|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 4 , Продолжение |
| |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 4 марта 2016 — 22:24 
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Гот пишет: Только не было "новгородского сепаратизма".
Ви эта серьезна?
Цитата: В декабре 1569 года, подозревая новгородскую знать в соучастии в «заговоре» недавно убитого по его приказу князя Владимира Андреевича Старицкого и одновременно в намерении передаться польскому королю Сигизмунду II Августу, Иван Грозный в сопровождении большого войска опричников выступил против Новгорода.
Поводом к этому послужил донос, поданный неким бродягой, волынцем Петром, за что-то наказанным в Новгороде, и обвинявший новгородцев во главе с архиепископом Пименом в намерении посадить на престол князя Владимира Старицкого и передать Новгород и Псков польскому королю. В. Б. Кобрин считает, что «донос был откровенно нелеп и противоречив», так как новгородцам приписывались два несовместимых стремления.
Откуда мы знаем, что он был "откровенно нелеп и противоречив"? Из свидетельств потомков людей, пострадавших от репрессий. Представим, на минуту, что донос был верен, и Новгород действительно хотел отделиться от Руси и репрессии были обоснованы. Чтобы написали потомки? Что их родителей наказали правильно? Нет, они также талдычили что, "донос был откровенно нелеп и противоречив". Теперь рассмотрим реалии тех времен. Новгород и Псков были богатыми и довольно самодостаточными городами-республиками. Если не ошибаюсь, оба входили в Ганзейский союз. Одна проблема - надо было платить подати в Московскую казну. Иностранцам тоже надо было платить большую пошлину за свои товары, ибо часть денег надо было башлять в Московскую казну. Немцам-пруссакам, тоже хотелось католизировать Новгород и Псков. Туда же стремились и шведы, Литва. Чересчур туго был завязан Новгородский узел. Почему не возможен вариант с отложением этих земель под власть Ливонцев, шведов или Литвы? Пример такого отложения, даже с частичной смены вероисповедания налицо - Литва (будущие Украина и Белоруссия). И назывался бы сейчас Новгород - Neustadt а Псков - Пскау, например. А Ивановы и Петровы бывали бы в них как туристы или мигранты.
Бизнес, ничего личного.
(Добавление)
Гот пишет: Вы видите в репрессиях позитивчик?
Ну, Годунов не осуществлял репрессии, наоборот реабилитировал "обиженных"; Петр 3-й - аналогично; Павел 1-й - тоже; Хрущов - то же самое. Чем закончили 2 и 3-й помните, 4-му повезло, первый - сам окочурился. Николай 2-й тоже элиту баловал, в итоге эта элита его под пулю и подвела. Самый злейший враг России (от древней до современной) - это элита. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 4 марта 2016 — 22:36
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Григорий Не я пишет: Как-то это слишком лихо.
Мы же говорим уже не о совсем нормальном человеке. Да и чему тут удивляться. Деньги закончились, а войну вести хотелось и дальше. Кроме того, для него Новгород был чужим, а не опричным.
Григорий Не я пишет: Чем могли заниматься переселённые крестьяне? Выживали.
А до это они не выживали? Что для крестьян менялось?
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Ви эта серьезна?
Русский язык необязательно коверкать.
Алексей Ерёмин пишет: Представим, на минуту, что донос был верен
"Представить на минутку" можно что угодно. А когда у власти человек с большими психическими проблемами, то у него "представления" заканчиваются резнёй.
Версия о якобы новгородской фронде не основыватся на фактах. К тому же то, что он по пути грабил и другие города, против которых даже формального доноса не было, лишний раз доказывает что мнимая вина Новгорода была лишь поводом.
Алексей Ерёмин пишет: Ну, Годунов не осуществлял репрессии
Репрессии против кого-либо из знати применяли практически все русские цари. И не только русские. Но одно дело, когда они мотивированы хоть чем-то, когда они выборочны, но другое дело, когда превращаются в бессмысленный террор, когда вырезаются целые рода, включая младенцев.
Примерно во времена Ивана IV был чем-то на него похожий король Эрик XIV. В начале правления неплохо себя проявил, был образован, тоже сокращал власть местных феодалов в пользу централизованной власти. Но как и Иван IV он страдал душевной болезнью, шизофренией. И болезнь эта как и у Ивана IV со временем обострялась. Кончил он плохо...
Алексей Ерёмин пишет: Самый злейший враг России (от древней до современной) - это элита.
Предлагаете кормить английскую? Иван IV вот тоже всё хотел на англичанке жениться. Или как Вам его планы с казной сбежать в Англию? Он уже с послом Рандольфом о договорился о предоставлении его семье убежища в Англии. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 марта 2016 — 23:09
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Гот пишет: я. Деньги закончились, а войну вести хотелось и дальше. Кроме того, для него Новгород был чужим, а не опричным.
