|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 4 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 6 марта 2016 — 23:38 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Они все были современниками Ивана Грозного? При характеристике историографии Ивана Грозного также важно отметить, что взгляд отдельных историков на время его правления был столь же противоречив, как и вся историография, а также то, что все новые концепции, выдвигаемые на протяжении как XIX, так и XX вв., по большей части не базировались на привлечении новых материалов, а являлись интерпретацией уже введенного в оборот корпуса источников.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 6 марта 2016 — 23:43
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
mi621 пишет: При характеристике историографии Ивана Грозного также важно отметить, что взгляд отдельных историков на время его правления был столь же противоречив, как и вся историография, а также то, что все новые концепции, выдвигаемые на протяжении как XIX, так и XX вв., по большей части не базировались на привлечении новых материалов, а являлись интерпретацией уже введенного в оборот корпуса источников.
Это несколько пересекается с веткой о "диссертации" про Власова. Только там наоборот, вводимые документы признаются, оппонентами, ложными. И все подменяется "озарениями" и "находками" афтаров.
В случае с Иваном Грозным, использовались только те материалы, которые ложились в канву очернения. Страшно подумать, сколько древних документов было уничтожено, в процессе переписи истории.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: И Сванидзе в придачу.
Ну, да Сванидза ещё тот иксперд. И, главное, взгляд умный, как у моей собаки. Хотя, нет, у моего Портоса взгляд умнее.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 6 марта 2016 — 23:49
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: сколько древних документов было уничтожено
Ещё один миф.
"Иван-многоженец"
Практически все историки и литераторы, писавшие о Грозном, не могут обойти стороной тему его супружеской жизни. И тут на сцену выступают пресловутые семь жен Ивана Грозного, созданные больным воображением западных мемуаристов, начитавшихся сказок о Синей Бороде, а также помнивших о реальных, трагически заканчивавшихся судьбах нескольких жен английского короля Генриха VIII. Иеремия Горсей, много лет проживший в России, не постеснялся записать в царские жены "Наталью Булгакову, дочь князя Федора Булгакова, главного воеводы, человека, пользовавшегося большим доверием и опытного на войне... вскоре этот вельможа был обезглавлен, а дочь его через год пострижена в монахини". Однако такой дамы вообще в природе не существовало. Это же самое можно повторить и по отношению к некоторым другим "женам" Иоанна. В своем "Путешествии по святым местам русским" А. Н. Муравьев указывает точное число Иоанновых жен. Описывая Вознесенский монастырь - место последнего упокоения Великих княгинь и русских цариц, он говорит: "Рядом с матерью Грозного четыре его супруги...". Конечно, четыре супруги это тоже немало. Но, во-первых, не семеро. А, во-вторых, третья супруга царя, Марфа Собакина, тяжело заболела еще невестой и умерла через неделю после венца, так и не став царской женой. Для установления этого факта была созвана специальная комиссия, и на основании ее выводов царь получил впоследствии разрешение на четвертый брак. По православному обычаю разрешалось жениться не более трех раз.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 марта 2016 — 00:04
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Несколько цитат Грозного.
Хочешь легко победить страну — начни кормить её своей пищей.
В нескольких словах раскрыл роль пропаганды. Умён был царь.
Как может цвести дерево, если у него высохли корни? Так и здесь: пока в царстве не будет должного порядка, откуда возьмется военная храбрость? Если предводитель не укрепляет постоянно войско, то скорее он будет побежденным, чем победителем. Ты же, все это презрев, одну храбрость хвалишь; а на чем храбрость основывается — это для тебя не важно.
Если вы злы, то почему умеете творить добро своим детям, а если вы считаетесь добрыми и сердечными, то почему же вы не творите так же добра нашим детям, как и своим?
А вот это характеризует "террор" Грозного.
Чтобы охотиться на зайцев, нужно множество псов, чтобы побеждать врагов — множество воинов; кто же, имея разум, будет без причины казнить своих подданных!
Разве подобает царю, если его бьют по щеке, подставлять другую? Как же царь сможет управлять царством, если допустит над собой бесчестье?(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 00:05)
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин, Григорий Не я |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 марта 2016 — 00:31
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: В случае с Иваном Грозным, использовались только те материалы, которые ложились в канву очернения.
