|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ |
| |
Alexis  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 00:23
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
T2834KV1 пишет: Относительно Ф-39. Грабин в своих мемуарах (насколько я помню) называл Ф-39 танковую пушку калибром... 85 мм. Полагаю что Вы ошибаетесь. На сколько я помню, то пушка Ф-39 (95мм) - это ни что иное как пушка, созданная базе Ф-30 (85мм). Сомневаюсь что Грабин мог это перепутать и мог назвать так, как написали Вы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 00:44
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Серийные... "модернизации и модификации": Т-28А = 56 км/час; Т-28(Л) = Л-10; Т-28(К) = коническая "большая башня"; Т-28Э = усиление защиты.
Опытные "МиМ": Т-28А1 = 65 км/час; Т-28(*) = Л-11, Ф-32; Т-28(**) = Ф-34, Ф-30, Ф-39; Т-28(Т) = торсионная подвеска; ИТ-28 = корпус без пульбашен.
Проектные "МиМ": конические пульбашни, вооружение ДК, подвеска Т-35 и... многое другое.
Несомненными преимуществами Т-28 относительно... ВРЕМЕНИ считаются: 3х-местная башня, погон диаметром 1620 мм (в свету), подвесной полик, бензобаки в противопожарных колодцах (в трансмиссионном отделении), 5КПП (лучше 6), двухступенчатые бортпередачи, цевочное зацепление, "нормальные" траки, большой клиренс.
Несомненными недостатками Т-28 считаются: "многобашенная концепция", большая высота и длина, карбюраторный мотор, блокированная подвеска, "противопульная броня", "слабое орудие" и "отвратительное соотношение длины опорной поверхности к колее".
Еще раз прошу прощения за банальности, но иначе трудно обосновать дальнейшие рассуждения.
(Добавление)
Alexis пишет: T2834KV1 пишет: Относительно Ф-39. Грабин в своих мемуарах (насколько я помню) называл Ф-39 танковую пушку калибром... 85 мм. Полагаю что Вы ошибаетесь. На сколько я помню, то пушка Ф-39 (95мм) - это ни что иное как пушка, созданная базе Ф-30 (85мм). Сомневаюсь что Грабин мог это перепутать и мог назвать так, как написали Вы.
Увы, попытка вставить ссылки на сайты мне не удалась.
Поэтому:
Грабин. "Оружие Победы": сайт militera.lib.ru, Грабин, 16 стр.
Широкорад. "Гений советской артиллерии": сайт "coollib.com", стр.t9.

(Добавление)
В целом, Т-28 к 1941 г. уже не был «верхом совершенства», однако… Многие, традиционно приписываемые недостатки были «всего лишь» продолжением достоинств.
Например:
Карбюраторный мотор М-17Л обладал крутящим моментом порядка 260 кг*м, а его максимальная мощность достигала 550..580 л.с. (не «номинальная»!). Степень сжатия Е=5,3 совсем не требовала «дефицитного высокооктанового авиационного бензина». Кстати, несколько позже от М-17Л отказались. И ставили «обычные» М-17б со степень сжатия Е=6,0 уже под КБ-70 (возможно, на фоне 5000 БТ, расход бензина на Т-28 не считался «огромным»).
«Устаревшая блокированная подвеска» наряду с малой энергоемкостью и уязвимостью от ударной волны и осколков гаубичного заградогня (более вероятного, нежели пробития бортовой брони), обладала тремя весьма положительными качествами: не загромождала внутреннего пространства, улучшала плавность (почти как амортизаторы) и повышала «поворотливость» за счет «ступенчатого нагружения» кареток. Последнее практически нивелировало «отвратительное соотношение опорной поверхности к колее».(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 03:20) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 02:19
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
T2834KV1 пишет: Увы, попытка вставить ссылки на сайты мне не удалась. Если будет необходимость, то пишите в личку. Распишу что и как нужно делать для публикации материалов на форуме. T2834KV1 пишет: Грабин. "Оружие Победы" Вы правы. Это я чего-то напутал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
T2834KV1  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 03:13
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Скорее всего, я «начал с конца», т.е. с конструкции, а надо бы с ТТХ. Тут, коротко: 22 июня 1941 г. 292 боеспособных танка Т-28 по ТТХ Т-28Э (100 шт.), вооруженных Л-10 (300 шт.) ни в чем не уступали танкам противника. Можно, конечно, это и оспаривать по отдельным параметрам, например, по длине, но это, на мой взгляд, вряд ли конструктивно. Речь в теме идет о другом.
