|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:23
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Радист пишет: Tankdriver пишет: аналога немецкому Pz III в наших войсках не было
Вы имеете в виду, что Т-28 создавался для других задач, а против Pz III должен был выступать Т-34?
Наша классификация танков перед войной базировалась на массе машины, а у немцев - на калибре вооружения, или, по сути, на специфике применения. Поэтому у немцев Т-4 был тяжелым, а у нас Т-28 был средним, хотя функции которые они должны были выполнять на поле боя были почти идентичными.
Одной из функций была поддержка танков. Т-28 поддерживал БТ и Т-26, а Т-4 поддерживал Т-3. Мы заменили Т-28 на КВ, Т-26 и БТ на Т-34, а немцы Т-4 заменили впоследствии на Тигра, а Т-3 на Пантеру и Т-4.
Просто мы несколько опередили немцев в этих разработках.
Радист пишет: А чем Т-28 уступает Pz III? По броне не уступает, по вооружению - выигрывает, по мощности двигателя выигрывает значительно, по скорости по шоссе и пересечённой местности тоже значительно выигрывает.
1. Перед войной немцы уже выпускали тройки серии Н, с бронированием лобовой и кормовой частей по 60 мм, борта 30. Т-28 уступает по бронированию.
2. Т-28Э при практически равном с тройкой бронировании имел массу 32 тонны, а тройка - 22 тонны. Удельная мощность при этом у тройки 13,6 л\с на тонну, у Т-28Э - 14 л\с на тонну. При этом у тройки лучше отношение длинны к ширине, лучше КПП и МП, что делало подвижность тройки лучше подвижности Т-28, особенно на слабых грунтах.
3. Вооружение тройки - универсальная пушка калибра 50 мм (на начало войны с СССР), способная легко бороться со всеми типами советских танков, кроме экранированных Т-28, Т-34 и КВ. У Т-28 стояла короткоствольная 76,2 мм пушка, аналогичная немецкой пушке, установленной на Т-4. Которая не отличалась противотанковыми способностями.
Говоря корректно, вооружение Т-3 и Т-28 нельзя сравнивать - оно разное, и предназначено для разных целей.
Вот и всё. Все преимущества Т-28 перед немецкими танками растаяли как дым...
|
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:26
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Tankdriver пишет: Наша классификация танков перед войной базировалась на массе машины, а у немцев - на калибре вооружения, или, по сути, на специфике применения. Не совсем так. Немцы (по крайней мере наши танки) также классифицировали по массе. Только вчера как раз читал материал, в котором были переводы немецких приказов по поводу борьбы с нашими танками. Так там они все классифицировались исключительно по массе. Им даже отпуска давали за поражение танков определённой массы.(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 20:27) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:29
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: БТ-7М уступает немецкой тройке по самому важному показателю - бронированию. Если бронирование тройки было адекватно на тот момент времени, то бронирование БТ уже абсолютно не годилось для танка первой линии. На момент финской - вполне соответствовал тройке.
В тот момент немцы выпускали тройки модификации Е и F, с круговым 30-мм бронированием, что примерно в два раза толще, чем у БТ.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет: Что касается танка Т-50, то он задумывался в структуре наших войск как легкий танк, а не как средний. Т.е. его задачами являлись выполнение функций разведки, ведения боя на второстепенных участках БД, связь и т.п. Что касается Т-50, то он задумывался как копия тройки, с некоторыми особенностями советского танкопрома. По крайней мере так у Свирина написано. При наличии Т-34, он конечно попадает в разряд легких. Впрочем как и тройка.
Ничего подобного у Свирина не написано. Т-50 не был копией тройки ни в чем, начиная с компоновки и заканчивая двигателем. При его разработке учитывались некоторые удачные решения немецких конструкторов, но кроме как в командирской башенке это ни в чем не отразилось.
