|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 4 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 7 марта 2016 — 17:15 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: Так что если хотите сказать о некомпетентности Гумилёва, то Вам стоит придумать версию получше. Мне не надо ничего придумывать, достаточно почитать его труды. Лихачёв и Ист оценивают их, как литературные произведения. А издаваться широко они начали в перестройку. Никто из именитых, как Вы говорите, историков некогда не воспринимал его, как серьёзного исследователя. Хотя читается хорошо. Но это не научная, это околонаучная литература. Гот пишет: Видел, но при этом написал следующее об Иване IV:
«Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления».
А вот что писал Ключевский:
«Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность... Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана, — одно из прекраснейших по началу, — по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом». Эта общая концепция историков 19-го века. Но общая оценка положительна. Полно источников, современных событиям, которые опровергают пасквили о Грозном. А стараниями современных историков, таких, как Фроянов, ситуация начинает меняться. Хотя наша демшиза устраивает таким настоящую травлю.
ПыСы Не зря Баторий таскал за собой походную типографию, тиражируя пасквили на Грозного. В той Руси в них не верили, ибо хорошо знали им цену. А в дальнейшем, увы, нашлись влиятельные русофобы.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 7 марта 2016 — 17:40
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
mi621 пишет: достаточно почитать его труды
А что Вы читали? Докторскую просто так за публицистику не дают.
mi621 пишет: Лихачёв и Ист оценивают их, как литературные произведения
Вы цитату привидите, в которой у Лихачёва говориться, что Гумилёв - не историк.
mi621 пишет: Никто из именитых, как Вы говорите, историков некогда не воспринимал его, как серьёзного исследователя.
Примеры, плиз.
mi621 пишет: Эта общая концепция историков 19-го века
Отрабатывали деньги Запада?
mi621 пишет: Но общая оценка положительна.
Ну а Кобрин и Зимин? Это ведь современные историки. Кобрин вообще на правлении Ивана IV специализировался.
Ну этот уж совсем не учёный. Мракобес какой-то.
А уж история с картиной Репина, которую он требовал снять с экспозиции в Третьяковке, вообще говорит о том, что у него с головой не всё в порядке. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:25
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: А что Вы читали? Гот пишет: Докторскую просто так за публицистику не дают. Гот пишет: Вы цитату привидите, в которой у Лихачёва говориться, что Гумилёв - не историк. Гот пишет: Отрабатывали деньги Запада? Гот пишет: Ну а Кобрин и Зимин? Это ведь современные историки. Кобрин вообще на правлении Ивана IV специализировался. Гот пишет: Ну этот уж совсем не учёный. Мракобес какой-то.
А уж история с картиной Репина, которую он требовал снять с экспозиции в Третьяковке, вообще говорит о том, что у него с головой не всё в порядке. (Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 18:29) |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:39
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: Свою историческую миссию Иван Грозный выполнил. Государство стало централизованным, расширились его границы, он стал первым царём на Руси. Опричнина, казни и прочее, всего лишь инструментарий, средство для достижения цели. Для чего царю меч дан? Не для того, чтобы его в чулане держать. Кто меч применял в нужное время, тот и вошёл в историю. Грозный строил державу на века. Она и сегодня стоит. (Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 18:40) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:43
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: Никто из них убийство сына не опровергал,
Смерть Царевича Ивана Ивановича
"Убийство" сына - вопрос, казалось бы, самый ясный и для своременного обывательского сознания вполне решенный. Но вот доктор церковной истории, Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский, владыка Иоанн (Снычев), утверждает, что различные версии об убийстве Царем своего сына голословны и бездоказательны, "на их достоверность невозможно найти и намека во всей массе дошедших до нас документов актов". (См. главы из книги Владыки "Самодержавие духа" посвященные Царю Иоанну). Так ли это?
Московский, Пискаревские Летописцы. Новгородская четвертая летопись
В Московском летописце под 7090 годом читаем (летописи цитируются по Полному Собранию Русских Летописей): "преставися царевич Иван Иванович"; в Пискаревском летописце: "в 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день : преставление царевича Ивана Ивановича"; в Новгородской четвертой летописи: "Того же [7090] году преставися царевич Иван Иванович на утрени в Слободе..."; в Морозовской летописи: "не стало царевича Ивана Ивановича". Во всех этих летописях нет и намека на убийство.
Жак Маржерет
Француз на русской службе Жак Маржерет писал: "Ходит СЛУХ (!), что старшего (сына) он (Царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла... и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье". (Маржерет Ж. Состояние Российской империи и Великого княжества Московского.- В кн.: Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев.-Л., 1986, с. 232).
