Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 8.01.2016
Репутация: 1
БЛИН! КАКОЙ ЗДЕСЬ ГЕМОРРОЙ С КАРТИНКАМИ!!! ЗАДОЛБАЛО! НИГДЕ НАВЕРНОЕ ТАКОГО НЕТ!(крик души). (Добавление)
О! получилось! В пятый раз сообщение писать... (Добавление)
bricklayer пишет:
builder пишет:
Назвать то можно хоть как, суть то не меняется. На практике дизель гораздо лучше приспосабливается к изменяющейся нагрузке.
Тот же вопрос- где это написано?
Из личного опыта водителя грузовиков...
bricklayer пишет:
Цитата:
Вот здесь как раз разные коробки, разные диапозоны. Ну и 2-я - 3-я или 2-я - 5-я(высшая), всё же большая разница...
Какая и в чем разница? Передаточные числа привести можете?
Т-34 могу, Пантеры ,у меня данных нет, но они точно другие.
У МАЗа и УрАЛа коробки абсолютно одинаковые.
bricklayer пишет:
Цитата:
Ошибаетесь. У дизелей почти ровная "полка" крутящего момента, и он мало падает от максимального до момента при максимальной мощности. У бензинок на номинальных оборотах момент падает сильнее. Отсюда и выше К приспособляемоти, вы на формулу то посмотрите, или на ВСХ. Я же говорю это "теоретический" параметр.
Вот как раз нисколько не ошибаюсь, это уже по определению коэффициента приспособляемости. Допустим двигатели имеют одинаковую максимальную мощность, и будем считать одинаковый момент при максимальной мощности, то больше максимальный момент при соответствующих оборотах будет развивать двигатель с большим коэффициентом приспособляемости. А как вы эти ВСХ трактуете- то у дизеля момент по мере повышения оборотов падает меньше, но тогда получается- у него максимальная мощность будет больше, она определяется произведением момента на число оборотов.
Посмотрите на ВСХ на картинке и поймёте, чем отличается дизель от бензинки. ...а может и не поймёте...
Слева дизель ЯМЗ-236(МАЗ-500), справа бензиновый ЗИЛ-375(УрАЛ-375) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Tankdriver пишет:
Еще один очень важный плюс переднего привода немецкого типа,
Нет там плюсов кроме как прямые приводы управления.В легких танках возможно а тяжелее 20 т уже выгода в сторону заднеприводных. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Tankdriver
Отправлено: 10 января 2016 — 23:59
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
builder пишет:
Посмотрите на ВСХ на картинке и поймёте, чем отличается дизель от бензинки. ...а может и не поймёте...
Слева дизель ЯМЗ-236(МАЗ-500), справа бензиновый ЗИЛ-375(УрАЛ-375)
При одинаковой трансмиссии дизель будет более динамичным, но гораздо менее скоростным - 2100 максимальных оборотов и 3000 - разница ощутимая.
Поэтому у дизелей КПП может быть той же самой, но главные пары в мостах меняют для достижения той же скорости, чем нивелируют крутящий момент.
Разница между дизелем и зажигалкой в том, что у дизеля максимальный крутящий момент наступает на более низких оборотах, а у бензинового - на более высоких. Следовательно, если тянуть с низов и при старте с места дизельный мотор выигрывает, в остальных режимах работы, при правильно подобранной трансмиссии, разницы практически нет. (Добавление)
galbur пишет:
Tankdriver пишет:
Еще один очень важный плюс переднего привода немецкого типа,
Нет там плюсов кроме как прямые приводы управления.В легких танках возможно а тяжелее 20 т уже выгода в сторону заднеприводных.
Как раз наоборот)))
Верхняя ветвь гусеницы Тигра весит порядка тонны, две ветви - две тонны. При бросании педали сцепления ведущее колесо начинает натягивать верхнюю ветвь гусеницы, поднимая её (обратите внимание на провис верхней ветви у Тигров и Пантер), а гусеница своим весом заставляет трогаться танк. Если посмотрите видео едущего по твердой поверхности Тигра или Пантеры, то верхняя ветвь гусеницы не натянута, и лежит на опорных катках - следовательно, движение машине придает только вес гусеницы.
