Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Artur1984
Отправлено: 5 апреля 2018 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
днако, я тоже недоволен, возмущен, неудовлетворен ИМЕННО русской медлительностью.
Я также сим недоволен.
fan1945 пишет:
Что Вы, "патриоты", такие.....
... Г.ОВНО хвалите только потому что оно собственное... Именно в этом вижу наши расхождения....
Где я хвалил русское устройство войска? Я хвалю русского солдата, а не тылы и не больших шишек, по которым НКВД плакало.
Михаил1 пишет:
Я же написал откуда беру данные по выплавке чугуна
Простая логика говорит, что в 1860 году никаких статистик не существовало, это "расчетные" данные, и тут даже Пыхалов вынужден будет опираться на амеркианские же данные.
Михаил1 пишет:
Из указанных 764 000 Северо-Западный фронт, действовавший против германских войск и состоявший из 1-й, 2-й, 10-й, а с конца 1914 г. еще из 4-й и 5-й армий, теряет пленными более 450 000.
Еще раз - вы приводите фантастические цифры и даже не пытаетесь их осмыслить. Если верить вам, то весь состав СЗФ попал в плен в августе 1914 года. Думайте головой. А то получится фантастика, вроде ваиших знаменитых цифр под Курском, которые вы тоже бездумно повторяли - по ним выходило, что немцы нанесли РККА там огромное поражение, ведь советские потери там были заявлены в 5-7 раз выше немецких.
Михаил1 пишет:
Вы можете опровергнуть эти цифры фактически?
Я опираюсь на простейшую логику - вы не пытаетесь осмыслить цифры. По вашим уверениям, в Восточной Прусии в плен попал весь состав СЗФ, что невозможно в принципе.
Тема 1МВ в нашей истории прорабоатана плохо и "фактически" будет ссылкой на очерендной "тычок в небо".
Михаил1 пишет:
450 тысяч это за 9 месяцев. Вполне состыкуется с немецкими данными
Вот именно что с немецкими данными. Вы же попытайтесь ОСМЫСЛИВАТЬ цифры, а не просто их повторять (причем разные). СЗФ по вашим словам, пленными потерял более половины от всего числа, хотя не был главным фронтом, основные сражения осенью 1914 года шли в Галиции и Польше. Следовательно, "кто то явно врет".
В реале речь идет скорее всего об общем количестве потерь (пленные, убитые и т.п.).
Михаил1 пишет:
И Белаш, и Головин, и Кривошеев пишут об общих потерях СЗФ в 250 тысяч человек, из них 137000 пленными.
Конечно говорят - они все цитируют один и тот же источник - немецкие сводки, т.к. русских просто нет, а при СССР НИКАКИХ исследований 1МВ не проводилось по ряду причин. Вплоть до того, что немцы рисовали 1-ю и 2-ю армию числом аж 400-420 тыс. человек, а себя - в 80 тыс. человек в начале сражения, а русские потери довели ад джо 300 000 тысяч. Однако простейшая логика говорит что это абсолютно завышенные цифры в отношении русских. Вы вообще в курсе, что такое "отсутствие источников"?
Кривошеин начал свои выкладки аж с 1977 года и мало их менял.
Предлагается ПОВЕРИТЬ, что русские потери превышали немецкие в 10 и более раз. Что заведомая неправда.
Михаил1 пишет:
Соотношение безвозвратных потерь 1 к 5 в пользу немцев
Вы прололжаете усиленно плодить мифы. Какое соотношение "две трети"? Че за ересь несете? Русские саждались с немцами только на Восточном Фронте? Михаил, если вы всерьез верите в свои фантастики, то это просто несерьезно.
Михаил1 пишет:
Вот не верю,
Это и есть ваш главный аргумент. Мол, не могли это за...тые русские хоть что то нормально сделать. У вас где ни возьми - "трупами закидали", да "победили, понеся во много раз выше потери". Никаких оснований вдруг поверить что на 1 убитого немца приходилось 5 русских, нет.
Вы даже сознательно не берете в расчет общие потери австро-германцев, чтобы ваше красивое "соотношение" не рассыпалось в труху.
Михаил1 пишет:
И всего 250 тысяч? Кстати Вики дает 250000, но читайте внимательно -бойцов. Т.е. это штыки и сабли.
