T2834KV1  |
Отправлено: 18 сентября 2014 — 04:12
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Да. Понятно, что для М-17Ф Е7,3 применить "АИ-41", ну никак. А для М-17(Л)?, которые с Е=5,3? Говорят, ГАЗ-51 даже на солярке в "горячий полдень" мог работать... не знаю. Но вот, что писали в 1945 г. (см.скан).
Интерпретируя сканированные строки, вдруг выяснилось, что не только В-2 мог работать на странных смесях. Оказалось, что и М-17 с Е=5,3 мог работать на... чистом керосине (говорят, ОЧ осветительного керосина достигает доже 45). Ну, в общем, как я понял, при недостатке КБ-70 можно было забодяжить смесь "высокооктанового" с керосином, а, при случае, смешать автобензин, ну, там, 56, например, со спиртом... с метиловым, конечно. и на этом самогоне мог работать даже М-17Е с Е=6,0. Ну, а если совсем плохо, то запустить на бензине, а ехать на "чистом керосине".
Это, конечно, шутка (хотя в ней много и серьезного). Тем не менее, карбюраторный двигатель с низкой степенью сжатия (Е=5,3) тоже ОЧЕНЬ всеяден.
Да, конечно, никто и не спорит, что танк Т-28, спроектированный в 1932 г. (кстати, за 6 месяцев, ну, и еще столько на переработку прототипа) был "безграмотным" и в нем было много "безхозного" места. Правда, я бы не хотел так относится к конструкторам первой пятилетки, которые хоть и были, как теперь пишут "безграмотными лапотниками", но заставили ехать 25-тонный "трамвай". Именно об этом я и хотел тут написать... но, по непонятным причинам дискуссия ушла далеко в сторону.
Я так пока и не понял, для чего здесь этот "пинг-понг" с предвосхищенной традиционно-негативной оценкой компетентности собеседника?
Например, те же М-17/В-2. Речь, ведь, шла лишь о работоспособности этих моторов, не более. И именно о моменте снятия с производства Т-28 (т.е. июнь 1940), ну, быть может, до 1942.
Скажу коротко (и, как мне кажется, так же было и в то время), В-2 шел на смену М-17. Шел плохо и "неторопливо", а, следовательно, в проектах БТТ необходимо было предусматривать их взаимозаменяемость. Во всяком случае, документы такие были. Но, почему-то, люди отвечающие за боеготовность (тот же Федоренко) не совсем "радостно" принимали В-2, и неустанно сетовали (т.е. напоминали - читаем "матчасть"  о снятии М-17 с производства. Тупили? Или вредительствовали? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) (Отредактировано автором: 18 сентября 2014 — 04:48)
|
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
T2834KV1  |
Отправлено: 18 сентября 2014 — 18:31
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Увы, но о КД мне неизвестно. Упоминания о ТТТ на проектирование БД-2 с возможностью установки в Т-35, Т-28 и БТ, по-моему, есть у Свирина и в одной из статей об истории В-2. Еще, кажется, в одной из "Систем танкового вооружения"...
И, наконец, в последние дни нашел слова о необходимости предусмотреть монтаж в Т-34 мотора М-17... наверное... у Макарова.
Насчет КД... тоже, совсем недавно прочел, что проектирование экранов для Т-28 началось, как бы не в 1937 г.
Т.е., я полагаю, что не было бы детальных проработок этих вопросов заранее, не смогли бы "на коленке" экранировать Т-28 в январе 1940, а М-17 ставить в Т-34 осенью 1941, причем, "стахановскими методами".
По эскизам и реконструкциям между опорами М-17 и В-2 все же есть разница, но это не существенно. Более строг хвостовик коленвала, вплоть до того, что М-17Т не взаимозаменяем с авиамотором М-17 по этому хвостовику. Для Т-28, все ОК, на длинный "хвост" одевался привод вентилятора. |
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 18 сентября 2014 — 18:54
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Alexis, в истории Т-28 еще очень много "белых пятен", как политико-идеологических (не хочу об этом даже говорить), так и "чисто" технических. Единственная возможность сегодня, хоть что-то узнать - это архив ЛКЗ (если он вообще существует!, в Питере или в Челябинске...). Как я понял, на форуме есть люди, которые ЛИЧНО знакомы с Коломийцем и Пошалоком. Увы, с М.Н.Свириным уже не поговоришь... Я однажды писал в "личку" сайта ЛКЗ (ну, он теперь иначе зовется, типа, ООО чего-то там), ответа нет уже с год. И, скорее всего, не будет. Я уверен, что у Коломийца и Пошалока есть масса материалов, не отраженных в книгах и постах, например, чертежи, а не книжные копии плохого качества. Быть может, эти знакомцы могли бы попросить об одолжении...