Вот, вот. Alexis, я и перестал разбираться. Больно все запутано. А уж про даты и вообще...
Но, ведь, было конструктивное решение с установкой и Ф-30 и Ф-39 (назовем их пока так) в башню Т-28. Причем, для 85 мм заряжание успешно и откат нормальный, а для 95 мм раздельное. Ну и ладно. Хотя, пишут, что отдача 85-ки "снесла бы башню". но пусть это останется за скобками. Ведь не стреляли... |
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 03:46
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Alexis пишет: T2834KV1 пишет: Вот, вот. Alexis, я и перестал разбираться. Больно все запутано. А уж про даты и вообще...
Но, ведь, было конструктивное решение с установкой и Ф-30 и Ф-39 (назовем их пока так) в башню Т-28. Я могу и ошибаться, но как понял из всего прочитанного, то никто не собирался ставить 95 мм пушки на Т-28. Просто один или несколько этих танков выделили Грабину для экспериментов по отработке орудий и не более того. Так что, по сути у нас не один запутанные вопрос, а целых два:
1. Под каким всё же индексом была 95мм танковая пушка?
2. Собирались ли устанавливать эту пушку на Т-т8 или просто такой танк (или несколько танков) был (и) предоставлен (ы) Грабину для отработки и испытаний изделий?
Увы, но на первый вопрос я не отвечу. Я угробил на это пару вечеров и скис. Учитывая отрицательный ответ на второй вопрос, перестал разбираться с первым.
НО! Второй вопрос не так прост! Отвечу заумно: а танка Т-28 вообще НЕ БЫЛО!
Точно, точно. С первого дня... ВРУ! Еще до "первых шагов" Т-28 его не было. Уже ДВА коллектива чертили свои проекты, а "средним" танком числился Гротте. Не успел Т-28 выехать на свой первый парад, а уже решили, что "сороконожка" станет колесно-гусеничным Т-29, и "решали" аж до 1937. Все "развлечения" ЛКЗ (например Т-28А) считались чуть ли не дурью. А вот когда Т-29 "не поехал", то исчез и конструкторский коллектив. Помните? Котин, прежде всего, навел порядок в чертежах Т-28. Надо понимать так, что реальный Т-28 был недокументированным эфемерным созданием. А чего мучатся, если танк этот - НИКАКОЙ для АБТУ? А уж с принятием "Системы бронетанкового вооружения" от 1938 г. его вообще "забыли". Так о какой Ф-39 могла идти речь серьезно?
От себя. Простите, но я так не умею. Позвольте мне изложить свою точку зрения последовательно, иначе потеряю мысль. |
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 04:55
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Оставив вопрос о соответствии ТТХ реальных Т-28Э с орудием Л-10 в стороне «реальности» 1941 г., вернусь к «несущей конструкции» реального танка.
И оговорюсь заранее, при условии сохранения производства в "первоначальной" конфигурации танк Т-28 вряд ли бы был оставлен. Конструкцию, хотя бы в частностях было необходимо менять. Но КАК? Для этого попытаюсь "вычислить" РЕАЛЬНЫЕ недостатки и достоинства первоначальной конструкции.
Первый, вполне очевидный недостаток – пульбашни, имел под собой почву не столько в габаритности, сколько в необходимости трехкратного бронирования одного и того же объема, но с эффектом однократной защиты. Собственно говоря, все «украшательства» того периода имели тот же недостаток. Имею в виду, «кабинку/рубку мехвода», пулеметные «яблоки», ящики дымопуска, защиту воздухозаборов и вентилятора, даже, что не так очевидно – «ломаный профиль лобовой части корпуса». Разумеется, это касалось, в той или иной степени, всех танков 30-х..40-х годов, не только Т-28.
Второй очевидный недостаток (несколько связанный с первым) – большой объем заброневого пространства.
И, третий (опять же, не без влияния первого) – большие габариты танка (длина и высота).
К сожалению, удаление пульбашен и «выравнивание» носовой части корпуса Т-28 (возможное даже в армейских мастерских, т.е. танкоремонтных мастерских армейского подчинения) совсем не означало существенного сокращение габаритов и объема (это уже в заводских условиях). Как высота, так и длина танка были в более жесткой зависимости от конструкции подвески. «Сороконожка», точнее 48-ножка не могла быть сокращена по длине из-за уже и так минимального диаметра катков и пружин. С другой стороны клиренс (550 мм «хороший размер», но великоват даже по современным требованиям проходимости – 450..480 мм) не мог быть уменьшен в связи с методом крепления подвески к уширениям днища танка («крыльям»).
