сложнее чем монолитную броню, толшиной 40 мм. Так может Вам легче будет понять к чему я веду.
Это всё мои предположения. Я же прошу от тех, кто является специалистом в этом вопросе о помощи. Прошу опровергнуть или доказать мои предположения. Может кто-то и встречал такие материалы в протоколах комиссий тех времён.
Могу только добавить, что финны имели один или два (уже точно не помню) Т-28Э, а остальные были без экранов. Но потом они сами изготовили на них экраны по аналогии с имеющимися образцами. Полагаю что они это сделали не просто так.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Лучше подумать о другом: экран ведь приваривался к броне по контуру? А в месте сварки броня отпускается и делается мягкой.
Т.е. усиливая в одном месте, мы ослабляем в другом. Вот и получается тот промежуток между экраном и броней. Радист пишет: Ну это узкий шов. Дело даже не в шве, а в том, что "пластина" не прилегает плотно и однородно по всей поверхности. При прохождении осколком экрана по любому будет "эффект поднятия доски саморезм", о котором я писал выше, а стало быть и потеря энергии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Tankdriver  |
Отправлено: 5 сентября 2014 — 01:51
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Крупный осколок - не снаряд, если снаряд прокалывает броню, точнее, просекает, выбивает пробку, то крупный осколок броню просто проламывает, и наличие или отсутствие экрана, тем более, лежащего непосредственно на броне, осколку глубоко по барабану. Я думал иначе. Можете посоветовать что почитать по этому поводу чтобы восполнить этот пробел в моих знаниях (если таковой, действительно имеется). А то Ваших слов как-то недостаточно. Хотелось бы увидеть данные экспертов или каких-то комиссий, в которых подтвердится что именно Т-28Э, а не просто Т-28 так легко пробивался осколками вблизи разорвавшегося снаряда.
Прошу прощения за задержку с ответом, работа...
По сути вопроса - отдельно специальные испытания про пробитию экранированной брони осколками никто не проводил, поскольку даже пробитие брони снарядом вещь в достаточной степени вероятностная, а про осколки и говорить не приходится. Но некоторые положения теории бронепробития позволяют предположить с достаточной точностью поведение осколка при пробитии брони.
Я постараюсь сделать выжимку, рассказать что мне известно по этому вопросу, ок?
Начнем с определений. Экранирование брони в целом делится на две группы. 1. - экранирование брони вплотную и 2. - экранирование брони с зазором. Обе группы делятся на две подгруппы: 1а. - экранирование брони тонким (относительно основной брони) экраном, 1б. - экраном сравнимой с основной броней толщины. 2а и 2б - аналогично.
Вариант 1а практически не применяется и не применялся никогда, за редким исключением. Возьмем для примера танк Т-34, экранированный в лобовой части 15-мм листом брони. Попадание снаряда калибра 75 мм и выше чаще всего сбивало этот лист, отрывая его по сварке и отбрасывая в сторону. Второй снаряд легко пробивал уже обычную броню. Да, так становилось сложнее поразить первым снарядом, но при такой экранировке танк резко терял в подвижности - у того же Т-34-85 и так перегружена подвеска передних катков, а тут еще и броня...
Короче, овчинка выделки не стоит.
Вариант 1б применялся активно, особенно в первой фазе войны немцами. Это экранированные 30-мм листами лобовые части троек и четверок. Против бронебойных снарядов такая защита работает практически идентично монолитной броне, в плане пробиваемости первым снарядом - чуть лучше (по испытаниям в США приняли коэффициент 1,1, с поправкой, что немецкая броня (основная) была цементированной, и уже деформированному после пробития экрана снаряду приходилось пробивать целый лист со свежим слоем цементации.
При множественном поражении такой сэндвич вел себя хуже монолита - экран разрушался, открывая уязвимый более тонкий слой основной брони, тогда как при цельном листе такого не происходило.