- Михалон Литвин;
- англичане Ченслер, Адамс, посол Дженкинсон;
- Венецианский посол Фоскарино;
- Итальянцы Тьяполо и Тедальди;
- Венецианский посол Липпомано, посетил Москву в 1575 году (после опричнины),
никаких ужасов и зверств не упоминает.
И это далеко не все. Алексей Ерёмин пишет: Страшно подумать, сколько древних документов было уничтожено, в процессе переписи истории.
Подлинные документы о Новгородском «погроме», которые могли бы пролить свет на реальное положение дел в Новгороде, с прибытием туда Ивана, «исчезли» в XIX веке, когда в архивах усердно «работали» Карамзин и Бантыш-Каменский. Вместе с этим документом пропала также Учредительная грамота опричнины.
Кстати, о "убийстве" царевича Ивана.
Французский капитан Маржерет, долгое время служил при русском дворе, утверждал, что смерть наследника от побоев – ложный слух.
О сыноубийстве упоминает только «Мазуринский летописец» - польский, настроенный антироссийски. И то он приводит версию, что Царевич умер от болезни.
И, немного о Карамзиме:
Митрополит Иоанн (Снычев): «...Начиная с Карамзина, русские историки воспроизводили в своих сочинениях всю ту мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные гости, ни делая, ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим или личным мотивам. В наше сознание внедрён образ кровожадного и безнравственного тирана, убивающего своего сына»[68].
● Н.Д.Тальберг (церковный историк) – «Карамзин буквально ненавидел Грозного Царя».
● И.И.Векслер (литературовед): «История Карамзина более тяготеет к художественной интерпретации, чем к точному и беспристрасному историческому анализу».
Противники Карамзинской истории
1. Святитель Филарет (Дроздов);
2. Адмирал Шишков;
3. Н.С. Арцыбашев (называл факты приводимые Карамзиным крайне недостоверными).
4. И.Е.Забелин - историк;
5. Екатерина II в полемике с Радищевым защищала Грозного и его действия в Новгороде.
6. Михайловский Н.К. (литературный критик) «…люди привыкшие обращаться с историческими документами, видят в памятниках то, чего там днём с огнём найти нельзя и отрицают то, что явственно прописано чёрными буквами по белому полю».
7. С.Б.Веселовский (академик): «В послекарамзинской историографии начался разброд…»
8. Альшиц (советский историк);
9. М.Е.Салтыков – Щедрин;
10. Р.Ю.Виппер - историк;
11. С.В.Бахрушин - историк;
12. И.И. Смирнов - историк(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 00:53)
За этот пост сказали спасибо: Цезарь, Алексей Ерёмин |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 марта 2016 — 12:47
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Ну, да Сванидза ещё тот иксперд. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 7 марта 2016 — 13:15
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Алексей Ерёмин пишет: Они все были современниками Ивана Грозного?
Они были серьёзными историками, которые пользовались и архивными данными, и свидетельствами соотечественников. Мне просто странно, когда Вы опираетесь в своих суждениях не на учёных, а на PR-технологов, которым платит Мединский.
Тут mi621 упоминает тех, кто с Карамзиным относительно Ивана IV несогласен. Но почему именно с Карамзиным? Кроме Карамзина об ужасах правления Ивана IV писали практически все самые известные историки России и во времена РИ, и во времена СССР. И о том, к чему привела опричнина тоже все писали одинаково.
Там в чём именно они были несогласны те, кого привел mi621?
Никто из них убийство сына не опровергал, никто не говорил, что опричнина привела к благосостоянию страны.
Вот что писал Гумилёв об опричнине:
================================ ===========================
"Опричнина была создана Иваном Грозным в припадке сумасшествия в 1565 г. и официально просуществовала 7 лет. Задачей опричников было «изводить государеву измену», причем определять «измену» должны были те же самые опричники. Таким образом, они могли убить любого человека, объявив его изменником. Одного обвинения было совершенно достаточно для того, чтобы привести в исполнение любой приговор, подвергнуть любому наказанию. Самыми мягкими из наказаний были обезглавливание и повешение, но, кроме того, опричники жгли на кострах, четвертовали, сдирали с людей кожу, замораживали на снегу, травили псами, сажали на кол...