Иными словами, без изменения подвески существенно изменить габариты-объем танка Т-28 не представлялось возможным (одна из причин проектирования подвески по типу Т-35).
(Добавление)
Таким образом, становится понятным, что без изменения подвески танк можно производить с любыми изменениями, кроме длины и клиренса.
Надо заметить, что вопрос с подвеской был в ту пору не так уж и критичен. В частности, «конкуренты» Т-28 летом 1941 г. – Pz IV и M3 Lee/Grant «катались» на блокированной подвеске, причем Pz IV и M4 Sherman до конца ВМВ и даже позже. «Общепринятая истина» об ударных нагрузках на «высокой скорости» и «на больших неровностях» достаточно расплывчата. Для Т-28 150 мм «неровности» были не опасны, а более «большие» и на других танках «вытряхивали душу», даже на КВ и Т-34. Конечно, уязвимость оставалась, но если на Т-28 подвеска хоть как-то прикрывалась экраном, то на Pz IV и M3 – НИКАК, но они как-то ездили по полям войны.
Итак, подвеска неизменна, что дальше? Понятно, что в новой серии (допустим производство Т-28 сохранилось) пульбашни будут упразднены. С минимизацией затрат можно сохранить «ломаный нос». Но лучше спрямить, т.е. продолжить ВЛД до крыши корпуса. А вот крышу вполне приемлемо опустить. Хотя бы в зоне БО, хотя бы до уровня Т-34, т.е. до высоты 1150 мм (допустима и меньшая высота, но в этом случае необходимо существенно изменить приводы управления и конструкцию башни, размещение узлов и агрегатов МТО, т.е. далеко не «сиюминутные» преобразования).
При таком решении (1150 мм), при минимуме затрат ощутимо (с 1350 до 1250 мм) сокращается высота МТО, кроме «колпака воздухоочисителя», с трудом, но люк мехвода размещается на крыше. Колпак над вентилятором выглядит «как на корове седло», но, как говорится, «по одежке протягивай ножки».(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 05:24) |
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 15 сентября 2014 — 12:59
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Очередной этап – башня танка. Причем в этом узле все привязано к вооружению. Первый недостаток – раздельная установка командирского пулемета. Самое существенное – ослабление защиты в зоне «яблока». Как бы этого не хотелось, но к «родной» башне Т-28 необходима разработка маски пушки и, соответственно, амбразуры. Возможно, это самое сложное в адаптации Т-28 к условиям боя на 1941 г. В принципе, в связи с неизменностью погона, вполне возможно (не желательно) производство двух башен. «Родной», экранированной под Л-10/Л-11 (одна и та же качалка), но со «щеками» финского образца. Как бы, переходной версии. И основной вариант с маской по типу Т-34/76 под пушки Грабина – Ф-32 и Ф-34. Последнее, предпочтительней еще и по причине «качалки» от Ф-22, т.е. вполне допустимая установка орудия с длиной ствола 51 калибр (размечтался, с расточкой под зенитный артвыстрел…).
С точки зрения минимизации затрат и преемственности производства такая версия Т-28 была бы востребована и отвечала бы требованиям 1941..1942 гг. Конечно, при условии соответствующего усиления защиты. В 1941 г. наиболее бронебойными были 5 cm KwK 38 и 4,7 cm PaK 36(t). К 1942 г. наиболее опасным ПТО была 5 cm PaK 38 L/60. Учитывая ее бронебойность (на 500 м) «обычным» снарядом PzGr 39 по отечественной катаной броне (К=1960) в пределах: 29 мм по ВЛД (65º  , 81 мм по НЛД (25º  , 37 мм по бортам (курсовой угол 30º  и 90 мм по вертикальной броне башни, был бы необходим и соответствующий уровень экранирования. Оговорка № 1: экраны, как альтернатива толстой броне, более сложной в производстве и обработке. Поэтому «родные» 20..30 мм основной конструкции и 15..35 мм экраны. Оговорка № 2: для 1941 г. требования ниже: 22-60-28-67 мм соответственно, т.е. усиление защиты относительно «родного» Т-28Э требовалось, в основном, лобовой части башни (примерно ±45º от оси). Вес (боевая масса) такого танка не превысила бы 30 т, а защита была бы сопоставима с броней Т-34/76 первых серий (26,5 т). В 1942 г. вопрос стоял бы уже значительно «серьезнее». Поэтому дальнейшие рассуждения будут связаны с технологией.