(Добавление)
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Наша классификация танков перед войной базировалась на массе машины, а у немцев - на калибре вооружения, или, по сути, на специфике применения. Не совсем так. Немцы (по крайней мере наши танки) также классифицировали по массе. Только вчера как раз читал материал, в котором были переводы немецких приказов по поводу борьбы с нашими танками. Так там они все классифицировались исключительно по массе. Им даже отпуска давали за поражение танков определённой массы.
Это относилось только к танкам противника. Наши тоже немецкие 4-ки в отчетах, до определенного времени, именовали тяжелыми танками, хотя они весили меньше чем Т-34. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
Стас1973  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:39
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Tankdriver пишет: В тот момент немцы выпускали тройки модификации Е и F, с круговым 30-мм бронированием, что примерно в два раза толще, чем у БТ. БТ7М имел 20 мм, почти в круговую, что конечно меньше, но не в 2 раза. А по остальным параметрам - превосходила на голову.
Tankdriver пишет: Ничего подобного у Свирина не написано. "...Машина очень напоминала PzKpwf III не только внешне, но и рядом внутренних узлов...", стр. 187, Броневой щит Сталина, Москва, Яуза, Эксмо, 2006 г. Таки Свирин. |
| |
|
Радист  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:50
|

полковник


Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11

|
Tankdriver пишет: Просто мы несколько опередили немцев в этих разработках.
Ну а Вы вначале написали (вероятно, в запале дискуссии), что Т-28 усларел уже при разработке. Вот и меня и удивило как он мог устареть, когда мы всегда были на шаг впереди немцев в танкостроении.
Tankdriver пишет: делало подвижность тройки лучше подвижности Т-28, особенно на слабых грунтах.
Я проверил - это не так. У Т-28 удельное давление на грунт, кг/см² - 0,62. У Pz III(H) - 0,92.
Более того, у Т-28 преодолеваемый ров - 3.5 м, в у немца - 2,7 м. Ну и т.д.
Tankdriver пишет: У Т-28 стояла короткоствольная 76,2 мм пушка, аналогичная немецкой пушке, установленной на Т-4. Которая не отличалась противотанковыми способностями.
Пушка Л-10 позволяла её бронебойному снаряду пробивать броню толщиной до 50 мм на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали. И какие немецкие танки могли противостоять такой пушке?
А четыре пулемёта ДТ - это разве не плюс? C такой силой спокойно можно действовать в обороне против пехоты противника. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:58
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: В тот момент немцы выпускали тройки модификации Е и F, с круговым 30-мм бронированием, что примерно в два раза толще, чем у БТ. БТ7М имел 20 мм, почти в круговую, что конечно меньше, но не в 2 раза. А по остальным параметрам - превосходила на голову.
БТ-7М не имел 20-мм бронирования нигде, кроме ВЛД корпуса и верхней створки мехвода. Там толщина бронирования составляла 22 мм.
Остальной корпус был бронирован не выше 15 мм. И то, эти 15 мм выросли из начальных 13 мм цементированной брони. Для удешевления производства от цементации бронелистов отказались, но чтобы не потерять в пулестойкости толщину повысили до 15 мм. То же и лбом - 22 мм гомогенной брони эквивалентны 18 мм цементированной.
Немцы цементировали корпуса троек целиком, после сварки. Реально измеренная толщина брони - 32 мм. Считайте и сравнивайте.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет: Ничего подобного у Свирина не написано. "...Машина очень напоминала PzKpwf III не только внешне, но и рядом внутренних узлов...", стр. 187, Броневой щит Сталина, Москва, Яуза, Эксмо, 2006 г. Таки Свирин.
Это личный взгляд Свирина. Лично мне Т-50 абсолютно ничем не напоминает тройку, а внутренние узлы так вообще не совпадали ни в чем, кроме торсионов и балансиров. Но такая же подвеска была и у КВ...
