Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение
Волкон
Отправлено: 8 февраля 2016 — 18:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Все советские определяют тот строй в минус только неудачными вождями. Вот если б не генералы-генсеки.то был был бы город Китеж, а не СССР. по сути всё отлично ,а по мелочам всё гафно.
содержательная стратегия неумолимо права,а вот формы подкачали.
(Отредактировано автором: 8 февраля 2016 — 18:21)
Похожие темы: Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
fan1945 пишет:
ИМХО, именно потому, что подразумевали Вы - сохранение прослойки земледельцев по призванию. В
крупном С/Х предприятии технологии совершенно индустриальные. Там уже не земледельцы, а "агроинженеры"...!
Иными словами - зоопарк или гомопарк или музеи под открытым небом. Не смешите меня, я ничего не писал про призвание. Я приводил пример с поддержкой мелких фермеров в США, каковая осуществляется по сугубо прагматическим причинам. Это своеобразный спасательный круг на случай кризисов в агросекторе. Могу повторить цифры:
-"Цезарь, ты гневаешься....."-
Вероятно слишком "закрученно "я хотел согласиться с Вами, что гос-ву нужны/ важны земледельцы по призванию - фермеры. Пусть они и не так эффективны, как агрохолдинги. По призванию - потому, что такую
работу, за ТАКОЕ вознаграждение готовы делать единицы... И государство, если им управляют вменяемые
менеджеры, учитывает этот фактор...
AbollonPolvedersky пишет:
Печально, конечно, что российские помещики не подумали про элеваторы. Ну, дети малые, какой с них спрос.
Стало быть, из Арканзаса до Берлина дешевле довести мешок зерна, чем из Воронежской губернии. Это Вы сами высчитали? Поделитесь методой.
Гарин- Михайловский в период хозяйствования на земле("Несколько лет в деревне" решил сам продать
урожай на ярмарке. Без перекупщиков, которые очень мало давали. Вот и живописует ТРАНСПОРТИРОВКУ
хлебов из русской глубинки...
Как недавний управляющий имением Гарин-Михайловский с интересом познакомился с фермой в США,
куда его занесла судьба 1898 г. Как раз время "победы" заокеанского хлеба в Европе.
Думаю (сам не искал), что точные цифры есть в различных работах русских экономистов.
А сами американцы пишут о чрезвычайно высоких темпах строительства Ж/Д именно всвязи с обеспечением вывозки продукции с/х. Тот же Гарин -Михайловский пишет, что в конце 19 века фермер
США должен был преодолеть в среднем 7-8 миль до ближайшей Ж/Д или элеватора....
В заключение вынужден с сарказмом напомнить Вам, что вопрос транспортировки С/Х не был решен и в
СССР, не решен (и не видно решений) и до сих пор. Не думаю, что расстояние от хозяйства до места
сбора продукции сейчас в РФ составляет с среднем ТЕ, АМЕРИКАНСКИЕ -7-8 миль?!!
fan1945
Отправлено: 9 февраля 2016 — 16:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
содержательная стратегия неумолимо права,а вот формы подкачали.
Мудрость великая в сей мысли! И Христианство, и Мусульманство, и коммунистическая идея "земного рая"....
Однако и формы достижения удивительно похожи.... Это сейчас христианство позабыло как "огнем и
мечом" несло Крест варварам...
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 февраля 2016 — 16:59
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
-"Цезарь, ты гневаешься....."-
Вероятно слишком "закрученно "я хотел согласиться с Вами, что гос-ву нужны/ важны земледельцы по призванию - фермеры.
Вы ошибаетесь. Никаких отрицательных эмоций по поводу Ваших постов я не испытываю. Не первый год общаюсь с Вами на форуме. И я соглашусь с Вами, что государству нужны "земледельцы по призванию", как носители важного ремесла и культуры. Но я, увы, говорил о чистой прагматике. В США, как Вы понимаете, линия "партии" или, если хотите, партий по отношению к мелким фермерам менялась, вплоть до резкого урезания дотаций. Но в конце-концов опять дотации увеличивались. И это правильно. Ведь, технический и технологический прогресс может привести к тому, что и "тракторы-сеялки-веялки" и технологии подешевеют, а спрос на "экологически чистую" продукцию возрастет. Вот тут и выступят на первый план мелкие фермеры и завалят мировой рынок уже "экологической" продукцией. В том числе и Россию. И нам опять придется разукрупнять "колхозы и совхозы". Вы скажете, что это, если и будет, то не скоро.