Варианты 2а и 2б оказались более интересными. Начнем с того, что первые опыты с разнесенным бронированием были предприняты в середине 19-го века, и показали неутешительные результаты - "Первые бронированные корабли защищались многослойной броней — на деревянных балках толщиной 900 мм крепились железные плиты толщиной 100—130 мм (4-5 дюймов). Масштабные эксперименты в Европе показали что в пересчете на единицу веса такая многослойная защита по эффективности хуже сплошных железных плит. Тем не менее во время гражданской войны в США американские корабли имели в основном многослойную защиту, что объяснялось ограниченными технологическими возможностями по производству толстых железных плит".
Впоследствии к разнесенному бронированию вернулись. Обуславливалось это появлением кумулятивных боеприпасов и боеприпасов с каморным зарядом ВВ. Тонкий экран хорошо работал как взводящая броня для каморных бронебойных снарядов, и как инициатор для кумулятивных снарядов. И в том, и в другом случае важно было расстояние от экрана до основной брони - чем больше, тем лучше.
Но при этом важную роль играл и угол попадания снаряда по экрану. Чем больше этот угол, тем больше влияние экрана на поведение снаряда, который после взрыва каморы терял ориентацию в пространстве и попадал по основной броне боком, а то и вообще тыльной частью, не пробивая её. С уменьшением угла эффект экрана уменьшался, и при попадании под прямым углом был минимальным, а для сплошных (бескаморных) снарядов - практически нулевым.
При варианте 2б, который сейчас используется в бортовой броне на танке Абрамс, ситуация другая. Снаряд, пробивая толстую броню экрана, не только теряет ориентацию в пространстве, но и частично деформируется, а то и вообще разрушается. Большой зазор между экраном и основной броней приводит к рассеиванию осколков экрана и снаряда, и серьезных повреждений основной брони не происходит.
При этом не забудем про тот факт, что во время войны большую роль играло отношение калибра снаряда к толщине пробиваемой брони. Чем больше калибр снаряда, тем больше его вес и меньше требования к самому снаряду - он проламывает броню своей массой. Особенно это влияние ощущается на наклонных бронях.
Именно поэтому мы ушли, в отличие от немцев и союзников, на увеличение калибра, и до сих пор лидируем в калибре танковых орудий, хотя основным типом ПТ боеприпасов стали кумулятивные и подкалиберные снаряды.
Что же касается осколков крупнокалиберных снарядов, то они могли достигать внушительной массы в 6-15 килограммов, а то и больше, и попадание их в броню танка было летальным для танка, поскольку это было тупое проламывание брони массой, и все ухищрения типа экранов абсолютно не работали. Исключение могли составлять экраны немецких троек, 30-мм толщины на расстоянии 20 см от брони. Такие экраны могли разрушить материал осколка, который был как правило сталистый чугун, и не позволить повредить основную броню. Тонкие экраны немецких "шурценов" лишь обкатывали грани осколка, придавая ему более округлую форму, а экран вплотную к броне вообще не оказывал никакой существенной роли.
Чисто гипотетически, осколок снаряда мог разнести экран полностью, за счет этого разрушиться сам и не повредить основную броню. Но материал экрана в данном случае должен был быть чугун... Или бетон, что иногда на немецких САУ встречалось.
Что касается Т-28, то у него были и уязвимые места в экранировке. Это стыки броневых экранов, неприкрытые участки брони, особенно в нижней части корпуса.
Ну как то так...
п.с. Нужно добавить, что броню могут пробить не только крупные осколки, но и мелкие, с близкой дистанции. В музее на Поклонке стоит макет СУ-76И, борт которой насквозь пробит мелкими осколками. А борт 30 мм толщиной...
(Добавление)
Кстати, в ЦМВС сейчас идет активная работа по приведению в правильный вид экспонатов. Один из них как раз Т-28. Часть фото здесь: http://yuripasholok.livejournal....37.html#comments
Можно даже желающим поучаствовать в процессе.