Наверное, я перегибаю палку... |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 18 сентября 2014 — 19:34
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
T2834KV1 пишет: в последние дни нашел слова о необходимости предусмотреть монтаж в Т-34 мотора М-17... наверное... у Макарова. T2834KV1 пишет: а М-17 ставить в Т-34 осенью 1941, причем, "стахановскими методами".
Ничего удивительного: В-2 имел большое количество алюминевых частей, а с потерей производственной базы на Украине - алюминий быстро кончился. Ленд-лиз еще не заработал. Выход был один: опять наладить выпуск М 17 ( да они наверное были в "загашниках"). Пошел импортный алюминий по ленд-лизу, сразу переключились на В-2. Как-то так. |
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 18 сентября 2014 — 21:33
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
Вообще-то, в М-17 тоже алюминия было много..., но тут, другое. Я как-то прикидывал, но сейчас боюсь ошибиться, давно было. В общем, всех видов М-17 на 1941 было около 11000 шт. из них 5000 в БТ и Т-28, еще около 4000 в авиации. А вот где были оставшиеся 2000? Мне писали, что в казематах Севастополя, после освобождения и их осушения/очистки было обнаружено больше 20 новых М-17 на консервации.
Т.е., учитывая списание из авиации, можно было рассчитывать на 3000..4000 моторов, как новых, так и откапиталеных. именно, о капремонте очень интересно взглянуть на таблицу срока службы. Кроме роликов и коренных подшипников, видимо, еще и кольца служили 150 часов, а все остальные детали от 600 до 1200!
В том числе и алюминиевый картер. Т.е. при наличии/изготовлении небольшой номенклатуры деталей мотор мог спокойно пережить 1, а то и 2 капиталки. Тот же источник сообщал мне о послевоенной эксплуатации М-17 в ГВФе СССР. Правда, моторы собирали из всего, что находили... Честно говоря, исходя из среднего пробега на 1 моточас (6..8 км) 6000 км пробега на одном моторе, это, наверное не очень много, но, насколько я помню до капиталки мотор танка Т-55 "стоял" 500 часов. Но, ведь, это же не 1939 г.
Увы, но М-17 масло не "жрал", он его ПОРТИЛ! Может, из-за теплового режима, но его надо было менять (по данным 1934) через 10 часов летом и через 20 зимой.
Кстати, "переборка" это не средний ремонт, а обычные регламентные работы, выполнялись на Р-5 без демонтажа. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 18 сентября 2014 — 23:10
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
T2834KV1 пишет: Alexis, в истории Т-28 еще очень много "белых пятен" Согласен. И чем польше углубляешься в эту тематику, тем больше возникает вопросов.
Одного очень умного профессора как то спросили: "Неужели Вы действительно всегда всё знаете? Неужели у Вас на все вопросы есть ответы?".
Знаете что он ответил? Он сказал: "Чем больше я знаю, тем больше убеждаюсь что я ничего не знаю". На первый взгляд - это каламбур, но если вдуматься, то в этих словах заложен глубокий смысл.(Отредактировано автором: 18 сентября 2014 — 23:10) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 19 сентября 2014 — 13:01
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
МАГАЗИНЕР пишет: Пожалуй, на сегодняшний день более серьезного специалиста по Т-28, чем Б.Н. Сухиненко, у нас, на территории бывшего СССР - попросту нет.
Вопрос к T2834KV1. Вы не Сухиненко, случайно? Я ознакомился с его статьей на одном из форумов, аргументация очень сходна с Вашей. Очень глубокий и качественный анализ.