За время подъема гусеницы начинается движение танка, практически без пробуксовки главного фрикциона, что было просто головной болью у Т-34 - пробуксовка ГФ при старте с места, особенно в грязи, часто приводила к его перегреву и выходу из строя.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
builder
Отправлено: 11 января 2016 — 00:12
рядовой
Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 8.01.2016
Репутация: 1
Tankdriver пишет:
Я не помню точных параметров, но В-2 в целом был меньше М-17Т - больший рабочий объем и карбюраторное питание делали свое дело.
Запаса мощности для КВ у него нет - более тяжелая машина наоборот требовала его дефорсирования. Приемлемый ресурс этому двигателю смогли обеспечить только на легких танках.
И хоть их и ставили иногда в Т-34 и КВ в начале войны, при первой же возможности старались заменить на дизели.
М-17 авиационный был длиннее, за счёт переднего носка коленвала со специальным фланцем для винта. Его "обрезали" и в варианте М-17Т он был почти таким же как В-2. Чуть выше, за счёт воздушного фильтра сверху и выступающих помпы и бензонасосов снизу(их переделали в танковом варианте). и Прилично уже по ширине. По габаритам он нормально вписывался в танки. Был на 400кг легче. СтОил в три раза дешевле чем В-2(18000р против 62000р). Имел моторесурс 150 часов(700л.с.), а задушенный танковый 400м/ч. При этом в отличие от от В-2, который форсировали до 600 сил за счёт оборотов(почему и ресурс резко упал) он имел момент 320кг/м , против 240 у В-2. Так чем это он не подходил для КВ ?
Кстати дополнительной бронёй экранировали именно бензиновые Т-34 и КВ. Не потому ли, что они имели запас по мощности ? (Добавление)
Tankdriver пишет:
builder пишет:
Посмотрите на ВСХ на картинке и поймёте, чем отличается дизель от бензинки. ...а может и не поймёте...
Слева дизель ЯМЗ-236(МАЗ-500), справа бензиновый ЗИЛ-375(УрАЛ-375)
При одинаковой трансмиссии дизель будет более динамичным, но гораздо менее скоростным - 2100 максимальных оборотов и 3000 - разница ощутимая.
Поэтому у дизелей КПП может быть той же самой, но главные пары в мостах меняют для достижения той же скорости, чем нивелируют крутящий момент.
Разница между дизелем и зажигалкой в том, что у дизеля максимальный крутящий момент наступает на более низких оборотах, а у бензинового - на более высоких. Следовательно, если тянуть с низов и при старте с места дизельный мотор выигрывает, в остальных режимах работы, при правильно подобранной трансмиссии, разницы практически нет.
Tankdriver
Ну вы же практик! Наверняка ездили и на той и на другой машине(чьи характеристики на графике). Повторюсь У них одинаковые массы(с грузом), одинаковые мах скорости, одни и те же коробки, т.е. диапозон(не учитывая пониженую в РК УрАЛа). ГП, конечно разные, т.е. приведены в соответствие по скоростям и моментам. Но!... после УрАЛа садишся на МАЗ , кажется, что в нём мощи раза в три больше! Ну неужели будете спорить?! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Tankdriver
Отправлено: 11 января 2016 — 00:27
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
builder пишет:
Так чем это он не подходил для КВ ?
Вы отталкивайтесь от того, зачем вообще в танках дефорсируют двигатели. Здесь уже писали о возможности поставить на танк двигатель Ф1 - вес никакой, мощность хорошая....
Сам по себе М-17 был уже совершенно устаревшим мотором. В дефорсированном танковом варианте он имел на 46 литров рабочего объема 400 л\с мощности, тогда как новые немецкие моторы Тигров и Пантер имели с 24 литров 700 л\с, и это был еще не предел, причем при ресурсе в 500 моточасов.