Итак, главным содержанием опричнины стали совершенно беспрецедентные и бессмысленные убийства ради убийств. Однако самая страшная и существенная этническая характеристика опричнины заключается в том, что и царь и его опричники были абсолютно уверены в благости своих чудовищных злодеяний. Сначала Иван, убивая тело, стремился также убить душу» - тела рассекали на мелкие части, а в русском простонародном православии существовало и до сих пор существует предубеждение, что «без тела» покойник не может предстать на Страшном суде. Потом царь стал заносить имена своих жертв в синодик, служил по ним панихиды и искренне считал свое покаяние совершенно достаточным для образцового православного христианина. Более того, Грозный, по меткому замечанию А. М. Панченко, создал совершенно особую концепцию царской власти. Он полагал царское величие равным Божьему и потому лишал подданных права как-либо обсуждать его поступки.
Таким образом, в опричнине мы в чистом виде сталкиваемся с тем, что характерно для каждой антисистемы: добро и зло меняются местами. Антисистемный характер мироощущения опричников выразился не только в их поведении, но даже в названии. Старинное русское слово «опричь», то есть кроме, дало современникам повод называть соратников Грозного кромешниками, а слово это имело вполне определенный натурфилософский смысл. И вот почему. В представлении христианина существует понятие ада - места мучений грешников. Ад – «тьма кромешная». Как бы мы сказали сегодня, это пустота, вакуум, в котором нет и не может быть ничего материального, «тварного». В те времена это называли «небытие», считая его самой сутью зла. Значит, кромешники - это люди, одержимые ненавистью к миру, слуги метафизического абсолютного зла. Как видим, наши предки хорошо умели осмысливать суть вещей..."
================================ ============================
Или Гумилёва тоже в либералы запишите? Он вместе с Карамзиным, Соловьёвым Веселовским и пр. они писал на деньги Сороса? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 марта 2016 — 13:19
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: «Николай Сванидзе не специалист в области русской истории. Он болтун, поэтому серьезно относиться к его высказываниям, связанным с русской историей, нельзя
(Добавление)
Насчёт современников Ивана Грозного...Все историки , изучающие период его правления- не являются его современниками. Дъяк Иван Тимофеев- современник. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:02
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Конечно, болтун. Я его мудрые высказывания слышал.
- Василий Татищев первым увидел в Грозном выдающегося государя и с крайним осуждением отнесся к «изменам некоторых беспутных вельмож» .
- Историк Сергей Соловьев увидел в деяниях Грозного глубокий государственный смысл, переход от отсталого родового землевладения к единому государству, к новой системе служилого землевладения и связанный с этим крутой перелом внутреннего устройства государства.
- Историк Василий Ключевский усмотрел главный конфликт в смертельной схватке самодержавного монарха со старым родовитым боярством, которому царь ничего не мог противопоставить. Ему не на что было опереться.
- Историк Роберт Виппер первым увидел в Иване гениального исторического деятеля и, по сути, создателя Державы.
Можно вспомнить Лурье, Рыбакова, Фроянова и многих других. Но, некоторые предпочитают изучать историю Грозного по Карамзину, а в недавнее время я сталкивался даже с "серьёзным" обсуждением лунгинского фильма "Царь", что, вообще, за гранью здравого смысла.
А на такие свидетельства, различные "сванидзы" не обращают внимания:
Венецианский посол Липпомано писал об Иоанне как о праведном судье в 1575 году, то есть уже после всех якобы совершенных Грозным зверств. Другой венецианец, Фоскарини, говорит с похвалой "о правосудии, совершаемым этим несравненным Государем при помощи простых и мудрых законов, о его приветливости, гуманности, разнообразности его познаний, о блеске двора, о могуществе армии и отводит ему одно из первых мест среди властителей того времени". И ведь таких очень много, но они предпочитают пасквили давно опровергнутых "штаденов".(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 15:17)
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 7 марта 2016 — 16:44
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
mi621 пишет: публициста Гумилёва
Он доктор исторических наук и автор большого числа научных работ, археолог, востоковед. Так что если хотите сказать о некомпетентности Гумилёва, то Вам стоит придумать версию получше.
================================ ===========================
mi621 пишет: Историк Сергей Соловьев увидел в деяниях Грозного глубокий государственный смысл
Видел, но при этом написал следующее об Иване IV:
«Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления».
А вот что писал Ключевский:
«Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность... Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана, — одно из прекраснейших по началу, — по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом». |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
