|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ |
| |
Alexis  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 15:41 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: Таким образом, становится понятным, что без изменения подвески танк можно производить с любыми изменениями, кроме длины и клиренса. Может по-этому и решили не совершенствовать Т-28, а просто снять с производства?
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Все же, я думаю, следует вернуться к лету 1940 г., когда Т-28 был снят с производства. T2834KV1 пишет: А точнее, к весне 1938 г., T2834KV1 пишет: Вернее всего, надо выбрать в качестве «старта» 13 августа 1933 г., Т.е. предлагаете вернуться почти на десятилетие назад? Может не стоит так далеко? Ведь тема наша звучит следующим образом:
Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ
Боевое применение вроде как обсудили. Может стоит двигаться дальше? Я понимаю что всё взаимосвязано, но не слишком ли издалека вы заходите? T2834KV1 пишет: Но, кроме того, на вооружение был принят и… Т-34 , которого еще не было даже в опытном образце! Разве? А как же прогон из Харькова в Москву??? T2834KV1 пишет: Хотя последний танк и выехал со сборки в мае 1940 г. Только это уже был Т-28Э. После снятия Т-28 через некоторое время на кировский завод спустили план по экранитованным танкам, но сроки срывалить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 16:55
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
* Ну, как бы, технически, да, тем более это видно при сравнении масштабных рисунков. Однако, в РИ это, скорее, был ПОВОД, а не ПРИЧИНА.
** Никак нет. Только намек на странную расплывчатость "Системы" от 1938 г. в сравнение с конкретикой "Системы" от 1933 г. Тем более, в аспекте Т-28, даже в 1933 была оговорена его замена на Т-29.
*** 19.12.1939 г. на вооружение был принят Т-32 с условиями: толщины брони, пушки, мотора и пулеметов, с присвоением названия Т-34. Пробег в Москву был осуществлен 5..12 марта 1940 г. А собраны они были лишь 27.01.1940 и 15.02.1940. Т.е. Т-34 был принят на вооружение, как минимум за месяц до своего рождения.
Есть прекрасная статья А.Макарова "Хроника первых тридцатьчетверок". Переслать?
**** В конце мая 1940 г. на ЛКЗ собрали последний серийный танк Т-28 с конической башней. Экранирование относилось к работам, названным "модернизацией". Я писал о серийной машине.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 16:58) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Аз есмь Буков |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 20:54
|
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
|
T2834KV1 пишет: **** В конце мая 1940 г. на ЛКЗ собрали последний серийный танк Т-28 с конической башней
Если можно поподробнее: сколько всего таких машин было выпущено, куда направлены.
Если есть фото - поделитесь. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 21:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Alexis пишет: T2834KV1 пишет: Есть прекрасная статья А.Макарова "Хроника первых тридцатьчетверок". Переслать? Пересылайте. Буду благодарен.
Можно почитать здесь: http://t34info.narod.ru/tiv.htm |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 22:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
T2834KV1 пишет:
С точки зрения минимизации затрат и преемственности производства такая версия Т-28 была бы востребована и отвечала бы требованиям 1941..1942 гг. Конечно, при условии соответствующего усиления защиты. В 1941 г. наиболее бронебойными были 5 cm KwK 38 и 4,7 cm PaK 36(t). К 1942 г. наиболее опасным ПТО была 5 cm PaK 38 L/60. Учитывая ее бронебойность (на 500 м) «обычным» снарядом PzGr 39 по отечественной катаной броне (К=1960) в пределах: 29 мм по ВЛД (65º  , 81 мм по НЛД (25º , 37 мм по бортам (курсовой угол 30º и 90 мм по вертикальной броне башни, был бы необходим и соответствующий уровень экранирования. Оговорка № 1: экраны, как альтернатива толстой броне, более сложной в производстве и обработке. Поэтому «родные» 20..30 мм основной конструкции и 15..35 мм экраны. Оговорка № 2: для 1941 г. требования ниже: 22-60-28-67 мм соответственно, т.е. усиление защиты относительно «родного» Т-28Э требовалось, в основном, лобовой части башни (примерно ±45º от оси). Вес (боевая масса) такого танка не превысила бы 30 т, а защита была бы сопоставима с броней Т-34/76 первых серий (26,5 т). В 1942 г. вопрос стоял бы уже значительно «серьезнее». Поэтому дальнейшие рассуждения будут связаны с технологией.
Даже экранированный Т-28 уступал по уровню бронезащиты танку Т-34, при этом весил, как Т-34-85. Если допустить возможность установки на Т-28Э башни с пушкой от Т-34-85, то мы получим аналогичный с Т-34-76 прирост массы - примерно 6 тонн. Следовательно, Т-28Э с 85мм пушкой и соответствующим бронированием башни будет весить 38 тонн.