T2834KV1 пишет: Несомненными преимуществами Т-28 относительно... ВРЕМЕНИ считаются: 3х-местная башня, погон диаметром 1620 мм (в свету), подвесной полик, бензобаки в противопожарных колодцах (в трансмиссионном отделении), 5КПП (лучше 6), двухступенчатые бортпередачи, цевочное зацепление, "нормальные" траки, большой клиренс.
Из девяти перечисленных достоинств 5 относятся к удобству эксплуатации, одно к элементам безопасности (три последних в силу моей дремучести не знаю к чему отнести). То есть именно к тому, чего не хватало новым танкам, особенно тридцатьчетверке.
У меня по прочтении литературы сложилось мнение, что фактор удобства эксплуатации (если он не влиял на боевую эффективность непосредственно) при проектировании боевой техники вообще рассматривался в последнюю очередь. А на Т-34 был проигнорирован чуть ли не сознательно в угоду повышению защищенности (габариты и наклон брони).
ИМХО, это не было результатом подковерных игр, а было "общим местом".
T2834KV1 пишет: Несомненными недостатками Т-28 считаются: "многобашенная концепция", большая высота и длина, карбюраторный мотор, блокированная подвеска, "противопульная броня", "слабое орудие" и "отвратительное соотношение длины опорной поверхности к колее".
Семь недостатков. Из них 4 - компоновочные решения, то есть те, которые поддаются исправлению наиболее сложно и дорого (а иногда не поддаются вообще). Один - конструктивное (подвеска), собственно, не недостаток. А вот двигатель и орудие.... По прочтении Шашмурина ("Трагедия КВ" ) запомнились примерно такие его слова (привожу по памяти, весьма приблизительно)
"двигателисты дали прекрасный двигатель, оружейники орудие, металлурги броню. А где же мы, танкостроители? Компоновка и трансмиссия..."
То есть орудие и двигатель - это достоинства и недостатки "не совсем танка" (установка на танки "гаммы орудий" и "гаммы двигателей" тому доказательство, а вот "гамма компоновок" как-то не звучит).
Выходит, если смотреть на ситуацию " в общем", не вдаваясь в каждое техническое решение отдельно:
Достоинства - из тех, что считаются не самыми важными (хотя война показала, что значение удобства эксплуатации у нас недооценивалось, но решение то принималось ДО войны).
Недостатки - из тех, что лучше выбросить и сделать заново, чем переделывать.
С этой точки зрения решение о переходе на новые типы выглядит вполне обоснованным.
Вполне возможно, что Т-28 является в этом смысле исключением (Сухиненко в этом довольно убедителен), но это говорит скорее об ошибке при принятии решения, чем о злобноковарном умысле.
ПыСы. 1овждб пишет: Ничего удивительного: В-2 имел большое количество алюминевых частей, а с потерей производственной базы на Украине - алюминий быстро кончился. Ленд-лиз еще не заработал. Выход был один: опять наладить выпуск М 17 ( да они наверное были в "загашниках". Пошел импортный алюминий по ленд-лизу, сразу переключились на В-2. Как-то так.
Вряд ли унификация закладывалась в расчете на "сдадим Украину и останемся без люминя". Скорее это была перестраховка на случай отказа от В-2, если его не удастся довести. Ан пригодилось.
Tankdriver пишет: Чем старше я становлюсь, тем меньше я верю в "теорию заговора" и "вредительство на верхах" Аналогично. Плюсую. |
| |
|
T2834KV1  |
Отправлено: 19 сентября 2014 — 18:07
|
майор


Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4

|
* чаще вызывают "зубовный скрежет" и мат...
** я пересмотрю свои посты на предмет "подковерных игр", старался не допускать, т.к. имею собственное мнение по этому вопросу, но "единодушно его не поддерживаю и не одобряю". Постараюсь, на будущее, не упоминать свое отношение к правящей клике..., пардон, элите.
Кое что о клиренсе в скане, остальное - позже. Если автор ветки позволит флеймовать...
***Т-28, в этом отношении, может и исключение, но речь я веду о другом, хотя и противоречу вопросу... Ну, быть может, ниже будет понятна моя позиция.