Ну вы короче продолжайте сами с собой спорить. Особенно на фоне наивняка, что дивизии имеют полный комплект, особенно когда мобилизация еще не кончилась, а число дивизий вами приводится на 15 сентября, когда бои в Восточной Прусии уже кончились (!!!).
Как только поймете, что вы считаете звезды, все будет ок.
В реальности в августе в 2 армиях СЗФ было порядка 250 тыс. бойцов. 2-я армия была в основном разгромлена и пленена, а 1-я отошла. В итоге была потеряна примерно треть от начального количества войск, что являчется очень высокими потерями.
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Ну расстрел из винтовок - один из распространенных мифов Крымской войны. В реальности в английской армии было достаточно в том числе и элитных соединений, вооруженных гладкостволом. К примеру 4-я пехотная дивизия с гладкостволами воевала в том числе и под Инкерманом. Что касается французов, то у них гладкостволами было вооружено порядка 2/3 армии. Столько же, сколько и у нас.
Предпочтение гладкоствольным ружьям в русской армии отдавали потому, что они были раза в 3-4 скорострельнее штуцеров и дульнозарядных винтовок.
1) А какая разница между дульнозарядной винтовкой и штуцером? Это не синонимы?
2) Низкая скорострельность винтовок тоже правда, но тут одно маленькое НО. В 1848 французские офицеры Монтгомери (Montgomery) и Делвинь (Delvigne) предложили усовершенствованные пули, ускорявшие заряжание штуцера. Пулю, расширяющуюся при выстреле, изобрёл капитан Делвинь в 1826 г.[1].
В 1832 г. британский офицер капитан Джон Нортон изобрёл цилиндро-коническую пулю, действующую по тому же принципу, но широкого распространения она не получила[2].
В 1849 году свой вариант расширительной пули предложил Клод Минье. Именно этот вариант расширительной пули получил широкое распространение.
Т.е. благодаря пулям Минье скорострельность винтовок сравнялась с гладкоствольными, это и вызвало переворот в военном искусстве.
3)Значительная часть союзных войск, особенно французских, имела всё же гладкоствольные ружья, правда, в основном стреляющие усовершенствованной цилиндросферической пулей Нейслера, тогда же введённой и в России. Последняя давала несколько лучший бой по сравнению с круглой и действовала по тому же принципу, что и пуля Минье — расширялась при выстреле, при этом прижимаясь к стенкам гладкого ствола.
Т.е. благодаря этой пуле дальность огня гладкостволок возросла где-то в 2 раза. Мы тоже это учли, но применяли реже.
4) Насчет расстрела русской пехоты к сожалению правда. Берем статистику по Черной Речке.
Русские: 2342 убитых (в том числе — 3 генерала, 66 офицеров),
4155 раненых (в том числе — 8 генералов, 152 офицера),
1773 пропавших без вести (в том числе — 31 офицер).
Всего — 8270 чел. (в том числе — 11 генералов, 249 офицеров).
Союзники: 307 убитых (в том числе — 1 генерал, 21 офицер),
1403 раненых (в том числе — 76 офицеров),
48 пропавших без вести.
Всего — 1758 чел. (в том числе — 1 генерал, 97 офицеров).
Соотношение общих потерь: 1 к 4,7; убитых и пропавших без вести 1 к 11,6! Это не расстрел?
Крэнг пишет:
Кроме того как показывает практика гладкоствол по крайней мере без оптики почти не уступает нарезняку в эффективной дальности стрельбы, а убойную силу при этом имеет на порядок большую.
Какая практика? Не сравнивайте современные ружья.
1) Дальность эффективной стрельбы у винтовки была выше в 4 раза, почему так, ведь прицелов не было? Так войска шли густыми колоннами и шеренгами, причем в разноцветных мундирах. Попробуйте не попасть в толпу с 500-800 метров. А стрелял не один человек, тоже толпа.
2)Убойная сила и у нарезки страшная. Калибры были 6-7 линий, т.е. 15,2 - 17,8 мм. Больше чем у ПТР ВОВ. Напомнить вам формулу кинетической энергии? Во сколько раз больше начальная скорость у винтовки? А энергия растет пропорционально квадрату. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Простая логика говорит, что в 1860 году никаких статистик не существовало, это "расчетные" данные, и тут даже Пыхалов вынужден будет опираться на амеркианские же данные.