При этом подвижность его резко снизится. А к 1943-му году у нас в этой весовой категории был уже тяжелый танк КВ-1С (42,5 тонны), в 1944-м - чуть более тяжелый ИС-1... Я не думаю, что Вы будете настаивать в сравнении боевых возможностей этих машин с Т-28Э, пусть даже с 85-мм пушкой...
T2834KV1 пишет:
Все же, я думаю, следует вернуться к лету 1940 г., когда Т-28 был снят с производства. А точнее, к весне 1938 г., когда судьба этого танка была решена на уровне документального решения – «Система бронетанкового вооружения»… Однако, и это несколько поздновато. Вернее всего, надо выбрать в качестве «старта» 13 августа 1933 г., когда трудами «врагов народа» (ну, это, как считать…) Тухачевского, Халепского, Гинзбурга и многих других (готовивших, но не подписывающих) была утверждена «Система танкового вооружения РККА». По факту наличия серийных образцов БТТ в документе на 2 пятилетку были утверждены 5 (пять) основных видов танков: разведывательный (Т-37А), общевойсковой (Т-26), оперативный (БТ), танк качественного усиления (Т-28), танк особого назначения (Т-35). Как бы ни смешно смотрелись эти «ведра с гайками» с сегодняшней «гордой вершины» (одного этого термина, имхо, достаточно, что бы оценить уровень «оценщиков»), в РИ это была вполне стройная и весьма обоснованная «концепция». В принципе, эта система просуществовала до конца 1941 г. Т-40..Т-50..Т-34/76..КВ-1..КВ-2, что далеко перевалило за границу 2-пятилетки. Тем более, указанная концепция «работала» до 1938 г.
20 апреля 1938 г. на смену предыдущей пришла новая «концепция» - «Система танкового вооружения», которую готовили совсем ДРУГИЕ люди (по вполне понятной причине). Документ весьма интересен, если сравнить его с предшественником. Количество типов основных танков ограничено 4 (четыре) и это объяснимо, но вот их описание, или ТТТ не лишены некоторого недоумения. В принципе, с некоторыми оговорками, могу положительно оценить лишь 2 типа: плавающий танк (Т-40) и танк прорыва (вообще-то, СМК/Т-100, но с некоторой натяжкой, пусть, КВ-1). Примечательно, что «танк прорыва» не назван «тяжелым», но он призван был заменить и Т-35 и… Т-28! А вот дальше, весьма интересно, никаких Т-50 и Т-34 (или, даже, чего-то близкого в «Системе» НЕТ!).
«Оставить на вооружении танки Т-26 и БТ».
Чем старше я становлюсь, тем меньше я верю в "теорию заговора" и "вредительство на верхах". Я все больше убеждаюсь, что, несмотря на наличие карьеристов, откровенных дилетантов во власти и т.п., основная масса руководящего и конструкторского персонала всех уровней работала во благо.
Именно этим можно объяснить замену Т-37А в войсках очень удачным для своего времени плавающим танком Т-40. Который потом стал Т-40С, потом Т-30, а потом Т-60, и был окончательно заменен во время войны только легким танком Т-70.
Это стало возможным благодаря постоянной плановой работе над таким типом танка. Особенно если принять во внимание каким условно плавающим и условно ездящим г****ном был Т-37А.
Далее. КВ, СМК и Т-100. Задача на их проектирование, изготовление опытных образцов и организация соревнования между КБ - тоже явный признак желания сделать хорошую машину.
Распоряжение оставить в системе вооружения Т-26 и БТ было продиктовано огромным запасом этих машин, накопившемся за время производства. Около 20 тысяч экземпляров, по некоторым подсчетам. Вредители распорядились бы пустить их всех в переплавку, как устаревшие.
Танк Т-50 был не готов по причине отсутствия двигателя. По большому счету, опытные образцы оказались сырыми, да и четкого понимания где и как использовать эти новые легкие танки ни тогда, ни у меня сейчас не имеется.
Что касается моторов для этих танков, то показателен такой факт - вместо того, чтобы наладить во время войны производство мотора для Т-50 (для других машин такой двигатель был очень нужен), мы купили в США лицензию и долгое время производили по лицензии аналогичный мотор...
Ну и в качестве заключительного аккорда можно вспомнить историю создания Т-34. Танк фактически появился как замена Т-26, Т-28 и БТ, единый средний танк. Он не мог появиться в результате вредительской работы.
Теперь конкретно по Т-28:
Как правильно было отмечено выше, дьявол в мелочах. Разберем некоторые из них...