Даже опорные катки у Т-50 были с внутренней амортизацией, а у тройки - с наружными бандажами. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 21:28
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Tankdriver пишет: Это личный взгляд Свирина. А вот не надо так писать. Это уже не корректно. Есть и документы, где наши биг-боссы того времени пишут, что необходим танк, по типу тройки, с указанием, что и как копировать.
Tankdriver пишет: БТ-7М не имел 20-мм бронирования нигде, кроме ВЛД корпуса и верхней створки мехвода. И башня не имела такого бронирования? Откуда инфа? Особенно про тип брони? |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 21:33
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Радист пишет: Tankdriver пишет: Просто мы несколько опередили немцев в этих разработках.
Ну а Вы вначале написали (вероятно, в запале дискуссии), что Т-28 усларел уже при разработке. Вот и меня и удивило как он мог устареть, когда мы всегда были на шаг впереди немцев в танкостроении.
Впереди планеты всей в танкостроении того времени были англичане. Именно с их Виккерса наши и замутили Т-28. А сами англичане вовремя поняли ненужность этой затеи, и не стали с ним заморачиваться.
А так - Т-26 - это копия Виккерса, БТ - переработанная версия танка Кристи, Т-37А - Карден-Ллойд... Т-28 и Т-35 - первые наши танки собственной разработки, и оба оказались ненужными. Т-28 еще успел принести пользу в финской войне, а Т-35 оказался вообще парадным танком.
Но вот выводы мы сделали правильные. И концепция танков Т-34 и КВ оказалась абсолютно верной.
Tankdriver пишет: делало подвижность тройки лучше подвижности Т-28, особенно на слабых грунтах.
Радист пишет:
Я проверил - это не так. У Т-28 удельное давление на грунт, кг/см² - 0,62. У Pz III(H) - 0,92.
Более того, у Т-28 преодолеваемый ров - 3.5 м, в у немца - 2,7 м. Ну и т.д.
Вы путаете подвижность и проходимость. Кроме того, если уж брать версию Т-3Н, то для сравнения в бронировании нужно брать версию Т-28Э. Какое у него удельное давление?
Давление в 1 кг\см2 примерно равно давлению на грунт взрослого человека. То есть, немецкий танк мог пройти везде, где мог пройти человек. Этого было вполне достаточно, когда стало не хватать - немцы выпустили уширенные (снежные) траки, а мы практиковали сборку гусениц на Т-34 из половинок и цельных траков для уменьшения удельного давления.
Подвижность - это несколько другое понятие. Это возможность маневрировать в грязи не теряя скорости, возможно плавно поворачивать при движении по дорогам с большой скоростью без перегрева и повышенного износа тормозных лент, и т.п. Что для наших танков было нереальной задачей, до внедрения в их конструкцию ПМП. А случилось это на танке ИС...
Радист пишет:
Tankdriver пишет: У Т-28 стояла короткоствольная 76,2 мм пушка, аналогичная немецкой пушке, установленной на Т-4. Которая не отличалась противотанковыми способностями.
Пушка Л-10 позволяла её бронебойному снаряду пробивать броню толщиной до 50 мм на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали. И какие немецкие танки могли противостоять такой пушке?
У этой пушки была крайне низкая точность и кучность, поскольку это почти гаубица. Попасть из неё в подвижную цель было сложно, особенно на приличной дистанции. Кроме того, не все Т-28, на начало войны, имели пушку Л-10, а только примерно 300 из 450. Остальные имели КТ-28, с длинной ствола 16,5 калибра, вообще непригодную для борьбы с танками.
К тому же, многие немецкие тройки начала войны уже имели толщину лобовой брони корпуса 60 мм, и следовательно, были неуязвимыми для огня Т-28 на дистанциях больше 500 метров.
Радист пишет:
А четыре пулемёта ДТ - это разве не плюс? C такой силой спокойно можно действовать в обороне против пехоты противника.