Опять мимо. Ну читайте источники ради бога. Откуда инфа у Пыхалова?
Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С. 9–10 второй пагинации.
Гливиц И. Потребление железа в России. СПб., 1913. С. 9–10.
Народное хозяйство в 1913 году. Годовые обзоры важнейших отраслей народного хозяйства (год шестой). Пг., 1914. С.372.
(Народное хозяйство СССР. Статистический справочник. 1932. М.-Л., 1932. С.618
Artur1984 пишет:
Еще раз - вы приводите фантастические цифры и даже не пытаетесь их осмыслить. Если верить вам, то весь состав СЗФ попал в плен в августе 1914 года. Думайте головой. А то получится фантастика, вроде ваиших знаменитых цифр под Курском, которые вы тоже бездумно повторяли - по ним выходило, что немцы нанесли РККА там огромное поражение, ведь советские потери там были заявлены в 5-7 раз выше немецких
Повторюсь. Какая реальная численность фронта в 19 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий, если они регулярно пополнялись резервистами в течении всей операции? А вторая армия еще 2 пехотные дивизии получила? Да в одной пехотной дивизии по штатам около 20 тысяч человек. В корпусе 48700. Считайте. Ваши расчеты?
Насчет Курска. Соотношение потерь по танкам и самолетам да, 1 к 4 в пользу Вермахта. По людям 1 к 3. Опять же это не мои фантазии, а статистика. Так мы весь 1943 год имели в 2-3 раза больше безвозвратных потерь.
Artur1984 пишет:
Я опираюсь на простейшую логику - вы не пытаетесь осмыслить цифры. По вашим уверениям, в Восточной Прусии в плен попал весь состав СЗФ, что невозможно в принципе.
Тема 1МВ в нашей истории прорабоатана плохо и "фактически" будет ссылкой на очерендной "тычок в небо".
Повторюсь, вы путаете первоначальную численность боевого состава и общее число участников сражения. Ну напрягите вы мозги, куда делись миллионы призванных в 1914 году? Только за август -сентябрь призвано + первоначальный состав 5,338 млн. человек. У нас на фронте сначала было 2 и 4 армии, с сентября 3 и 6. Так сколько человек могла получить каждая армия?
По моим расчетам, численность СЗФ где-то 500 тысяч едоков + пополнения.
ПМВ проработана довольно хорошо, просто надо знать что читать.
Artur1984 пишет:
Конечно говорят - они все цитируют один и тот же источник - немецкие сводки, т.к. русских просто нет, а при СССР НИКАКИХ исследований 1МВ не проводилось по ряду причин. Вплоть до того, что немцы рисовали 1-ю и 2-ю армию числом аж 400-420 тыс. человек, а себя - в 80 тыс. человек в начале сражения, а русские потери довели ад джо 300 000 тысяч. Однако простейшая логика говорит что это абсолютно завышенные цифры в отношении русских. Вы вообще в курсе, что такое "отсутствие источников"?
Кривошеин начал свои выкладки аж с 1977 года и мало их менял.
Предлагается ПОВЕРИТЬ, что русские потери превышали немецкие в 10 и более раз. Что заведомая неправда.
1)Немцы не знали, сколько у них пленных? Вы общее число пленных в 2,417 млн. признаете или как? И это не ВОВ, когда немцы хватали наших мужиков призывного возраста и записывали их пленными.
2) Повторяю свой вопрос. Сколько людей было в составе 19 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий + корпусных и армейских частей + поступления резервистов + две пехотные дивизии дополнительно введенные в сражение в начале сентября 1914 года?
3) Немцы называют цифру 173000 бойцов, едоков где-то 300 тысяч.
4) А какие могут быть потери в условиях окружения и разгрома? В 1941 году безвозвратные потери СССР погибшими и пленными более чем 10 раз выше чем у Рейха.
Artur1984 пишет:
Вы прололжаете усиленно плодить мифы. Какое соотношение "две трети"? Че за ересь несете? Русские саждались с немцами только на Восточном Фронте? Михаил, если вы всерьез верите в свои фантастики, то это просто несерьезно.
Ну давайте мои выкладки.