Большой крутящий момент М-17Т требовал тяжелую и габаритную трансмиссию. Ну и т.д. если Вы ищете заговор - это не та степь)))) (Добавление)
builder пишет:
Tankdriver
Ну вы же практик! Наверняка ездили и на той и на другой машине(чьи характеристики на графике). Повторюсь У них одинаковые массы(с грузом), одинаковые мах скорости, одни и те же коробки, т.е. диапозон(не учитывая пониженую в РК УрАЛа). ГП, конечно разные, т.е. приведены в соответствие по скоростям и моментам. Но!... после УрАЛа садишся на МАЗ , кажется, что в нём мощи раза в три больше! Ну неужели будете спорить?!
Я поездил на ЛАЗ-е Туристе и Икарусе-260 (не просто поездил, я на них работал). При одинаковой массе и одинаковой мощности Икарус имеет дизель, Турист - Ураловскую зажигалку. По ощущениям - Икарус не намного более динамичен, но у него 6 коротких передач и максимальная скорость 63 км\ч, а у Туриста - 5 передач и скорость 102 км\ч.
Они просто разные, но сказать что один двигатель хуже другого - я не могу.
Очень много зависит от трансмиссии.
(Отредактировано автором: 11 января 2016 — 00:27)
builder
Отправлено: 11 января 2016 — 01:34
рядовой
Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 8.01.2016
Репутация: 1
Tankdriver пишет:
Я поездил на ЛАЗ-е Туристе и Икарусе-260 (не просто поездил, я на них работал). При одинаковой массе и одинаковой мощности Икарус имеет дизель, Турист - Ураловскую зажигалку. По ощущениям - Икарус не намного более динамичен, но у него 6 коротких передач и максимальная скорость 63 км\ч, а у Туриста - 5 передач и скорость 102 км\ч.
Они просто разные, но сказать что один двигатель хуже другого - я не могу.
Очень много зависит от трансмиссии.
Ну по массе то они далеко не одинаковы, икарус прилично тяжелее будет, 11 и 16 тонн.
По поводу передних или задних ведущих на гусеничной технике, были большие дебаты на форуме вездеходчиков. К единому мнению так и не пришли. На мой взгляд, всё же "передний привод" имеет больше плюсов. Кроме "чистой" гусеницы, приходящей на звезду и меньшим динамическим нагрузкам на гусеницу и трансмиссию, которые вы упоминали ещё есть вот такие "научные":
"Местоположение ведущего колеса выбирают из условия минимальной затраты мощности на самопередвижение. В зависимости от положения ведущего колеса изменяются затраты мощности на трение в шарнирах, на вращение направляющего колеса и на укладку звена передним катком."
"Исследованием, проведенным проф. М. И. Медведевым, установлено, что суммарные потери Р = Рщ + Рл + Рук при заднем расположении ведущего колеса при определенной скорости, зависящей от конструктивных параметров , и режима работы трактора, начинают превышать потери при переднем расположении (рис. 15.2) и к. п. д. гусеницы iir снижается быстрее. Для скорости
4,7-5,5 м/с более выгодным является заднее расположение ведущего колеса. С уменьшением тягового усилия предел оптимальной скорости уменьшается. Для машин, работающих нормально без тягового усилия, а с грузом на платформе (погрузчиков, транспортеров), предел выгодной скорости снижается до 2-2,5 м/с. Если усилие Рз Тс, предпочтительнее переднее расположение ведущего колеса [24]."
Tankdriver
Отправлено: 11 января 2016 — 01:42
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
builder пишет:
Tankdriver пишет:
Я поездил на ЛАЗ-е Туристе и Икарусе-260 (не просто поездил, я на них работал). При одинаковой массе и одинаковой мощности Икарус имеет дизель, Турист - Ураловскую зажигалку. По ощущениям - Икарус не намного более динамичен, но у него 6 коротких передач и максимальная скорость 63 км\ч, а у Туриста - 5 передач и скорость 102 км\ч.
Они просто разные, но сказать что один двигатель хуже другого - я не могу.
Очень много зависит от трансмиссии.
Ну по массе то они далеко не одинаковы, икарус прилично тяжелее будет, 11 и 16 тонн.