Вообще, если в этом ЖЖ покопаться, можно найти уйму интересного... Не сочтите за рекламу, это просто мое мнение.(Отредактировано автором: 5 сентября 2014 — 03:10) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 7 сентября 2014 — 19:11
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Tankdriver пишет: Я постараюсь сделать выжимку, рассказать что мне известно по этому вопросу, ок? ОК! Tankdriver пишет: Вариант 1а практически не применяется и не применялся никогда, за редким исключением. Это очень важно. Так что мои предположения по поводу зазоров между экраном и броней более чем оправданы. Tankdriver пишет: При множественном поражении такой сэндвич вел себя хуже монолита - экран разрушался, открывая уязвимый более тонкий слой основной брони, тогда как при цельном листе такого не происходило. Важно то, как вёл себя осколок после прохождения экрана. Не уж то он не терял энергию и всё же пробивал броню? Заметьте, речь всё время при этом обсуждении шла об осколках, а не о снарядах. Tankdriver пишет: Что касается Т-28, то у него были и уязвимые места в экранировке. Это стыки броневых экранов, неприкрытые участки брони, особенно в нижней части корпуса.
Ну как то так... Спасибо, но о пробитии осколком экрана и брони практически ничего нет. Можно только строить версии и догадки. Хотелось бы более конкретно. Посему просьба: если что попадётся, то дайте знать. ОК? Tankdriver пишет: п.с. Нужно добавить, что броню могут пробить не только крупные осколки, но и мелкие, с близкой дистанции. Хорошо, но интересует как они пробивали и пробивали ли экраны с броней на Т-28. Или же пробивали только экраны, а пробить броню после прохождения экранов уже не хватало энергии? Tankdriver пишет: Вообще, если в этом ЖЖ покопаться, можно найти уйму интересного... Не сочтите за рекламу, это просто мое мнение. Если что найдёте, то буду весьма признателен. Tankdriver пишет: Много фото Т-28:
http://yuripasholok.livejournal....62.html#comments А вот за это спасибо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 7 сентября 2014 — 19:51
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Alexis пишет: Важно то, как вёл себя осколок после прохождения экрана. Не уж то он не терял энергию и всё же пробивал броню? Заметьте, речь всё время при этом обсуждении шла об осколках, а не о снарядах.
Дело в том, что снаряд, или осколок, не важно, перед тем, как пробить экран с огромной силой прижимает его к основной броне, тем самым сводя к нулю все влияние и без того малого зазора. Поэтому, если наряд или осколок способен пробить монолит, то он пробьет и экранированную броню.
Исключением является, как я уже писал, два варианта - если под экраном находится броня с очень твердым поверхностным слоем, и если применяются разрушаемые экраны - осколкам снаряда есть куда разлетаться из зоны разрушения - пробоя не будет. Если экран достаточно прочный, то осколки, даже практически в пылеобразном состоянии, ведут себя почти как вода, и продавливают основную броню.
Это все утрировано, сильно зависит от массы снаряда и его скорости в момент столкновения, да и его форма и материал играют роль... |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 7 сентября 2014 — 23:19
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Tankdriver пишет: Дело в том, что снаряд, или осколок, не важно, перед тем, как пробить экран с огромной силой прижимает его к основной броне, тем самым сводя к нулю все влияние и без того малого зазора. Поэтому, если наряд или осколок способен пробить монолит, то он пробьет и экранированную броню. Вы приравниваете снаряд к осколку и ставите между ними знак равенства. А разве это правильно? Разве траектория полёта и кинетическая энергия их движения будет изменяться одинаково в момент пробития экрана? Вы что, приравниваете силу давления на экран, а стало быть и силу его прижатия к броне??? Вы решили отменить все законы физики? Сила, действующая на предмет - это масса, умноженная на ускорение!!! Масса осколка в разы меньше массы снаряда. Я уже молчу про ускорение. Так как можно приравнивать эти две силы??? Вы что-то напутали или это что-то новое в физике? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 03:51
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Alexis пишет: Сила, действующая на предмет - это масса, умноженная на ускорение!!! Масса осколка в разы меньше массы снаряда. Я уже молчу про ускорение. Так как можно приравнивать эти две силы??? Вы что-то напутали или это что-то новое в физике?