По данным Урланиса Австрийцы потеряли на Восточном фронте где-то 556 тысяч погибшими в бою, турки 190 тысяч, ну и сколько то болгары. Потери турок были в 2-3 раза выше наших потерь. Австрийцы и болгары имели примерно равное соотношение погибшими с нами. Получается, что из 1890 тысяч погибших на фронте, где-то 540 тысяч погибли в боях с австрийцами и 90 тысяч с турками. Ну а 1260 тысяч с немцами, немцы за вычетом потерь с румынами потеряли 350 тысяч убитыми и умершими от ран. Давайте свои расчеты.
Artur1984 пишет:
Это и есть ваш главный аргумент. Мол, не могли это за...тые русские хоть что то нормально сделать. У вас где ни возьми - "трупами закидали", да "победили, понеся во много раз выше потери". Никаких оснований вдруг поверить что на 1 убитого немца приходилось 5 русских, нет.
Вы даже сознательно не берете в расчет общие потери австро-германцев, чтобы ваше красивое "соотношение" не рассыпалось в труху.
1) Ну вообще-то сейчас вы конкретно ступили. Я писал, что не верю, что австрийцы могли взять 1 млн. русских в плен. Так что у нас с австрийцами соотношение по пленным 1, 737 млн против 1 млн. или по моим расчетам 1, 737 млн. против 700 тысяч. Вам не нравится, что мои расчеты выгодней для русских?
2) Можно ли поверить, что соотношение потерь м/у немцами и русскими было 1 к 3,6 в пользу немцев. Можно. Немцы были лучшими солдатами ПМВ и имели меньшие потери против любых противников. При этом немцы имели абсолютное превосходство в тяжелой и гаубичной артиллерии, пулеметах и газах. Я уж не говорю, о наличии боеприпасов и винтовочном голоде.
Допустим Горлицкий прорыв: даже с учетом слабых австрийцев, противник имел в 2,6 раз больше пулеметов, в 3 раза больше легких орудий и в 40 раз! больше тяжелых. Ну и помним о снарядном голоде.
А вот Барановичи. Наши потери 80000, немецкие 13000.
3) Я действительно разделяю потери наших с немцами, и наших с австро-венграми. Надо же понять, кто и как воевал. Мы однозначно воевали лучше австрийцев, но намного хуже немцев. Соответственно австрийцы труха по сравнению немцами, а уж итальянцы без комментариев. Кстати, наши антисоветчики любят посчитать потери РККА, и сравнивая их потерями немцев, забывают посчитать потери фольскдойче, иностранцев в немецких ВС и сателлитов. (Добавление)
Artur1984 пишет:
В реальности в августе в 2 армиях СЗФ было порядка 250 тыс. бойцов. 2-я армия была в основном разгромлена и пленена, а 1-я отошла. В итоге была потеряна примерно треть от начального количества войск, что являчется очень высокими потерями.
250 тысяч бойцов это сколько всего людей? Вот в пехотном полку по штатам: 3605 бойцов + 733 не строевых. А в дивизии еще артбригада -48 орудий,дивизионный госпиталь и дивизионный обоз+ штаб. По штатам в ПД 21000 человек, бойцов с учетом казаков. 14500. Т.е. даже в ПД бойцы это 69%. А если считать корпусные и армейские части? В общем 250 тысяч бойцов это 400 тысяч едоков минимум.
Artur1984
Отправлено: 5 апреля 2018 — 13:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
4) Насчет расстрела русской пехоты к сожалению правда. Берем статистику по Черной Речке.
Зато на Альме она далеко не такая блестящая вопреки легендам о "расстреле русских". С учетом, что союзники превосходили русскую армию численно почти в 2 раза, русские потери в 5600-5700 тысяч при учете неумелого командования и "превосходства в огне" вовсе не катастрофичны и сопоставимы с союзническими 3400-4300, тем более, что потери турецкого корпуса вообще остались неизвестными и еще более увеличивают это число.
Естественно Михаил не любит, когда его красивые картинки рушаться.
Михаил1 пишет:
Это не расстрел?
Абсолютно нет. Высокие потери при таком безалаберном руководстве и атаке едва ли не превосходящих сил противника были бы еще выше в любой другой армии. Более того, соотношение
Михаил1 пишет:
Опять мимо. Ну читайте источники ради бога. О
Я бы почитал, если бы вы еще раз внимательно прочли мое сообщение - в 1860 году НЕ БЫЛО никаких статистических сборников для сопоставления выпуска в разных странах, все ведут расчетные данные. Вы пытаетесь спорить с фактом того, что в 1860 году царем был Александр 2, а не Николай 2.