1. Как говорил кто-то из немцев, двигатель танка - такое же оружие, как броня или пушка. Он обеспечивает подвижность.
Что же представлял из себя при ближайшем рассмотрении двигатель танка Т-28?
Для начала, это авиационный немецкий мотор, производившийся в нашей стране по лицензии, с некоторыми изменениями, и имеющий собственный индекс М-17. К началу войны он совершенно устарел, и для нужд танковой промышленности, в новых танках, использоваться уже практически не мог. Для иллюстрации этого заявления приведу сравнения М-17 и немецких Майбахов образца 1935 и 1942 годов.
Основными характеристиками мотора являются его мощность и рабочий объем. Отношение мощности к рабочему объему показывает общее совершенство двигателя, при условии аналогичности второстепенных характеристик.
Второстепенные характеристики - максимальные обороты, вес, расход топлива, крутящий момент. Крутящий момент находится в зависимости от мощности и оборотов, поэтому чаще всего достаточно указать максимальную мощность.
Начнем с основных характеристик:
М-17 - рабочий объем - 46,8 литров, мощность - 680 л\с. Литровая мощность - 14,5 л.с\литр.
Майбах 120 (Pz-3\4) - рабочий объём 12 литров, мощность - 285 л\с. Литровая мощность - 24 л.с\литр.
Майбах 240 (Тигр) - рабочий объем 24 литра, мощность 650 л\с. Литровая мощность - 27 л.с\литр.
Теперь что касается максимальных оборотов.
У Т-28 максимальные обороты составляли 1 650 об\мин., максимальные обороты для крейсерского движения - 1 300 об\мин. Мощность на этих оборотах была в районе 500 л\с.
Майбахи - максимальные обороты - 3 000 об\мин, для крейсерского движения - 2 500 об\мин.
Если кто-то ездил на автомобилях с механической КПП, он понимает, что такое эластичность двигателя.
Реализовать мощность и крутящий момент М-17 при таких низких показателях оборотистости можно было только за счет автоматической или преселекторной КПП, что для нашей промышленности было на тот момент времени непосильной задачей.
Заслугой наших руководителей является тот факт, что они заранее спрогнозировали ситуацию с моторами, и запустили разработку принципиально нового дизельного мотора, будущего В-2. Тоже на вредительство не тянет.
2. Трансмиссия.
3. Система управления.
Ну и т.д. Модернизировать по полной программе Т-28 было сложнее, дороже и главное, менее эффективно, чем создать новый танк.
Поняв это, на Т-28 забили, производство ограничилось малым количеством экземпляров, и все силы были направлены на создание нового танка. В разных вариантах искали лучший компромисс между желаемым и возможным.
(Добавление)
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Можно почитать здесь: http://t34info.narod.ru/tiv.htm Спасибо. Премного благодарен.
Не за что. Сам не знал про эту статью (спасибо T2834KV1), нашел в поиске. Но пока еще не прочитал, как и книги Коломийца. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 16 сентября 2014 — 03:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
T2834KV1 пишет: Я подумал, может быть, вот это имелось ввиду
Нет, не это. Я привел сравнение бензиновых моторов, но не трогал дизели.
У последних же имелись серьезные перспективы в плане использования в танках, правда основное преимущество дизеля перед бензиновым мотором было реализовано уже после войны.
Но тем не менее. Отбросим тот факт, что В-2 создавался как единый дизель для танков и самолетов, вследствие чего получил дюралевый корпус и пониженную жесткость и прочность картерных деталей, что в свою очередь, аукнулось ресурсом двигателя. Немцы даже для картеров бензиновых моторов использовали чугуний, что увеличивало вес, но и давало большой плюс к ресурсу.
Для сравнения, дюралевый 47-литровый М17 весил почти на тонну легче 24-литрового Майбаха, и на полтонны легче дюралевого же В-2. Что было с его ресурсом в танке - представить можно. Именно поэтому их и дросселировали на 400 лошадей.
Так вот, основное преимущество дизеля перед бензиновым мотором - в возможности довольно значительного форсирования по наддуву. Тот же самый В-2, стоящий сейчас в танке Т-90, форсирован до 1000 л\с.
Теоретически это было понятно и в начале 30-х. Но вот воплотить это практически до и во время войны не удалось. Точнее, существовали опытные образцы, например В-2СН, мощностью 850 л\с, но работать в танке он не мог.
Далее. В-2 гораздо компактнее М-17, во-первых, из-за разницы в рабочем объеме (39 и 47 литров соответственно), отсутствия карбюраторов, довольно сильно добавляющих высоту двигателя. А это масса брони, необходимой на бронирование дополнительного объема.