Вторая Псковская летопись
Подтверждение тому, что ссора и смерть царевича разнесены во времени и не связаны друг с другом, служит запись во Втором Архивском списке Псковской третьей летописи. Здесь под летом 7089-м (с 01.09.1580 по 01.09.1581) записано о ссоре (и то, как о слухе): "Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова". А под летом 7090-м (с 01.09.1581 по 01.09.1582) говорится о смерти Царевича: "Того же году преставися царевич Иван Иванович в слободе декабря в 14 день". Летописец никак не связывает два факта: ссору Царя с царевичем в 7089-м году и его смерть в 7090-м!
Мазуринский летописец
Только так называемый Мазуринский летописец, о котором мы уже говорили, связывает смерть Царевича и ссору с отцом: "Лета 7089 Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич сына своего большаго, Царевича Князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну остном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть". И то оговаривается, что это слухи ("о нем же глаголаху" и связывает ссору и смерть Царевича опосредованно - через болезнь. Но, согласитесь, что в таком важном вопросе одного-единственного источника, к тому же явно антимосковски настроенного, и составленного, как минимум на 60 лет позже описываемых событий, совершенно недостаточно для того, чтобы обвинить Государя в таком тяжком преступлении.
Результаты вскрытия гробницы и исследования нетленных Мощей Царя в 1963-1965 годах
И наконец, само интересное. С 1963 по 1965 год специальная коммисия Министерства Культуры СССР провела комплексные исследования останков Царевича Иоанна. "При исследовании останков Ивана Ивановича: Комиссии предстояло подтвердить или отвергнуть версию сюжета знаменитой картины И.Е,Репина, на которой изображено убийство Иваном Грозным своего сына ударом металлического посоха в область головы" (пункт 1, ЭКПЕРТНОЙ СПРАВКИ от 12 марта 1964 года Института судебной медицины СССР. Все далее цитируемые архивные материалы хранятся: Федедеральное Государственное учреждение Гососударственный историко-культурный музей заповедник "Московский Кремль". Отдел рукописных, печатных и графических фондов, фонд 20, оп. 1966, ед. хр. 9.)
18 апреля 1963 года было принято решение вскрыть гробницы, при этом, "в связи с тем, что имеется возможность отравления" было решено провести максимально возномно полное исследование останков. (См. Протокол №1 совещания по вопросу о выполнении работ по научной фиксации в Архангельском соборе от 18 апр. 1963 года).
23 мая 1963 года было произведено вскрытие гробницы Царевича Иоанна (См. Протокол № 6 заседания комиссии по проведению научной работы в Архангельском соборе от 23 мая 1963 года) .
С мая 1963 по ноябрь 1965 года в Институте судебной медицины СССР и в Лаборатории Института этнографии были проведены: химические анализы, паталого-анатомические и антропологические исследования, ренгеноскопия скелета. Полученные результаты (см., например, ЭКПЕРТНАЯ СПРАВКА от 12 марта 1964 года Государственного научно-исследовательского Института судебной медицины Министерства здравоохранения СССР) позволяют сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод: Никаких открытых черепно-мозговых ТРАВМ (так же как и следов венерических заболеваний) накануне смерти у царевича Иоанна НЕБЫЛО! Смерь Царевича наступила в результате ОТРАВЛЕНИЯ ядом.
В 12 пункте экспертной справки черным по белому написано: "При исследовании волос, извлёчённых из саркофага Иоанна Иоанновича КРОВИ НЕ ОБНАРУЖЕНО". Следует отметить, что молекулярная структура крови такова, что смыть её следы с волос, даже при помощи мыла - невозможно в ПРИНЦИПЕ. Об этом знает любой судмедэксперт. Поэтому, даже если предположить, что лежащему при смерти, раненому в висок человеку стали бы самым тщательным образом с использованием мыла (которого, к стати, в XVI в России ещё не существовало) отмывать волосы, то следы крови всё равно НЕПРИМЕННО бы остались и были обнаружены!
С учетом длинны волос Царевича можно с полной уверенностью можно утверждать, что у царевича не то что перед смертью, а вообще, в течении ГОДА до преставления не было НИКАКИХ кровоточащих повреждение мягких тканей головы (попросту, царапин), неговоря уже об отрытых черепно-мозговых травмах.
Подлинная причина смерти Царевича Иоанна - отравление ядом. В 8-ом пункте экспертной справки говориться: "при химическом анализе порошкообразной массы [т.е. тлена - истлевших органов и тканей человеческого организма], костей, волос и ногтей <…> найден мышьяк <…> 267 мкг [на 100 грамм веса]" В 9-ом пункте: "Результаты исследования тех же объектов на соединения ртути показали <…> 1333 мкг ртути [на 100 грамм веса]". Для сравнения, смертельная доза (т.е. количество яда, которое приводит к неизбежному летальному исходу) ртути - 40 мкг/100 г массы тела, а мышьяка - 80 мкг/100 г массы тела.