Ссылаться на немецкие данные? ага, давайте еще доктора Геббельса назовем точным источником по русским пленным.
Михаил1 пишет:
Повторюсь. Какая реальная численность фронта в 19 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий, если они регулярно пополнялись резервистами в течении всей операции?
Я численность привел, в восточной пруссии сражалось примерно 250 тыс. человек. Если вы им не верите - как то мне все равно, честно говоря. Простая логика говорит, что никаких попаданий всего фронта в плен не было. Вы же упорно повторяете то, что противоречит здравому смыслу.
Михаил1 пишет:
Соотношение потерь по танкам и самолетам да, 1 к 4 в пользу Вермахта.
Далеко не так, мы разбирали. "Потерянные" танки это выведенные в ремонт (в итоге 1 танк "терялся" 3-4 раза, это даже американцы знают), а "потерянные" самолеты - это "не севшие вечером на своем аэродроме" (т.е. сели где то еще). Ей богу, утомили немножко - если вам верить, то непонятно вообще как войну выиграли.
Михаил1 пишет:
1)Немцы не знали, сколько у них пленных? Вы общее число пленных в 2,417 млн. признаете или как
Михаил, вы спорите с Луной. Я вам не о конкретных цифрах, а о подходе вашем. Вы можете сколько угодно долбить ссылками, это бессмыслица, я вам о другом пишу совершенно.
Вы обожаете вываливать кучу цифр, которые мне неинтересны, и в которых вы путаетесь, хотя сами даже этого не замечаете. См. выше примеры с СЗФ.
Мне глубоко насрать что написано в ваших и других источниках в данный момент. Я даже верю что авторы их - вполне честно пытались подсчитать. Дело не в этом. Если вы не понимаете смысла моих слов, что вы бездумно относитесь к показателям, даже не пытаясь их осмыслить это как бы ваши проблемы.
Я надеюсь, понятно вам пояснил?
Михаил1 пишет:
По данным Урланиса
Опять фантастический Урланис, ничего подобного он не пишет.
Зато он пишет что по данным русских, согласно этим данным, число убитых солдат и офицеров русской армии составило 511 тыс. человек, а в 1920-е годы досчитали в СССР до примерно 625 тыс. человек убитыми, а французы - до 775 тыс. убитыми. И он же писал, что иностранцы в разы увеличивали это число непонятно на каком основании. И он же опускает Головина.
Он же пишет, что потери на Восточном фронте у немцев необьяснимо в 4 раза ниже чем на Западном, что вообще то намекает, и даже официальные цифры - 317 тысяч убитых и пропавших без вести немцев. И еще примерно 450 тысяч - убитые австро-венгры. Что уже сопоставимо с русскими потерями. Молчу уж про то, что русские сражались и против турок.
Где вы свою фантастику берете, ума не приложу?
Михаил1 пишет:
Получается, что из 1890 тысяч погибших на фронте,
Повторюсь, эта фантастическая цифра не имеет ничего общего с данными Урланиса.
Вы несете фантастику и снова путаете общие потери с убитыми.
Михаил1 пишет:
По моим расчетам, численность СЗФ где-то 500 тысяч едоков + пополнения. ПМВ проработана довольно хорошо, просто надо знать что читать.
Только вот ваш любимый Урланис пишет прямо:
Цитата:
Статистические материалы о потерях России очень противоречивы, неполны и часто недостоверны. Это отчасти и привело к тому, что в мировой печати фигурировали фантастические цифры о русских потерях в войне 1914 —1918 гг.
Так что кончайте фантазировать, лишь бы натянуть и показать что русские в Восточной Пруссии потеряли в 10 раз больше немцев.
Михаил1 пишет:
Ну напрягите вы мозги, куда делись миллионы призванных в 1914 году?
Зачем я буду напрягать мозги - мне эта тема неинтесна? Михаил, вы что, ребенок?
Если вы считаете что вся русская армия сражалась в ВП, и вообще была на линии фронта - ну мне вас жаль.
Михаил1 пишет:
Я писал, что не верю, что австрийцы могли взять 1 млн. русских в плен.
Вы продолжаете усиленно беседу сами с собой. Не устали?