Конечно, плюс. Но в обороне важно вовремя смыться, особенно для пулеметного расчета. Танку сменить позицию намного сложнее. Так что я даже не знаю, что лучше - 4 пулемета в одном месте, но под броней, или четыре в разных местах, но без брони, к примеру. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 21:51
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: Это личный взгляд Свирина. А вот не надо так писать. Это уже не корректно. Есть и документы, где наши биг-боссы того времени пишут, что необходим танк, по типу тройки, с указанием, что и как копировать.
Стас, у нас речь шла про Т-50 конкретно. Мало ли что наши биг-боссы планировали сделать и скопировать, но в результате Т-50 является КОНСТРУКТИВНО абсолютно самостоятельной машиной, без всякого копирования немецких идей.
Те же немецкие идеи планировалось внедрить и в апгрейд Т-34, ввести торсионную подвеску, к примеру, командирскую башенку. Но началась война и развернули массовое производство того, что могли делать прямо сразу.
Но я нигде не встречал информации о планировавшемся копировании немецкой
тройки целиком. Речь если и шла, то только об отдельных удачных решениях и не более.
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: БТ-7М не имел 20-мм бронирования нигде, кроме ВЛД корпуса и верхней створки мехвода. И башня не имела такого бронирования? Откуда инфа? Особенно про тип брони?
Вот ссылка, например:
http://www.armyguide.ru/index.ph...light-tank-bt-7m
А про тип брони - чесслово, не найду уже, надо весь архив перекапывать. Но в качестве некого дополнения по броне могу привести еще один факт - когда началась эпопея с экранированием танков Т-26, выяснилось, что экранировке поддаются только относительно свежие машины последних выпусков, с нецементированной броней увеличенной толщины. Ранние машины с цементацией заэкранировать не удавалось, поскольку сварка на цементации не держалась, и к броне невозможно было приварить ни бронелисты, ни бонки. Такие танки отправляли с ремзаводов без экранировки...
Танки БТ-7М были все сделаны из нецементированной брони.
Да, и еще, забыл. Для полной объективности добавлю - борта у БТ двойные в месте установки топливных баков и бортовых передач. Внутренний борт имеет толщину 4 мм. Это играет существенную роль при защите от поражений бронебойными пулями винтовочного калибра, но практически не имеет значения при поражении снарядом.
(Добавление)
Святослав пишет: Tankdriver пишет: Конечно, плюс. Но в обороне важно вовремя смыться, особенно для пулеметного расчета. Танку сменить позицию намного сложнее. Так что я даже не знаю, что лучше - 4 пулемета в одном месте, но под броней, или четыре в разных местах, но без брони, к примеру.
Лучше иметь несколько пулеметов и одну пушку
А как быть с артиллерией противника? Ведь как только артиллерия заметит танк, она начинает вести по нему огонь как на поражение, так и на ослепление. Я уже молчу, что при одном удачном попадании оборона лишиться сразу пушки и четырех пулеметов, так и танк вынужден под огнем маневрировать в дыму, в результате чего результат стрельбы его огневых точек резко снижается вплоть до нуля...(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 21:53) |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 22:04
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Tankdriver пишет: у нас речь шла про Т-50 конкретно. Конкретно про Т-50 и пишу. По типу тройки работа велась по двум направлениям - модернизация Т-126 и создание новой машины, Т-50.
Tankdriver пишет: Т-50 является КОНСТРУКТИВНО абсолютно самостоятельной машиной, без всякого копирования немецких идей. У Свирина приведен перечень узлов и агрегатов, компоновки, скопирванных с тройки и внедренных на Т-50. Та же стр. 187.
Tankdriver пишет: Но я нигде не встречал информации о планировавшемся копировании немецкой тройки целиком. А я и не писал о полном копировании. Вначале написал - аналог, потом - копирование с особенностями советского танкопрома.
Про БТ7М - чуть позже отпишусь. |
| |
|
|
|
| |
| |