(Добавление)
Гот пишет: . А когда у власти человек с большими психическими проблемами, то у него "представления" заканчиваются резнёй.
Версия о якобы новгородской фронде не основыватся на фактах.
(Добавление)
Гот пишет: Или как Вам его планы с казной сбежать в Англию? Он уже с послом Рандольфом о договорился о предоставлении его семье убежища в Англии.
(Добавление)
Гот пишет: Просто Иван III не "парился", когда был "всего лишь" князем.
(Отредактировано автором: 4 марта 2016 — 23:24)
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 4 марта 2016 — 23:29
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Гот пишет: Иван IV он страдал душевной болезнью, шизофренией.
У Вас есть подтвержденное заключение авторитетной медицинской комиссии? Гот пишет: Или как Вам его планы с казной сбежать в Англию? Он уже с послом Рандольфом о договорился о предоставлении его семье убежища в Англии.
Есть подтвержденные видеофайлы? Или у посла мобильный телефон в тот момент разрядился? Все это могло быть элементарным фейкометом. Как пример, "бегство" Сталина в Кунцево и руководство войной по глобусу. И ведь верели Хрущу... А ведь срок то меньший, чем со времен Ивана Грозного прошло.
Гот пишет: Версия о якобы новгородской фронде не основыватся на фактах.
Версия об отсутствии заговора тоже не основывается на фактах. Фактом был бы отсутствие резни и переход Новгорода под немцев, шведов, поляков или Литву. С другим фактологическим материалом тех времен - БЯДА.
(Добавление)
Гот пишет: Предлагаете кормить английскую?
Нет, но отечественная элита должна сотрудничать с правителем, а не ударить в спину, в самый ответственный момент. Что в принципе и произошло в годы Смуты. Почему Смута не произошла в годы правления Ивана Грозного, что было логично, а в годы когда "швабода" била ключом - живи, твори в свое удовольствие и на благо государства Российского? Да потому что, при Иване Грозном вся элита сидела как мышь под веником, и даже мысль о крамоле была крамольной. А при слабом государе можно осуществлять любые желания, все сойдет с рук. Вот и наху.вертила наша элита, до практически исчезновения государства.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 марта 2016 — 23:43
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Нет, но отечественная элита должна сотрудничать с правителем, а не ударить в спину, в самый ответственный момент. Что в принципе и произошло в годы Смуты. Почему Смута не произошла в годы правления Ивана Грозного, что было логично, а в годы когда "швабода" била ключом - живи, твори в свое удовольствие и на благо государства Российского? Да потому что, при Иване Грозном вся элита сидела как мышь под веником, и даже мысль о крамоле была крамольной. А при слабом государе можно осуществлять любые желания, все сойдет с рук. Вот и наху.вертила наша элита, до практически исчезновения государства.
(Добавление)
Прочитал версию о том, что убийство царевича Дмитрия - это свинья, подложенная под трон Годунова. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 5 марта 2016 — 07:27
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: У Вас есть подтвержденное заключение авторитетной медицинской комиссии?
ПАТРИАРХ ИОВ (ум. в 1607 г., первый русский патриарх, современник Ивана Грозного):
«Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич (Иван Грозный. — Сост.) был разумом славен и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально себя проявил, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте».
Даже этот господин вынужден признать:
Н.М. КАРАМЗИН (русский историк XIX в.):
«В заключение скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти ..."
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Версия об отсутствии заговора тоже не основывается на фактах. Фактом был бы отсутствие резни и переход Новгорода под немцев, шведов, поляков или Литву. С другим фактологическим материалом тех времен - БЯДА.
http://www.pokaianie.ru/article/...reader/read/9423
Кстати, ещё при Екатерине Великой "Новгородское сыскное дело" было широко известно, и сомнений в наличии заговора не было. Даже цитировалось ею. Кому интересно, может найти в сети.В своих заметках о радищевском «Путешествии из Петербурга в Москву» императрица писала о неразумности Радищева, воспевающего Новгородскую республику:
«Говоря о Новгороде, о вольном его правлении и о суровости царя Иоанна Васильевича, не говорит о причине сей казни, а причина была, что Новгород, приняв Унию, предался Польской Республике, следовательно царь казнил отступников и изменников.» А вот после 1811 года, а с этого года с архивами начал работать некий г-н Карамзин, выполняющий "госзаказ", дело просто исчезает.
Иван IV тайно отправляет в Новгород агентов, которые добывают компрометирующий документ и доставляют его царю. Подпись архиепископа, который до этого слыл, горячим сторонником царя, признается подлинной, и это становится отправной точкой для знаменитого похода Грозного на Великий Новгород.