Таким образом, содержание ртути в останках Царевича Иоанна превышает смертельно допустимую дозу в 33,32 раза (!), а мышьяка - в 3,34 раза. Следовательно, по поводу "откуда ни возьмись взявшейся" "болезни" можно сказать определенно - это было отравление сулемой (хлоридом ртути HgCl2). Смерть, вызванная ртутью, мучительна, а доза, вызывающая такой исход, не превышает 40 мкг/100 г массы тела
Некоторые историки пытались утверждать, что это вовсе не отравление, а последствие "лечения сифилиса ртутными мазями". Однако, исследования показали, что сифилитических изменений в останках Царя и Царевича не обнаружено. Сифилис, прежде всего разрушает костные и хрящевые ткани, даже если человека вылечить от самой болезни, последствия её - следы разрушения костных тканей - остаются НАВСЕГДА. Потому, если эта "срамная болезнь" и была у Государя и его Сына, то она бы непременно была бы обнаружена. Известный антрополог, доктор исторических наук Герасимов М.М., участник данной комиссии, со всей однозначностью опроверг версию о наличии сифилиса и у Царя Иоанна и его сына, как откровенно лживую и несостоятельную.
После того, как в 1990-х годах провели исследование захоронений Московских Великих Княгинь и Цариц, был выявлен факт отравления той же сулемой матери Иоанна Васильевича, Елены Глинской (+1538), его первой жены, Анастасии Романовой (+1560) и его маленькой дочери Марии. Это свидетельствует о том, что семья Грозного Царя на протяжении нескольких десятилетий была жертвой отравителей из самого близкого окружения. (см. Павел Коробов. Царская усыпальница// Независимая газета от 26.04.2000; "Итоги" от 17 сентября 2002 г., с. 38-39; Э.Г. Раков, Химия, археология, история. http://archive.1september.ru/him/1999/no23.html).
Я уже давал почти все эти источники., но Вы не отреагировали.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 марта 2016 — 20:52
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: вою историческую миссию Иван Грозный выполнил. Государство стало централизованным, расширились его границы, он стал первым царём на Руси. Опричнина, казни и прочее, всего лишь инструментарий, средство для достижения цели. Для чего царю меч дан? Не для того, чтобы его в чулане держать. Кто меч применял в нужное время, тот и вошёл в историю. Грозный строил державу на века. Она и сегодня стоит. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 7 марта 2016 — 20:55
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
mi621 пишет: на их достоверность невозможно найти и намека во всей массе дошедших до нас документов актов"
А он авторитет в этом вопросе? Он даже не историк. Вообще странно, что Вы его мнение приводите в качестве обоснования своей позиции. Следующим Проханова процитируете?
mi621 пишет: Московский, Пискаревские Летописцы. Новгородская четвертая летопись
А разве он не умер? Умер. Летописи не врут. Они всего лишь не договаривают от чего умер. А почему не договаривают понять не так уж мудрено.
Так у него и Лжедмитрий - это спасшийся царевич Дмитрий.
mi621 пишет: икаких открытых черепно-мозговых ТРАВМ (так же как и следов венерических заболеваний) накануне смерти у царевича Иоанна НЕБЫЛО!
Откуда Вы такое берёте???
АРХИВ КРЕМЛЯ. МАТЕРИАЛЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ОСТАНКОВ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО, ЦАРЯ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА, ЦАРЕВИЧА ИВАНА ИВАНОВИЧА И КНЯЗЯ СКОПИНА-ШУЙСКОГО.
• Федеральное государственное учреждение Государственный историко-культурный музей-заповедник “Московский Кремль”
• Отдел рукописных, печатных и графических фондов, фонд 20, оп. 1966, ед. хр. 9.
• ПРОТОКОЛ № 6
заседания комиссии по проведению научной работы в Архангельском соборе 23.05.1963 г. (начало работы в 10 ч. 00 м.)
•
• ПРИСУТСТВОВАЛИ: тт. АЛИСИЕВИЧ, ВОРОНИН Н.Н., ЗАХАРОВ Н.Н., ИВАНОВ В.Н., КАНТЕР Э.И., ПРОЗОРОВСКИЙ В.И., РУБЦОВ, СМИРНОВ А.П., ФЕДОРОВ В.Е., ЦВЕТКОВ И.И.
•
• Вскрытие гробницы Ивана Ивановича.
• Идет предварительная кино и фотофиксация состояния саркофага до его вскрытия.
• Саркофаг в хорошем состоянии.
• Саркофаг был сделан заранее, а перед захоронением было увеличено его внутреннее пространство, подтесан в ногах. По южной стороне есть следы микротрещин. По наружной кромке саркофага есть небольшие сколы (в ногах), которые, видимо, были сделаны при попытке проникновения в него.
