|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ |
| |
Святослав  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 22:23 
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
Tankdriver пишет: А как быть с артиллерией противника?
Авиация!
Для Любого танка нужна пехота прикрытия.
Без нее любой танк в груду метала превратится (Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 22:28)
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 22:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет: Т-50 является КОНСТРУКТИВНО абсолютно самостоятельной машиной, без всякого копирования немецких идей. У Свирина приведен перечень узлов и агрегатов, компоновки, скопирванных с тройки и внедренных на Т-50. Та же стр. 187.
На стр 187 описывается проект и макет академии ВАММ, представленный на суд макетной комиссии в ноябре-декабре 1940 года. В этом проекте действительно многое заимствовалось из конструкции немецкой тройки, и именно он сильно напоминал немецкий танк, но проект был отклонен...
Танком Т-50 стал проект завода №174, в описании конструкции которого я не нашел "немецкого следа", кроме как в командирской башенке ну и в трех обитателях башни, хотя опять же был уже КВ с тремя башенными обитателями...
(Добавление)
Святослав пишет: Tankdriver пишет: А как быть с артиллерией противника?
Авиация!
Для Любого танка нужна пехота прикрытия.
Без нее любой танк в груду метала превратится
Стоп-стоп-стоп. Речь идет о том, стоит ли в одну точку собирать кучу вооружения. Я считаю, что практика показала - это неверное решение.
К примеру, американский М3 который Л, имел поначалу одну 37 мм пушку и 5! пулеметов. Не прижилось... |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 11:15
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Аз есмь Буков пишет: Хочу отметить, что танки изначально появились как средство для выхода из позиционного тупика ПМВ, поэтому это оружие НАСТУПАТЕЛЬНОЕ! Аз есмь Буков пишет: Но вернемся все же к Т-28: в принципе неплохой танк был похерен по причине двигателя. Он у него был изначально авиационный ( т.е. производство по выпуску двигателей для Т-28 можно было перепрофелировать для выпуска авиационных двигателей).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 14:31
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: Впереди планеты всей в танкостроении того времени были англичане.
Того времени или всё-таки более раннего времени?
Tankdriver пишет: то для сравнения в бронировании нужно брать версию Т-28Э. Какое у него удельное давление?
Справедливое замечание. У Т-28Э этот показатель равен 0,77 кг/см2 - это тоже меньше, чем 0,92 у Pz III(H).
Tankdriver пишет: Давление в 1 кг\см2 примерно равно давлению на грунт взрослого человека . То есть, немецкий танк мог пройти везде, где мог пройти человек.
Тогда получается, что Т-28Э мог пройти там, где прошёл бы подросток.
Tankdriver пишет: Что для наших танков было нереальной задачей, до внедрения в их конструкцию ПМП
Т.е. и Т-34 был недостаточно манёвренным по сравнению с Pz III?
Tankdriver пишет: У этой пушки была крайне низкая точность и кучность, поскольку это почти гаубица. Попасть из неё в подвижную цель было сложно, особенно на приличной дистанции. Кроме того, не все Т-28, на начало войны, имели пушку Л-10, а только примерно 300 из 450. Остальные имели КТ-28, с длинной ствола 16,5 калибра, вообще непригодную для борьбы с танками.
А разве у Pz III (H) пушка была лучше? Как у короткоствольной пушки могут быть высоки кучность и точность?
76-мм пушка Л-10: бронебойный снаряд при начальной скорости 555 м/с на расстоянии 500 м пробивал броню толщиной 61 мм, на 1000 м — 51 мм (при угле встречи 60 градусов).
А у 5cm KwK 38 показатели хуже. На 500 она пробивала 46 мм, на 1000 м - 36 мм.
Tankdriver пишет: Но в обороне важно вовремя смыться, особенно для пулеметного расчета
Естественно, но ведь пулемётный расчёт в пехоте не защищён бронёй. Из ДОТа ведь пулемётные расчёты не разбегаются. А Т-28Э вполне можно считать в обороне передвижным ДОТом. Так что тут танк даже преимущество перед обычным ДОТОм имеет.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 15:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Радист пишет: Tankdriver пишет: Впереди планеты всей в танкостроении того времени были англичане.
Того времени или всё-таки более раннего времени?
Речь идет о начале 30-х
Tankdriver пишет: то для сравнения в бронировании нужно брать версию Т-28Э. Какое у него удельное давление?
Радист пишет:
Справедливое замечание. У Т-28Э этот показатель равен 0,77 кг/см2 - это тоже меньше, чем 0,92 у Pz III(H).
Tankdriver пишет: Давление в 1 кг\см2 примерно равно давлению на грунт взрослого человека . То есть, немецкий танк мог пройти везде, где мог пройти человек.
Тогда получается, что Т-28Э мог пройти там, где прошёл бы подросток.
Я же специально рассказал, чем отличается проходимость от подвижности. Кроме того, задайте себе вопрос, почему у Т-34 в 42-43 годах сузили гусеницы, увеличив тем самым удельное давление?