Alexis, я не хочу Вам что-то доказывать. У вас есть своя точка зрения, и менять Вы её почему-то не хотите...
Но все же попробую ответить на эти два вопроса:
1. В данном конкретном случае, воздействия предмета на преграду, третий закон Ньютона выглядит немного по другому. Поскольку ускорение это изменение скорости за определенный период времени, то формула принимает вид F = mV / t, что гораздо удобнее, поскольку четко видна зависимость силы от скорости и массы.
Я понимаю, что Вы хотели отразить зависимость силы от массы и скорости, но так будет вернее.
2. Масса осколка может быть в разы больше массы снаряда, достаточного для пробития брони. Потом я это продемонстрирую на примере.
3. Скорость осколка может быть в разу выше скорости снаряда, необходимой для пробития брони.
Теперь конкретно: противотанковая пушка ЗиС-2 ( я специально беру с запасом). Уверенно пробивает бортовую броню Тигра ББ снарядом весом 3,7 кг на дистанции более километра, имеет начальную скорость меньше 1000 м\с, а на расстоянии еще падает. Можно найти точные цифры, но в этом нет смысла, поскольку показать нужно только суть.
Итак, чтобы гарантировано пробить бортовую броню Тигра нам нужно ударить по ней железкой массой 3,7 кг на скорости 1000 м\сек.
ОФ снаряд калибра 152 мм весит 42 кг. Масса осколков может достигать нескольких килограммов, пример на фото.
Скорость осколков. Опять же, приведу таблицу.
В первой строчке- отношение толщины оболочки к полному диаметру циллиндра.
Во второй - отношение диаметра заряда к полному диаметру циллиндра.
В третьей - отношение тощины оболочки к толщине слоя заряда (от оси).
В четвертой - отношение массы заряда к массе металла.
В пятой - отношение массы заряда к полной массе циллиндра.
В шестой - расчетная скорость, от которой реальные скорости составляют >90%
заряд в данном случае гексоген с плотностью 1,7 скорость детонации 8200 м/с.
Еще несколько характеристик:
Про 120 мм минометную мину: "ОФ49 и ОФ51 устроены одинаково, только ОФ49 имеет стальной корпус и содержит 4,9 кг взрывчатого вещества А-IX-2, а у ОФ51 чугунный корпус и 3.8 кг А-IX-2.
По эффективности действия эти снаряды приближаются к 152-мм гаубичным гранатам. Например, скорость разлета осколков у ОФ49-1800м/с, количество осколков - более 3500 шт массой от 0,05 до 1,5 кг. Обеспечивается пробитие стальной брони толщиной 8мм на удалении от точки разрыва 15-20м и толщиной 12-14мм-на удалении от точки разрыва 7-10м. Толщина пробиваемой брони из легких сплавов в 2-3 раза выше.
При установке взрывателя на фугасное действие в грунте средней плотности образуется воронка глубиной 2м и диаметром 5м.
Дальность стрельбы ОФ49 и ОФ51 - от 850 до 8850м с начальной скоростью от 109 до 367м/с. В полете снаряды стабилизируются вращением."
Послевоенные опыты с крупнокалиберными ОФ снарядами:
"...Первый тест выполнялся батареей 155-мм САУ М109 согласно советским нормативам управления огнём и расхода боеприпасов применительно к 152-мм артиллерии. В качестве целей использовались манекены (пехота), американские армейские грузовики, бронетранспортёры М113, командно-штабные машины М577, танки М48. По данным целям было выполнено три огневых налёта с расходом в каждом по 56 ОФС с ударными и неконтактными взрывателями (в пропорции 50:50). Процент поражения пехоты и грузовиков оказался очень близким к американским нормативным данным. Однако степень поражения бронированных целей была намного выше американских нормативов, достигая 67%. Хотя не было зафиксировано ни одного прямого попадания, осколки 155-мм снарядов нанесли серьёзные повреждения БТТ: пробивали броню, поражая внутреннее оборудование и манекены экипажа, разрушали траки гусениц, прицелы и приборы наблюдения, даже вызвали возгорание одного бронетранспортёра. Данное испытание полностью подтвердило справедливость советских нормативов и уязвимость БТТ к артиллерийскому огню с закрытых огневых позиций.