• Верхняя накрывная плита с надписью в хорошем состоянии, в ногах имеется скол. Такие жe сколы имеются по северной его стороне. С тыльной стороны плита хорошо обработана и имеет утончение, но все это было сделано первоначально.
• Первая подвижка плиты главной ее части была произведена в северном направлении. После этого вся плита была передвинута в северо-восточном направлении, затем ее подвинули в северном направлении и отнесли от саркофага.
• Идет зарисовка погребенного, обмер саркофага.
• Происходит кино и фотофиксация погребенного.
• На покрове видны волокнистые скопления.
• Скелет лежит на спине. Ноги вытянуты. Руки сложены на поясе. Скелет покрыт покровом из итальянской камки (куфтерь), красного цвета, с крупным узором. Узор четко читается.
• У правого плеча лежит стеклянный на ножке кубок с открытой крышкой. В крышке кубка находится жидкость прозрачная. Кубок обращен к концу саркофага.
• У левого плеча поверх покрова два комка округлой формы тлена ткани. Снимается этот тлен с левого плеча.
• Аналогичный тлен расположен ниже колена на правой голени.
• Снятый тлен напоминает по внешнему виду шерстяную ткань. Под этим тленом имеется белесое пятно на покрове.
• С правой стороны саркофага кромка покрова.
• Снимается покров.
• Весь скелет связан шнурами. Перекрест шнурами имеется в области плечевых костей, таза, бедер и голени (здесь два перекреста – под коленами и стопами).
• Изымается покров.
• Стопы ног укрыты другой тканью – более тонкой. Произведена зарисовка, кино и фотофиксация. Скелет завернут в нижний покров из той же ткани и связан шнурами. В головах лежит венчик. Поверх края покрова какие-то красные пятна.
• Изымаются части шнура.
• Снимается второй покров ткани.
• Череп не сохранился, осталась в сохранности одна нижняя челюсть. Волосы сохранились хорошо. Челюсть сохранилась фрагментарно. Волосы сохранились бороды и головы. На бороде волосы сохранились хуже.
• После снятия нижнего покрова на груди видны украшения рубахи красного цвета. По-видимому, красные пятна на покрове отпечатки украшения.
• Остатки ткани, лежащие между бедрами, по-видимому, остатки рубахи.
• Идет кино и фотофиксация.
• Снимается украшение с груди.
• Изымаются кости левого предплечья. Части груди без рукоятки.
• Снимается левая плечевая кость с разрушенной отпавшей головкой.
• Снимается головка плечевой кости.
• Изымается разрушенная левая ключица.
• Изымается правая плечевая кость. Предплечье. Мелкие кости правой кисти.
• Изъяты два ногтя.
• Изымаются мелкие кости левой кисти.
• Ребра разрушены, состоят из отдельных кусков.
• Изымается правая ключица.
• В районе 4-5 поясничного позвонка слева имеется зеленое пятно. Изымается правая лопатка.
• Изымается разрушенная рукоятка грудины.
• В банку выкладывается масса из области грудной клетки.
• В следующую банку кладется масса из области головы.
• В банку складывается масса из области таза.
• Изымается левая лопатка и ребра. Изымаются фрагменты левой челюсти.
• Изымаются разрушенные шейные позвонки,
• а также грудные. Изымаются зубы верхней челюсти и сама челюсть. Изымаются поясничные позвонки.
• В банку берется масса с крестца. Изымается крестец. Изымаются тазовые кости. В банку складываются волосы с лобковой части.
• Берется масса из области таза. Изымаются правые и левые бедра, правая и левая берцовые, левая берцовая кость, тесьма из области груди и шнурочек. Стопы ног были перевязаны шнурком особо.
• Левая малая берцовая разрушена. Изымаются кости левой стопы.
• Снимается покров с левой и правой ноги, а также кости правой стопы. Снимаются волосы каштанового цвета. Изымаются кусочки от черепа.
• Покров имеет зеленые пятна.
• Остатки рубашки очень разрушены, сохранились фрагментами.
• Ткань под руками рассыпается.
• Снимается и просеивается остаток перед тем, как будет сниматься покров – ткань.
• После снятия камки обнаружены растительные остатки. Под головой лежали остатки маленькой подушечки из шерстяной ткани.
• Работа комиссии закончена в 15 часов. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 марта 2016 — 23:51
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Гот пишет: Уж не знаю на каком из сайтов он такое нашёл, но в Протоколе ясно сказано, что "Череп не сохранился, осталась в сохранности одна нижняя челюсть." |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 8 марта 2016 — 00:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Григорий Не я пишет: Хочу напомнить, что при Грозном часть территорий была потеряна в ходе Ливонских войн.
Временными потерями можно пренебречь, ибо их вернули. Не будем забывать о присоединённой Сибири, Казанском и Астраханском царствах. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