Tankdriver пишет: Что для наших танков было нереальной задачей, до внедрения в их конструкцию ПМП
Радист пишет:
Т.е. и Т-34 был недостаточно манёвренным по сравнению с Pz III?
Конечно. Более того, он был слабопредсказуемым при маневрировании, особенно для неопытного мехвода.
Радист пишет:
Tankdriver пишет: У этой пушки была крайне низкая точность и кучность, поскольку это почти гаубица. Попасть из неё в подвижную цель было сложно, особенно на приличной дистанции. Кроме того, не все Т-28, на начало войны, имели пушку Л-10, а только примерно 300 из 450. Остальные имели КТ-28, с длинной ствола 16,5 калибра, вообще непригодную для борьбы с танками.
А разве у Pz III (H) пушка была лучше? Как у короткоствольной пушки могут быть высоки кучность и точность?
76-мм пушка Л-10: бронебойный снаряд при начальной скорости 555 м/с на расстоянии 500 м пробивал броню толщиной 61 мм, на 1000 м — 51 мм (при угле встречи 60 градусов).
А у 5cm KwK 38 показатели хуже. На 500 она пробивала 46 мм, на 1000 м - 36 мм.
Я же писал - точность попадания падает с уменьшением длины ствола, а скорострельность - с увеличением калибра. Немецкая пушка имела длину ствола 42 калибра, а советская Л-10 - 26 калибров. КТ-28 - 16,5 калибров.
Немецкая пушка была способна бороться с танками Т-26, Т-28, БТ на всех реальных дистанциях боя. Устойчивыми к огню этого орудия оказались танки КВ, Т-34 и Т-28Э, но с января 1942 года в немецкие тройки стали устанавливаться 50 мм пушки с длинной ствола 60 калибров, что помимо увеличения точности повышало и пробиваемость - подкалиберным снарядом на 500 метров она составляла 92 мм.
Последние серии троек были оснащены практически идентичным с Т-28 орудием - 75 мм при 24 калибрах. Но с танками эти тройки уже не боролись - их основной задачей была охрана тяжелых танков типа Тигр от атак советской пехоты с близкого расстояния.
Радист пишет:
Tankdriver пишет: Но в обороне важно вовремя смыться, особенно для пулеметного расчета
Естественно, но ведь пулемётный расчёт в пехоте не защищён бронёй. Из ДОТа ведь пулемётные расчёты не разбегаются. А Т-28Э вполне можно считать в обороне передвижным ДОТом. Так что тут танк даже преимущество перед обычным ДОТОм имеет.
В некоторых случаях - да. Но не стоит забывать, что основная ценность ДОТ-а в его незаметности. Как только ДОТ обнаруживается, он легко уничтожается артиллерией. Несмотря на его железобетонные метровые стены.
Танки типа Т-28 могут быть уничтожены даже без непосредственного попадания. К примеру, попадание ОФ снаряда калибром 152 мм, на расстоянии до 1,5 метра, крупными осколками пробивало бортовую броню Тигров. Что уж говорить о Т-28... |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 15:41
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: Речь идет о начале 30-х
Я этим я согласен. Но ведь мы говорим уже о конце 30-х.
Tankdriver пишет: Я же специально рассказал, чем отличается проходимость от подвижности.
Спасибо, теперь понял. Но проходимость тоже важный момент, согласитесь. Особенно в России того времени, где было мало нормальных асфальтовых дорог, а грунтовые дороги раскисали уже в конце сентября.
Tankdriver пишет: но с января 1942 года в немецкие тройки стали устанавливаться 50 мм пушки
Ну это всё-таки 42-й год, а к началу вторжения у них таких пушек не было.
Tankdriver пишет: Как только ДОТ обнаруживается, он легко уничтожается артиллерией.
Ну если судить по Зимней войне, то как раз не очень легко. 4 пулемёта ДТ для борьбы с пехотой противника - это неплохо.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 17:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Радист пишет: Tankdriver пишет: Речь идет о начале 30-х
Я этим я согласен. Но ведь мы говорим уже о конце 30-х.
Мы говорим о начале 30-х, начале разработки Т-28
Tankdriver пишет: Я же специально рассказал, чем отличается проходимость от подвижности.
Радист пишет:
Спасибо, теперь понял. Но проходимость тоже важный момент, согласитесь. Особенно в России того времени, где было мало нормальных асфальтовых дорог, а грунтовые дороги раскисали уже в конце сентября.
Проходимость зависит е только от удельного давления, но и еще от многих факторов. Например, строения трака гусеницы (немецкий трак был намного лучше нашего с Т-34), конструкции лобовой части корпуса, количества опорных катков и т.п. Поверьте, немецкий Т-3 чувствовал себя в грязи намного комфортнее, чем наш Т-34, но все же мы на них дошли до Берлина.
Радист пишет:
Tankdriver пишет: но с января 1942 года в немецкие тройки стали устанавливаться 50 мм пушки
Ну это всё-таки 42-й год, а к началу вторжения у них таких пушек не было.
Так и у нас Т-34 и КВ не были массовыми танками. В основном немецкие танки боролись с Т-26 и БТ, а против них эта пушка работала вполне успешно.