Так? А кто знает? Вон в Швейцарии в следующем году "коммунизм" наступит. Глядишь и другие гейропейцы и "пиндосы" подтянутся, захотят питаться картошкой и закусывать огурчиками "чистыми". Не запретишь, ведь.
fan1945 пишет:
Гарин- Михайловский в период хозяйствования на земле("Несколько лет в деревне" решил сам продать
урожай на ярмарке. Без перекупщиков, которые очень мало давали. Вот и живописует ТРАНСПОРТИРОВКУ
хлебов из русской глубинки...
Да я не собираюсь оспаривать Михайловского! Но речь шла, уточняю, о стоимости перевозок. При всем уважении, цена перевозки и проблемы перевозки, все-таки не одно и то же. Про трудности Гарин - Мих-й "живописал", но написал ли он что-нибудь конкретно о ее цене и сравнил ли со стоимостью перевозки 1ц на 1 км в штатах, учитывая курс доллара.
Шутка! Но как в каждой шутке ... ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 9 февраля 2016 — 21:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Однако и формы достижения удивительно похожи.... Это сейчас христианство позабыло как "огнем и
мечом" несло Крест варварам...
было дело. но у нас хоть женский пол не геноцидили как у них на западе. Потому у них до сих пор местные бабы страшны как атомная война. Приезжие славянки только и скрашивают пейзаж.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2016 — 21:22)
fan1945
Отправлено: 10 февраля 2016 — 03:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
Однако и формы достижения удивительно похожи.... Это сейчас христианство позабыло как "огнем и
мечом" несло Крест варварам...
было дело. но у нас хоть женский пол не геноцидили как у них на западе. Потому у них до сих пор местные бабы страшны как атомная война. Приезжие славянки только и скрашивают пейзаж.
Славяне сжигать/поджаривать не давали. В теремах прятали.... И вообще... из красавиц
хороший гарем получается....
fan1945
Отправлено: 12 февраля 2016 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Да я не собираюсь оспаривать Михайловского! Но речь шла, уточняю, о стоимости перевозок. При всем уважении, цена перевозки и проблемы перевозки, все-таки не одно и то же. Про трудности Гарин - Мих-й "живописал", но написал ли он что-нибудь конкретно о ее цене и сравнил ли со стоимостью перевозки 1ц на 1 км в штатах, учитывая курс доллара.
Шутка! Но как в каждой шутке ...
Как обычно, когда вникаешь в детали.... Пока предложенного варианта (сравнить) не нашел... Честно говоря
совершенно увлечен всеми особенностями географии нашей страны. Намерено не касаюсь политических коллизий, которые также немало воздействовали на российский экспорт зерновых.
Так вот, вопросы транспортировки безусловно главная проблема российской экономики в целом и зерна, в
частности. И все читаное, только подтверждает причины нашего проигрыша в стоимости именно транспортными
издержками и условиями хранения/обработки зерновых.
Собственно разницей в организации высокоиндустриального (механизированного) процесса хранения и транспортировки зерна в Америке и весьма своеобразных - смесь архаичности и новизны- особенностей РИ.
Перечитал наши опусы о с/х РИ. И пришел к выводу, что никаких шансов у единоличников не было. Чуть хозяйство в глубинке - 30-40 верст от какой-либо транспортной магистрали или крупного пункта переработки, так ему и ХАНА! Хранение и вывозка урожая при наших дорогах "сьест" всю возможную выручку...Что, кстати, и происходило. Отчего многие возвращались с отрубов - невыгодно. Далеко возить урожай... И хранить дорого и
негде!
fan1945
Отправлено: 29 марта 2016 — 06:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Запомнилось у Николая Смелякова в "Деловой Америке" . Дороги создали Америку.
Очень пользительная была книжка. Написана/издана была в период "оттепели". Очень
информативна и обьясняла многие "мифы". Которые таковыми не оказывались...
Сейчас размышляя о РИФ в конце 19-начале 20 вв, просто вынужден вспомнить и о реформах Витте - Столыпина. Витте кое-что успел сделать для страны и поэтому память о нем останется
как минимум у историков и специалистов - Транссиб...
ИМХО, если бы Столыпин мог аккумулировать столь же значительные средства на свои реформы
- возможно процесс мог стать более эффективным. Например своевременно денег на начальное
обязательное образование не нашлось... Очень жестко стоял вопрос о транспорте. Реально в
РИ того времени решение было только через Ж/Д (как в США в середине 19 века). Железные
дороги и элеваторы (средства для строительства) могли серьезно повлиять на успех реформ.
Это и занятие множества свободных рук как на строительство, так и на будущее - эксплуатацию
всей инфраструктуры - транспортировка и хранение зерна. Возможная частичная переработка.
Так металлургия совершенно не пострадала бы. Если бы вместо балтийских ЛК и ЛКР денги
использовали на модернизацию и строительство реально нужного флота, а остальные - на
народное хозяйство....