Еще один плюс - меньший расход топлива. В-2 160-170 г/л.с., а М-17 220 г/л.с. А это опять же увеличение массы танка на бронирование большего объема топливных баков, либо жертвование какими-то другими параметрами - объемом боекомплекта, запасом хода.
Так же не последнюю роль играла и большая безопасность хранения и транспортировки топлива подразделениями обслуживания, меньший объем перевозок на подразделение, меньшая стоимость дизельного топлива (для нашей страны), ну и т.п. |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 16 сентября 2014 — 05:07
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
Полагаю, любые рассуждения о "приспособляемости" и/или "диапазоне" без наличия внешних характеристик двигателей (или, хотя бы, соответствующих значений N и M) исключительно умозрительны.
Увы, но в личном архиве мной обнаружен только график двигателя, близкого по некоторым параметрам к указанным, а именно, по степени сжатия Е=6,85, максимальному числу оборотов n=3500 и литровой мощности = 23,3. К сожалению, кроме приведенных параметров этот мотор никак не Майбах. Это рядный 8-цилиндровый нижнеклапанный карбюраторный двигатель ЗиС-110 (можно этот пассаж не считать аргументом).
Тем не менее:
Nmax=140 л.с. при n1=3400 об/мин, Мn=30 кг*м.
Mmax=37 кг*м при n2=1800 об/мин, Nm=95 л.с.
По этим данным К110=1,23; что на 11 % хуже, чем у М-17Т.
Аналогично R110=1,89; что на 6 % хуже, чем у М-17Т.
Даже не учитывая вышеизложенное, и опираясь исключительно на "учебники", можно сказать, что мотор М-17Т по "приспособляемости" и "диапазону" превышает общепризнанные средневзвешенные границы этих параметров для карбюраторных двигателей. Полагаю, что относительно Майбахов картина существенно не изменится. Кроме того, широкое применение дизеля В-2 (без регулятора) доказало приемлемую работоспособность двигателей с неизмеримо худшими показателями.
*Криптоистория - интересная тема, но "скользкая". однако, упоминание ФИО людей, что-то сделавших, часто помогает реконструировать причины принятия технических решений (это, конечно, ИМХО). Зачастую для завала работы нет необходимости во "вредителях", достаточно некомпетентных руководителей или условий, не позволяющих принять или внедрить то или иное решение (советская история "быстрого прототипирования" тому наглядный пример, могу, но ОЧЕНЬ не хочу, назвать создателей и противников).
**танковая история СССР "богата", как великолепными идеями, так и не менее "великолепными" провалами, "откровенное г***но Т-38" из той же оперы.
***история конструкторских коллективов в НКСМ и НКТМ тоже, далеко не безоблачна.
****ИМХО (какие бы шишки на меня не валились), В-2 и его нынешние наследники описываются фразой "если долго мучатся, что-нибудь получится", но не в 1938..1941 гг. Идея прекрасна, воплощение...
*****однозначно, размещение больших объемов топлива в танке затруднительно, но вполне решаемо. Не уходя от настоящей темы, уточню, что в "фанерном сарае" 660 литров помещались в "безхозном" пространстве между радиаторами - БП и БФ - бортом и КПП. Кстати, два бака были симметричны и отличались установкой горловин, а в Т-34 применялось 8 (восемь!) невзаимозаменяемых баков...
6* "топливный баланс страны" нарушали не танки, а самолеты и грузовики. танковое потребление (или его рост из-за бензиновых моторов) во ВМВ составлял... около 5..10 % (могу ошибаться, но не сильно).
7* единственно и САМОЕ главное преимущество дизеля - более высокий кпд, а, следовательно, комфортный расход и низкая температура (охлаждение мотора в танке - головная боль до сегодняшнего дня). Но не в ущерб же ТТХ и стоимости (М-17 = 19000 руб, В-2 = 62000 руб).
8* Не знаю, "что творилось с М-17 в танке", однако пресловутые 80 % времени на 80 % нагрузке в случае "дросселированного" М-17 несколько иные: 500/680 = 74 % * 80 % дают 59 % нагрузку относительно СТАНДАРТНОЙ авиационной конструкции, что почти точно соответствует "стабильной работе авиамотора". Апериодические нагрузки в танке действительно велики, тут мне возразить нечего. В свою очередь, доверяя источникам, приходится констатировать, что В-2 "достиг" 150 часового ресурса (знать бы что это такое) только в 1944 г. В то время как авиационный М-17 имел такой регламент (см.скан).
ВВЕЛ в заблуждение! виноват. В январе 1940 собрали 4, а в феврале 8 танков Т-28 с конической "большой башней". Т.е. совсем и не в МАЕ!!! Пардон.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 16 сентября 2014 — 13:29) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