260-й - это коротыш, не гармошка)))
builder пишет:
По поводу передних или задних ведущих на гусеничной технике, были большие дебаты на форуме вездеходчиков. К единому мнению так и не пришли. На мой взгляд, всё же "передний привод" имеет больше плюсов. Кроме "чистой" гусеницы, приходящей на звезду и меньшим динамическим нагрузкам на гусеницу и трансмиссию, которые вы упоминали ещё есть вот такие "научные":
"Местоположение ведущего колеса выбирают из условия минимальной затраты мощности на самопередвижение. В зависимости от положения ведущего колеса изменяются затраты мощности на трение в шарнирах, на вращение направляющего колеса и на укладку звена передним катком."
"Исследованием, проведенным проф. М. И. Медведевым, установлено, что суммарные потери Р = Рщ + Рл + Рук при заднем расположении ведущего колеса при определенной скорости, зависящей от конструктивных параметров , и режима работы трактора, начинают превышать потери при переднем расположении (рис. 15.2) и к. п. д. гусеницы iir снижается быстрее. Для скорости
4,7-5,5 м/с более выгодным является заднее расположение ведущего колеса. С уменьшением тягового усилия предел оптимальной скорости уменьшается. Для машин, работающих нормально без тягового усилия, а с грузом на платформе (погрузчиков, транспортеров), предел выгодной скорости снижается до 2-2,5 м/с. Если усилие Рз Тс, предпочтительнее переднее расположение ведущего колеса [24]."
Да, есть свои плюсы и свои минусы. Сейчас все перешли на задний привод исключительно из-за компоновки МТО, а не из-за однозначного преимущества заднего привода.
builder
Отправлено: 11 января 2016 — 02:20
рядовой
Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 8.01.2016
Репутация: 1
Tankdriver пишет:
260-й - это коротыш, не гармошка)))
Ну так он и весит 16 тонн, гармошка - это 280-й, полная масса 22тонны. Кстати, двигатель тот же, и скорость такая же 62,8км/ч. Потом на него уже движёк помощнее поставили 220 сил.
galbur
Отправлено: 11 января 2016 — 02:28
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Tankdriver пишет:
Верхняя ветвь гусеницы Тигра весит порядка тонны, две ветви - две тонны. При бросании педали сцепления ведущее колесо начинает натягивать верхнюю ветвь гусеницы, поднимая её (обратите внимание на провис верхней ветви у Тигров и Пантер), а гусеница своим весом заставляет трогаться танк. Если посмотрите видео едущего по твердой поверхности Тигра или Пантеры, то верхняя ветвь гусеницы не натянута, и лежит на опорных катках - следовательно, движение машине придает только вес гусеницы.
Конечно пружинистость трансмиссии за счет свеса гусениц дает плавность хода но сколько топлива уходит на бренчания тонными гуслями??!По ровной трассе с постоянной скоростью расход топлива сопоставим к заднеприводным танкам а вот при периодическом изменении скорости,что соответствует движению по пересеченной местности ,расход топлива увеличится на порядок.
builder пишет:
Но!... после УрАЛа садишся на МАЗ , кажется, что в нём мощи раза в три больше! Ну неужели будете спорить?!
МАЗ о двух мостах(из которых один ведущий) и с деревянной резиной а УРАЛ на трех и на балонах?!
Даже если-бы у их был одинаковый двигун то на УРАЛе топливо на 100 км тратилось-бц раза в 1,5-2 больше.А больше аппетит то и ложка(мощность двигуна)нужна больше. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Rambo
Отправлено: 11 января 2016 — 04:48
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
glavstakanovec пишет:
Я смутно себе представляю. что такое СОИ, а мины- аналог контейнеов в космосе.
А теперь представьте десятки и даже сотни тысяч мин в море, которые не просто плавают на одном месте, а беспорядочно передвигаются по фарватерам со скоростью 8-10 км/с. Представили? И наверное сразу поняли, что ваш пример немного некорректен.