Волкон
Отправлено: 29 марта 2016 — 11:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Очень жестко стоял вопрос о транспорте. Реально в
РИ того времени решение было только через Ж/Д (как в США в середине 19 века). Железные
дороги и элеваторы (средства для строительства) могли серьезно повлиять на успех реформ.
В США Ж\Д ,как и в РИ строило не государство,а частные компании. Витте лишь выкупил у них часть стратегических ж\д, точнее основной пакет акций. Для того чтобы произвести модернизацию. А модернизация производилась в пользу мобилизации армии. Для увеличения в несколько раз пропускной способности . При этом опять же и на это привлекались частные средства. На ж\дорогах вводился и единый логистический график . Что в конце концов сделало работу русские ж\дороги одними из лучших в мире. Как в своё время организация почтовых трактов.
fan1945 пишет:
Так металлургия совершенно не пострадала бы. Если бы вместо балтийских ЛК и ЛКР денги
использовали на модернизацию и строительство реально нужного флота, а остальные - на
народное хозяйство....
Если в 80-90 годы 19 века РИ выплавляла чугуна более всех в Европе, на нужды ж\д сторительства, то заказ по военно-морской программе стимулировал резкую выплавку стали. И развитие машиностроения. Ибо в то время гонка в военно-морской области была присуща всем великим державам. Как в 20 веке в области самолёто и ракетостроении. И производстве ядерного оружия. Приходилось участвовать и в гонке строительства сухопутных линкоров-крепостей.
Что касается участия государства в строительстве ещё и народного хозяйства,то это только при социализме оно в него лезет со своим свиным рылом. А в нормальных странах эта область обеспечения людей всем и вся принадлежит частникам. Ибо человеку требуются миллионы наименований товаров,а не тысячи которые могла учесть и произвести социалистическая -госэкономика. Например в СССР не был запланирован выпуск туалетной бумаги. Ну как то не учли потребности жо...ы людской в таком продукте. А зря....Казалось бы такая мелочь, но она то и может подорвать доверие к партии и правительству.
(Отредактировано автором: 30 марта 2016 — 10:31)
STiv
Отправлено: 29 марта 2016 — 12:48
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
В США Ж\Д ,как и в РИ строило не государство,а частные компании
Историю надо знать однако:
------Прокладкой железных дорог занималось как государство, так и частные предприятия. За 1861—1870 гг. государство вкладывает в железнодорожное строительство 2,5 млрд руб., а за период 1890—1903 5,5 млрд руб. На 1890 в казне находится 29 % железных дорог, в 1891—1901 в результате массовых выкупов частных дорог в казну и строительства новых эта доля доходит до 69,6 %.
Настоящий бум железнодорожного строительства связан с именем С. Ю. Витте, который способствовал притоку в железные дороги России капиталов из-за рубежа. Он всемерно поощрял кредитование железнодорожных акционерных обществ и инвестиции в железнодорожное строительство со стороны новых союзников России — французов------------
-------В период Гражданской войны железные дороги сыграли важную роль для двух конфликтующих сторон, которые использовали железнодорожный транспорт для доставки оружия, продовольствия, боеприпасов, а также для передвижения войск. Поэтому в 1862 году президент Авраам Линкольн подписал т. н. Pacific Railroad Act о строительстве Трансконтинентальной железной дороги, которая должна была соединить Калифорнию с восточными штатами.[1]
Строительство было поручено двум железнодорожным компаниям — Union Pacific и Central Pacific (эта компания занималась строительством железных дорог к востоку от Сакраменто).[1] Новая железнодорожная линия прошла по территории штатов Небраска, Вайоминг, Юта, Невада и Калифорния. Торжественно введена в эксплуатацию 10 мая 1869 г., когда был вбит «золотой костыль» близ населённого пункта Промонтори (штат Юта).-----------
И в США и в Ри заказчиками жд являлось государство прежде всего....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 29 марта 2016 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Волкон]В США Ж\Д ,как и в РИ строило не государство,а частные компании. Витте лишь выкупил у них часть стратегических ж\д, точнее основной пакет акций. Для того чтобы произвести модернизацию.
Волкон, да и пусть строят частники. Но у государства всегда есть много рычагов - как помочь или помешать... При правильной политике , при наличии средств. ВИТТЕ мог стимулировать строительство
на нужных направлениях и даже выкупать нужные участки дорог... В РИ ни одного километра не могло
быть ( и сейчас) лишним..