собственно, вот по теме:
«Я не Сократ, но я скажу стихами»
Немного философии в области итераций «пространственно-временного континуума» в сфере танкостроения:
Круг № 01. ПЕРВАЯ итерация.
ВРЕМЯ. Летом 1940 г. «на балансе» НКО (и др. НК**) состояло: ~480 Т-28, ~20 КВ и ~5 Т-34/76 (не ловите на подлинности, не об этом речь). Разрабатывалось серийное производство КВ и Т-34. Поэтому, возобновлять/разворачивать выпуск Т-28 (в любой модификации) уже ПОЗДНО!
ПРОСТРАНСТВО. В общем случае, техническая система (далее, «ТС») оценивается по способности ТС эффективно решать поставленную задачу, и по возможности инфраструктуры эффективно воспроизводить эту ТС. Грубо, «соотношение цена / качество».
«Эффективность решения» - потенциальные свойства ТС (БТТ – «парадные» ТТХ) и стабильность их реализации в период «нормальной» эксплуатации. Типа, «возможность и действительность».
Инфраструктура (в тыс. руб.): серийный Т-28 = 248 (1939 г.)..365 (и БТ-7м = 168, инфляция, что ли?); Т-34 = 596 («эталонные»)..429/510 (первая серия); КВ (1/2) = 950 (план)..871 (выполнение). По Т-34 и КВ итоговые за 1940 г. (цена «первой серии» всегда зашкаливает).
Круг № 02. ВТОРАЯ итерация.
ВРЕМЯ. Возможная «точка бифуркации» - «Система танкового вооружения» (апрель 1938 г.). БТТ предыдущей «системы» себя исчерпали. Нужен «креатив».
ПРОСТРАНСТВО. Функция танка: подавление (уничтожение) живой силы и огневых средств противника в условиях «бездорожья», сохраняя, при этом, боеспособность.
а) Сохранение боеспособности (мины, бомбы и «коктейль» - вне разговора). «Пирсинг» (в мм) от ПТО на дистанции 500 м, наклон брони 30º от вертикали, угол встречи - нормаль. Расчет по де Марру с К=2400 («т» - таблица, «р» - расчет).
«Дыроколы» 1938 г.: Германия – 3,7cm PaK 35/36 = 25т /28р; Великобритания – 2 pdr. QF (457 м) = 37т/ 39р; СССР – 45 мм 52-К = 40т/42р; Чехословакия – 47 mm P.U.V. vz. 36 = 48т/46р; Франция – 47 mm SA Mle 1937 = 50т/58р (самый опасный противник).
Вывод: с 500 м для Т-34 и Т-28 опасны: P.U.V. vz. 36 и SA Mle 1937. КВ – неуязвим… но – ИЗБЫТОЧЕН (см. «инфраструктуру»)!
Все это верно, если отечественная броня имела К=2400, если же, как говорят, всего К=1960, то… «все не так», а экзотИк «Ахт-Ахт» пробивал «в лоб» – Т-34 с 2,0 км, а КВ-1 – с 3,0! Реально, ближе, но с тем же эффектом – насквозь! Но, это ПОЗЖЕ. Тем более, ТС «создается без учета маловероятных событий».
б) Поражение врага: пробить броню, убить осколками и закопать фугасом. Весной 1938 г. в наличии 45 мм 20-К и 76 мм КТ-28. На подходе 76 мм Л-10. Для «новой» пушки (Л-10): осколки = 450 кв. м; воронка = 0,7*1,5 м; «бронебойность» (далее, БП) 48 мм (при вышеописанных условиях). В 1938 г. противостоять Л-10 был способен только Char B1bis.
в) «Дорожные условия». Как видно из скана, для преодоления бездорожья в виде «переувлажненного грунта в период весенней распутицы» танк должен иметь либо клиренс (далее, «К») более 500 мм, либо давление на грунт (далее, «р») менее 0,1 кг/кв.см. Т-28Э = К550/р0,84 (КВ-1 = К450/р0,77; Т-34/76 = К400/р0,69).
Преодоление иных «рубежей» - позже.
Я понимаю, "стена букф", но иначе не умею. Если напрягает, то свернусь, дам картинку и напишу: "Танк должен был быть таким". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) |
| |
|
|