Радист пишет:
Tankdriver пишет: Как только ДОТ обнаруживается, он легко уничтожается артиллерией.
Ну если судить по Зимней войне, то как раз не очень легко. 4 пулемёта ДТ для борьбы с пехотой противника - это неплохо.
Ценность ДОТ-ов в зимней войне была как раз в том, что их расположение долгое время не удавалось обнаружить. В большинстве это были ДОТ-ы фланкирующего огня, прикрывающие друг друга, а на танкоопасных участках ДОТ-ы прикрывались орудиями ПТО. Т-28 невозможно замаскировать так, чтобы он стал незаметен. Точнее, можно, но до первого выстрела из орудия.
(Добавление)
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Танки типа Т-28 могут быть уничтожены даже без непосредственного попадания. К примеру, попадание ОФ снаряда калибром 152 мм, на расстоянии до 1,5 метра, крупными осколками пробивало бортовую броню Тигров. Что уж говорить о Т-28... А разве бортовую броню Т-28Э крупными осколками пробивало? Полагаю что нет. Если такой осколок и пробивал экран, то, по всей видимости, должен был остановиться между экраном и броней, несколько углубившись в последнюю. Что скажите?
Крупные осколки пробивали Т-28 навылет. Крупный осколок - не снаряд, если снаряд прокалывает броню, точнее, просекает, выбивает пробку, то крупный осколок броню просто проламывает, и наличие или отсутствие экрана, тем более, лежащего непосредственно на броне, осколку глубоко по барабану. Роль играет именно суммарная толщина брони, причем желательно монолит.
Если осколки крупнокалиберных ОФ снарядов пробивали 80 мм брони Тигра, то 50 мм брони Т-28 они пробьют без проблем, да еще и с большей дистанции. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 18:40
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: Мы говорим о начале 30-х, начале разработки Т-28
Так речь шла уже о времени боевого применения, и причинах снятия производства. Pz III тоже эволюционировал, Вы же сами об этом писали.
Tankdriver пишет: Проходимость зависит е только от удельного давления, но и еще от многих факторов. Например, строения трака гусеницы (немецкий трак был намного лучше нашего с Т-34 ), конструкции лобовой части корпуса, количества опорных катков и т.п
Тут я спорить не буду, а а доверюсь Вашему мнению. Но я также хотел бы обратить Ваше внимание на ресурс http://www.dogswar.ru/stat-o-wow...er-.html?start=4 , где подробно сравниваются ттх Т-28, Т-34 с другими "средними танками". Там аргументированно доказывается, что Т-28Э был Тпредпочтительнее большинства «средних» танков Европы. По ряду характеристик этот танк, вообще, был лучшим в мире!
Tankdriver пишет: В основном немецкие танки боролись с Т-26 и БТ
Вопрос только какие именно танки боролись. Например, в 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий было всего 162 танка Pz III. А в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года числилось БОЕГОТОВНЫХ 171 Т-28.
Мы можем сейчас поднять статистику, и она будет явно не в пользу немецких танков.
Tankdriver пишет: Ценность ДОТ-ов в зимней войне была как раз в том, что их расположение долгое время не удавалось обнаружить
Дело не в долгом времени, а в том, что обнаружение их было связано с потерями, т.к. приходилось вести разведку боем. И то не с первого раза получалось обнаружить.
Tankdriver пишет: Т-28 невозможно замаскировать так, чтобы он стал незаметен. Точнее, можно, но до первого выстрела из орудия.
Аналогично и с артиллерийским ДОТом. Он обнаруживает себя сразу после пока как открывает огонь по наступающим. Правда, на линии Маннергейма такие ДОТы отсутствовали. Так что Ваше сравнение финских пулемётных ДОТов с выстрелом из пушки Т-28 не очень корректно.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 22:12
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Tankdriver пишет: Крупный осколок - не снаряд, если снаряд прокалывает броню, точнее, просекает, выбивает пробку, то крупный осколок броню просто проламывает, и наличие или отсутствие экрана, тем более, лежащего непосредственно на броне, осколку глубоко по барабану. Я думал иначе. Можете посоветовать что почитать по этому поводу чтобы восполнить этот пробел в моих знаниях (если таковой, действительно имеется). А то Ваших слов как-то недостаточно. Хотелось бы увидеть данные экспертов или каких-то комиссий, в которых подтвердится что именно Т-28Э, а не просто Т-28 так легко пробивался осколками вблизи разорвавшегося снаряда. Tankdriver пишет: причем желательно монолит В том то и дело что на Т-28Э был не монолит!!! Tankdriver пишет: Если осколки крупнокалиберных ОФ снарядов пробивали 80 мм брони Тигра, то 50 мм брони Т-28 они пробьют без проблем, да еще и с большей дистанции. Есть сомнения т.к. монолит и "слоёный пирог" это разные вещи и уровень пробития осколком должен быть разный. По-этому и попросил Вас предоставить материалы. Надеюсь Вы сможете выполнить мою просьбу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