Большинство историков утверждают, что доносчик искусно подделал подписи на грамоте. Да так подделал, что при последующей «очной ставке» с документом большинство подписантов признали свои автографы.  Правда, ни одного доказательства мошенничества ни один историк так и не предоставляет.
С подсчетом жертв новгородского погрома полемика до сих пор не закончена: одни говорят, что погибло не менее 15 тысяч человек (половина населения Великого Новгорода), другие останавливаются на 4-6 тысячах. Отдельные индивиды, в отличии от Грозного страдающие душевным недугом, называют цифры в 700-800 т.ч.
Но историки почему-то умалчивают, что любой экзекуции предшествовало судебное разбирательство. Суд опричников функционировал в новгородском Городище в течение трех недель. Даже при максимально форсированном делопроизводстве опричные судьи едва ли были способны рассмотреть больше 30 дел. Причем не надо забывать, что по каждому отдельному делу проводилось следствие. По оставшимся косвенным документам, церковным синодикам, смертной казни подверглось около 200 дворян и более 100 их "чади" ( боевые холопы ) , 45 дьяков и приказных.
А всё очень просто. Новгородской торговле была не выгодна политика Грозного, в том числе его стремление пробиться к Балтийскому морю, грозившее потерей некогда одним из могущественных городов Европы своих геоэкономических позиций. Кроме того, новгородцев очень не устраивала ориентация царя на Англию, конкурента Ганзейского союза, в который входил Новгород. И чего ещё ждать от торгашей?(Отредактировано автором: 5 марта 2016 — 09:07) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 марта 2016 — 12:08
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: «Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич (Иван Грозный. — Сост.) был разумом славен и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально себя проявил, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте».
 (Отредактировано автором: 5 марта 2016 — 12:09) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 5 марта 2016 — 12:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Алексей Ерёмин пишет: У Вас есть подтвержденное заключение авторитетной медицинской комиссии?
По поводу душевной болезни Ивана IV высказывались многие историки (начиная с Карамзина) и медики (психиатр Ковалевский и др.).
А с Вашей точки зрения нормальный человек может сначала избить беременную жену сына, а потом забить посохом и самого сына, который за неё вступился?
В наши дни за такое в дурку как минимум посадили бы.
А удовольствие от пыток, которое Иван IV получал? Это соответствует здоровой психике?
Алексей Ерёмин пишет: Есть подтвержденные видеофайлы?
Алексей, мне непонятно Ваше отрицание фактов. Есть свидетельства современников.
Алексей Ерёмин пишет: Версия об отсутствии заговора тоже не основывается на фактах
Интересная логика. Т.е. нужно не доказательства заговора приводить, а его отсутсвие?
А Тверь с Торжком и Клином тоже изменить хотели? И митрополит Филипп?
Алексей Ерёмин пишет: Фактом был бы отсутствие резни и переход Новгорода под немцев, шведов, поляков или Литву.
C чего у Вас такая кровожадность? Ни один серьёзный историк никогда не высказывался в оправдание резни в Новгороде.
Но даже если принять Вашу точку зрения о том, что заговор был, то зачем вырезать ВСЕХ? Зачем уничтожать ВЕСЬ город? Психически нормальный человек просто ограничился бы следствием, на котором выявил бы исключительно виновных.
Нет, Ивану IV нужно было ограбить город, а донос - это лишь повод.
Алексей Ерёмин пишет: Почему Смута не произошла в годы правления Ивана Грозного
Ответ прост. Тогда был законный государь на троне, чьи права никто на трон оспорить не мог. Но после того как Иван IV своими руками уничтожил династию смута стала практически неизбежной. Кроме того, уже при Иване IV огромные размены страны не управлядись должным образом. Приказов (тогдашних министерств) было мало, а количество дьяков и их помощников очень мало.
При Иване IV вошла в прктику отдача управления "на откуп". Т.е. жалованья местным управленцам не платили, а они кормились от местных. Это приводило к большой коррупции.
Кроме того, сами Приказы тоже практически все были коррумпированы. Без взяток никуда. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 марта 2016 — 12:53
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: ПАТРИАРХ ИОВ (ум. в 1607 г., первый русский патриарх
(Добавление)
Гот пишет: А с Вашей точки зрения нормальный человек может сначала избить беременную жену сына, а потом забить посохом и самого сына, который за неё вступился?
В наши дни за такое в дурку как минимум посадили б |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 марта 2016 — 12:58
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Гот пишет: А удовольствие от пыток, которое Иван IV получал? Это соответствует здоровой психике? Не знаю уж какое он удовольствие получал.. А вы знаете. как воспитывали будущих царей, мальчиков из боярских родов ? Он принимали участие в охотах, убивали зверей. сами могли освежёвывать туши убитых зверей.. Их приучали не бояться крови, так как воспитывали воинов. Увы, школ Монтессори ( если правильно запомнил её фамилию) тогда ещё не было. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