Ну а СОИ - стратегическая оборонная инициатива, разрабатывавшаяся во времена Рейгана американцами. В программу были вбуханы сотни миллиардов долларов по курсу 80-х годов.
glavstakanovec пишет:
Не спорю, но есть момент: новая техника как правило дорогая, и не всегда удачная. Пример с броненосцем приводил.
Замечательно. Добавим сюда же пример и с Пантерами.
glavstakanovec пишет:
В теории и на стадии испытаний. Повторюсь, пока машина не принята в серию и не эксплуатировалась, говорить что либо хорошее или плохое о ней рановато.
Ладно... Завязали обсуждать здесь Рапторы и ПАК ФА.
glavstakanovec пишет:
Я не уверен, что схема бронирования немцами была позаимствована именно с наших танков. Немцы до 41го года сталкивались с такими схемами, у тех же французов. Да и сама идея наклонной брони далеко не нова, см. примеры из кораблестроения. Так что вопрос о плагиате (или его отсутствии) к тем, кто плотно занимается танками. Я далеко не из их числа.
Я никого не обвинял в плагиате, а лишь хотел сказать, что Пантеры проектировались отнюдь не на пустом месте, а с учетом огромного количества наработок. И при своей дороговизне стать танком чуть лучшим по ТТХ, чем Т-34 (да и то - сомнительно) - слишком уж дорогое удовольствие в условиях, когда "шерсть горит". ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Крэнг
Отправлено: 11 января 2016 — 09:36
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
Опять вопрос- где написано, что он дохлый и в чем это измеряется?
Что касается радиусов поворота- то они там вообще не те какие надо, но это не помешало на Т-80 оставить только 4 передачи, просто потому что там ГТД, а не дизель.
В Т-80 там немного другая трансмиссия.
bricklayer пишет:
Кто вам это сказал? Категорически не согласен, тем более, что после войны от наших конструкторов требовали повышать именно среднюю скорость движения, особенно по прооселку и целине. В принципе это и есть скорость движения по полю боя. Что касается разгонных характеристик, то средняя скорость прямо от нее зависит и низкая средняя скорость, как раз свидетельствует о плохих разгонных характеристиках танка.
bricklayer вам разве не понятно, что вот если например двигатель КВ-85 может разогнать 46,5-тонную махину до 43км/ч, то на средних скоростях, на любой местности у него будет больший запас тяги, чем у ИС-2 парадная скорость которого не превышает 37км/ч. ИС-2 был лучше только более экономичной в поворотах трансмиссией, НО это влияет именно при движении вне боя по дороге. В бою плевать на дороги и поворачивать можно как хочешь с каким угодно удобным лично для вас радиусом. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Я поездил на ЛАЗ-е Туристе и Икарусе-260 (не просто поездил, я на них работал). При одинаковой массе и одинаковой мощности Икарус имеет дизель, Турист - Ураловскую зажигалку. По ощущениям - Икарус не намного более динамичен, но у него 6 коротких передач и максимальная скорость 63 км\ч, а у Туриста - 5 передач и скорость 102 км\ч.
Это как раз показывает ваш не профессионализм Танкдрайвер. Какой смысл сравнивать городской автобус с междугородним? Да будет вам известно, что в городском автобусе Икарус-260 максимальная скорость искусственно ограничена трансмиссией на отметке 63км/ч. Возможности мотора тут не причем - движек на высшей передаче при 63км/ч просто упирается в ограничитель и все. Как у трактора. Тогда как 102км/ч ЛАЗа - это как раз предел возможностей его мотора. Для сравнения максимальная скорость междугороднего красного Икаруса-250/255 - 120км/ч.
glavstakanovec
Отправлено: 11 января 2016 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Rambo пишет:
И наверное сразу поняли, что ваш пример немного некорректен.
Как раз корректен, если учесть, сколько мин в реальности было выкинуто в море.
Rambo пишет:
Добавим сюда же пример и с Пантерами.
Чем Пантера принципиально нова?
Rambo пишет:
Пантеры проектировались отнюдь не на пустом месте, а с учетом огромного количества наработок.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.