Следующий этап испытаний продолжался семь месяцев и ставил целью исследование характера и величины повреждений образцов БТТ осколками 155-мм снарядов и в случае прямого попадания.
В ходе данного этапа американцы пришли к выводу, что наиболее эффективной является стрельба ОФС на воздушных разрывах (с неконтактными взрывателями). Осколки снарядов гарантированно обеспечили нормативное поражение бронеобъектов с повреждением стволов пушек, разрушением навесных элементов оборудования, повреждением прицелов и приборов наблюдения, систем охлаждения силовой установки, элементов ходовой части.
Третий этап испытаний стал самым масштабным, поскольку предусматривал полное инженерное оборудование опорного пункта усиленного механизированного взвода, с размещением в окопах и траншеях БМП, танков, оружия и манекенов пехоты. Для обеспечения 50% поражения целей в опорном пункте дивизион 155-мм гаубиц (24 орудия) израсходовал 2600 ОФС с ударными и неконтактными взрывателями. Фактическое поражение целей и степень разрушения инженерных сооружений полностью совпали с советскими данными. Особенно удивило американцев, что половина танков и БМП, укрытых в окопах, не могла выполнять боевые задачи вследствие повреждений различного характера. При этом следует учитывать, что испытания не могли выявить воздействие таких эффектов артиллерийского огня, как дым, пыль, нарушение выверки прицелов, физиологические отклонения и психологические стрессы людей........Самым распространённым ОФ снарядом калибра 155-мм является американский М107, родословная которого прослеживается ещё со времён 1-й мировой войны. Он принят на снабжение в 1958 году, выпускался многими странами. Хотя в настоящее время снаряд считается устаревшим, М107 остаётся на снабжении и служит эталоном, с которым сравнивают другие ОФ боеприпасы данного калибра. Кроме того, в десятках стран мира накоплены гигантские запасы снарядов М107 и его аналогов.
В зависимости от модификации, снаряд М107 весит от 43,2 до 43,88 кг, из которых около 16% приходиться на взрывчатое вещество: тринитротолуол (6,62 кг) или состав Б[8] (6,985 кг). При подрыве корпус снаряда (сталь марки AISI 1045) образует в среднем 1900 убойных осколков. Согласно исследованиям, при наземном разрыве плотность убойных осколков составляет 2-7 на квадратный метр в радиусе до 23 метров, каковой радиус и считается зоной эффективного поражения снаряда по открыто расположенной живой силе и небронированной технике.
Формулы статистического распределения массы и скорости осколков позволяют оценить долю осколков, опасных для бронетехники в 3-4%, а радиус опасной для БТТ зоны — 20 метров от точки подрыва снаряда.
При воздушном подрыве снаряда М107 в нижней полусфере осколочной осыпи радиусом 10 метров плотность осколков с возможностью пробития стальной брони составит 1,3–1,5 на кубический метр. При оптимальной высоте подрыва 5-10 метров, типовой объект бронетехники (БТР, БМП, танк), оказавшийся в радиусе 10 м от точки подрыва, будет поражён в крышу и борта десятью и более осколками. "
Добавлю, что гарантированное поражение осколками 152 мм снаряда в опасной близости от БТТ (примерно 20 метров) принимается равным стрельбе из крупнокалиберного пулемета (примерно такое же воздействие оказывает пуля ПТР). Согласно этому параметру башенные люки американских танков утолщили до 31 мм, чтобы компенсировать воздушные разрывы 152 мм снарядов. Замечу, что это гарантированное поражение, стандартными крупными осколками массой, если мне склероз не изменяет, до 1 кг.
Крупные осколки, подобные тем, что на фото, бывают реже, но что такой осколок может сделать с танком - можно себе представить... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) (Отредактировано автором: 8 сентября 2014 — 04:30) |
| |
|
|
|
| |
| |