Все же, я думаю, следует вернуться к лету 1940 г., когда Т-28 был снят с производства. А точнее, к весне 1938 г., когда судьба этого танка была решена на уровне документального решения – «Система бронетанкового вооружения»… Однако, и это несколько поздновато. Вернее всего, надо выбрать в качестве «старта» 13 августа 1933 г., когда трудами «врагов народа» (ну, это, как считать…) Тухачевского, Халепского, Гинзбурга и многих других (готовивших, но не подписывающих) была утверждена «Система танкового вооружения РККА». По факту наличия серийных образцов БТТ в документе на 2 пятилетку были утверждены 5 (пять) основных видов танков: разведывательный (Т-37А), общевойсковой (Т-26), оперативный (БТ), танк качественного усиления (Т-28), танк особого назначения (Т-35). Как бы ни смешно смотрелись эти «ведра с гайками» с сегодняшней «гордой вершины» (одного этого термина, имхо, достаточно, что бы оценить уровень «оценщиков»), в РИ это была вполне стройная и весьма обоснованная «концепция». В принципе, эта система просуществовала до конца 1941 г. Т-40..Т-50..Т-34/76..КВ-1..КВ-2, что далеко перевалило за границу 2-пятилетки. Тем более, указанная концепция «работала» до 1938 г.
20 апреля 1938 г. на смену предыдущей пришла новая «концепция» - «Система танкового вооружения», которую готовили совсем ДРУГИЕ люди (по вполне понятной причине). Документ весьма интересен, если сравнить его с предшественником. Количество типов основных танков ограничено 4 (четыре) и это объяснимо, но вот их описание, или ТТТ не лишены некоторого недоумения. В принципе, с некоторыми оговорками, могу положительно оценить лишь 2 типа: плавающий танк (Т-40) и танк прорыва (вообще-то, СМК/Т-100, но с некоторой натяжкой, пусть, КВ-1). Примечательно, что «танк прорыва» не назван «тяжелым», но он призван был заменить и Т-35 и… Т-28! А вот дальше, весьма интересно, никаких Т-50 и Т-34 (или, даже, чего-то близкого в «Системе» НЕТ!). «Оставить на вооружении танки Т-26 и БТ».
Еще более любопытным смотрится пассаж в сторону прародителей Т-34: «…В целях дальнейшего усовершенствования танков создать два опытных образца - один гусеничный и второй колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами…». Вот такое задание на НИОКР – «в целях дальнейшего совершенствования»… типа, подопытных кроликов. Но ТТТ выданы: броня 30 мм, пушка 45 мм. Как видно, ничего «среднего» пока не просматривается, а ведь, как известно, «война в Испании подтвердила низкую боеспособность танков с противопульной броней». А создатель документа – Павлов, требующий защиты от ПТО 37..47 мм калибра. Мне НЕПОНЯТНО, то ли Павлов не требовал, то ли ему НЕ ДАЛИ потребовать… МРАК истории.
Еще один «аккорд» прозвучал 19 декабря 1939 г. На вооружение были приняты, прошедшие испытания Т-40 и КВ-1. Но, кроме того, на вооружение был принят и… Т-34, которого еще не было даже в опытном образце! Кстати, для войсковых испытаний танки КВ-1, СМК и Т-100 были отправлены на Карельский перешеек. Причем первый бой они приняли 17 декабря, а вечером 19… ну, сверху написано. Странная поспешность. Однако, надо признать, что такое «досрочное» принятие на вооружение часто практиковалось в СССР (в том числе и Т-28). Однако это явление не было таким уж массовым. Кстати, два замечания – КВ-1 назван «танком с тяжелым бронированием», а Т-50 опять не упоминается.
* От себя лично. Вот, например, два тяжелых танка – Т-35 (55 т) и КВ-2 (52 т). Оба тяжелые, но такие разные. А вот если КВ-2 назвать танком «с тяжелым бронированием», то все сразу становится на свои места.
Собственно говоря, на этом можно бы историю Т-28 и закончить. Хотя последний танк и выехал со сборки в мае 1940 г. И еще «неплохо показал себя в Зимней войне»… Но, все было не так. Как говорил Черномырдин: «Хотели, как лучше, а получилось…». Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) (Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 13:29) |
| |
|
|
|
| |
| |