Волкон пишет:
Если в 80-90 годы 19 века РИ выплавляла чугуна более всех в Европе, на нужды ж\д сторительства, то заказ по военно-морской программе стимулировал резкую выплавку стали. И развитие машиностроения. Ибо в то время гонка в военно-морской области была присуща всем великим державам
Зачем же так прямо воспринимать написанное. Я ведь не о полном прекращении строительства... Но
20-летний период 1880-1902 был на редкость спокойным для РИ, как-будто специально отпущен для
спокойного развития. Государство имело множество внутренних проблем, которые можно было решить
или облегчить развитием народного хозяйства. Ж/Д чрезвычайно металлоемки и российская промышленность не только не потеряла бы, а вероятно даже выиграла бы при усилении и расширении
Ж/Д строительства. Соответственно различным видам машиностроения. Даже дух захватывает представить сколь многообразной могла быть деятельность по развитию народного хозяйства.
Волкон. Это ведь не значит, что правительство должнО было планировать или предлагать....Это кредиты, тарифы, налоги... Пожалуйста не передергивайте. Народное хоз-во понятие единое и для
царизма и социализма...
Но вложения в народное хозяйство, особенно в транспорт всегда оборачиваются доходом в казну в
виде дополнительных налогов...
Так создавалась АМЕРИКА - дороги, по которым катится ДОЛЛАР!
Волкон
Отправлено: 29 марта 2016 — 18:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Но у государства всегда есть много рычагов - как помочь или помешать... При правильной политике , при наличии средств. ВИТТЕ мог стимулировать строительство
на нужных направлениях и даже выкупать нужные участки дорог... В РИ ни одного километра не могло
быть ( и сейчас) лишним..
Рост ж\д сети в тыс. км .
Протяжённость в 1880 году:
Франция- 26, Германия- 34, Европейская часть России (метрополия)- 23.
В 1914 году :
Франция- 51, Германия- 63,7, Европейская Россия- 58,4.
Темпы строительства ж\д в РИ были самыми высокими в Европе. Прирост составил за 34 года 155% . Во франции -93% у немцев- 87%. Конечно за богатыми американцами никому угнаться было не под силу в их строительстве.
Но и это ещё не всё. Строительство ж\д в России частными фирмами поначалу велось по евростандартам. (Кроме ширины колеи). С низкой насыпью и с расчётом на малые размеры вагонов, вес и незначительное их число в поезде. Нам такой стандарт не подходил. У нас требовалось брать поболе, кидать дальше.
К тому же при фиксированных тарифах на перевозки частники в РИ разорялись и не могли на должном уровне безопасности перевозить ни грузы, ни людей. Поэтому 60% ж\д и была у них выкуплена государством.
fan1945 пишет:
Государство имело множество внутренних проблем, которые можно было решить
А в правление Александра -3 как раз только и делали ,что укрепляли крестьянскую общину, списывая с неё долги. Как позже у нас в СССР списывали долги колхозов. А может тогда уже надо было "ретроградам" озаботится созданием фермерства. Но оно вело к социальному расслоению деревни. Чего Александр -3 не желал. (Добавление)
fan1945 пишет:
Ж/Д строительства. Соответственно различным видам машиностроения. Даже дух захватывает представить сколь многообразной могла быть деятельность по развитию народного хозяйства.
Тут узнал,что 40% металлов и угля в РИ ввозилось из-за бугра в начале 20-го века. Прежде всего в С.Петербург и в Прибалтику. Своих мощностей не хватало для разгоняющейся индустриализации страны. Да и морем везти метал и уголь в северо-западные районы России из Германии и Англии куда выгодней чем по ж\д из того же Донбасса и Кривбаса. Даже в московский регион уже было дорого по ж\д с юга.
А полякам было выгодно свой уголёк вести в Чехию....И не далее той восточной границы ,которую они для себя отмеряли в 1920 году по Рижскому мирному договору ,просуществовавшей до 1939.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
решил сам продать
общаюсь с Вами на форуме. И я соглашусь с Вами, что государству нужны "земледельцы по призванию", как носители важного ремесла и культуры. Но я, увы, говорил о чистой прагматике. В США, как Вы понимаете, линия "партии" или, если хотите, партий по отношению к мелким фермерам менялась, вплоть до резкого урезания дотаций. Но в конце-концов опять дотации увеличивались. И это правильно. Ведь, технический и технологический прогресс может привести к тому, что и "тракторы-сеялки-веялки" и технологии подешевеют, а спрос на "экологически чистую" продукцию возрастет. Вот тут и выступят на первый план мелкие фермеры и завалят мировой рынок уже "экологической" продукцией. В том числе и Россию. И нам опять придется разукрупнять "колхозы и совхозы". Вы скажете, что это, если и будет, то не скоро. 
Славяне сжигать/поджаривать не давали. В теремах прятали.... И вообще... из красавиц