Михаил1 пишет:
Мы однозначно воевали лучше австрийцев, но намного хуже немцев.
Забавно, но настоящие потери русской и немецкой армии о таком не говорят. Ваши фантастики о 2 миллионах убитых русских солдат взяты из иностранщины.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 5 апреля 2018 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Закончим тут 1МВ.
Раз Михаил вечно ссылаетесь на Урланиса, то он установил такие безвозвратные потери (убитые, умершие и пропавшие без вести):
Германия - 2 млн., т.к. непосредсвенно убито 1.4 млн, и огромое количество "без вести пропавших" и умерших впоследствии.
Австро-Венгрия - 1.1 млн. (из них 727 тыс. убито на поле боя)
Россия - от 900 тыс до 1.2 млн. (при этом иностранные авторы доводили убитых до фантастических 4 млн!)
Франция - 1.4 млн. (из них 900 тыс убито на поле боя)
Британская империя - от 780 тыс до 1.3 млн. (минимум 600 тыс. убито на поле бьоя). Разброс из-за учета или неучета колоний и доминионов.
Италия - от 360 до 750 тыс. человек.
Как много раз отмечалось, Михаил вечно путаете общие потери, убитые на поле боя, пропавшие без вести и умершие от ран.
Из этого списка меньше всего данных по РИ. Урланис считает цифры в 500-700 тыс заниженными, и на основе соотношения убитых на Западном фронте выводит, что русские потери - до 1.2 млн.
Таким образом, безвозвратные потери были абсолютно сопоставимы.
По пленным. Количество пленных ВСЕГО в русской армии на конец 1917 года определяется разными источниками от 2 до 2.8 млн человек. А не к весне 1915 года, как фантазирует Михаил. Из этого числа треть попала в плен всего за одно лето (три месяца) Великого Отступления в 1915 году, и еще очень значительное число - в 1917 году по понятным причинам.
Эти потери пленными примерно равны потерям пленными Австро-Венгрии.
Одновременно к этому же времени русская армия взяла в плен примерно такое же количество неприятеля: примерно 210 тыс. немцев, до 1.8 млн австро-венгров и около 100 тыс. турок и болгар.
Если кто то думает что мол, немцев сдавалось нам мало, то вообще то ВСЕГО немецких пленных было порядка миллиона в ту войну, и более половины из них сдались в 1918 году во время отступления. Как раз к моменту развала русского фронта, число пленных немцев, взятых русскими и западными союзниками было практически идентичным. Что опровергает мифы Михаила еще раз. https://pikabu.ru/story/voennopl..._mirovoy_4798773
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 5 апреля 2018 — 19:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Чем ни нонешняя история с "русским миром" и на вроде успехом в "палестинах" - почти при "гробе господнем" ? Совершенно очевидная экспансия РФ в юго-восточном направлении естественно вызвала и обычное
противодействие Запада. Который несмотря на кажущиеся центробежные процессы практически сразу обьединился.
Гот пишет:
Именно это я и хотел сказать. История снова повторилась.
Мы ещё не закончили войны, не проиграли ,а вы товарищ и господин уже капитулировали. И при этом ещё русских обвиняете, что у нас такая нехорошая национальная психология. А вы сами и есть её составная часть. Этакие Смердяковы. Тоже ведь был русским.
Гот
Отправлено: 5 апреля 2018 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Мы ещё не закончили войны, не проиграли
Это штука в русской истории не имеет начала и не будет иметь конца с таким как у Вас подходом. Вы как москварепец вечно жить будете в тройном кольце враждебности: жители замкадья, братские народы азиопии и, наконец, мир капитализма.
Опер
Отправлено: 5 апреля 2018 — 23:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Берем статистику по Черной Речке.
Берем.
Но с учетом, что в сражении на Черной речке англичан практически не было, только французы, пехота которых, как писалось выше, на 2/3 была вооружена гладкоствольным оружием.
И из анализа самого сражения получается, что основная причина гораздо более высоких потерь нашей армии было не превосходство в вооружении пехоты, а тот факт, что мы атаковали в лоб противника, заранее укрепившегося на высотах и очень хорошо укрытого от огня нашей артиллерии и стрелкового оружия.
Т.е. мы атаковали снизу вверх, через узкое дефиле (мост через Черную речку), находясь в низинах, насквозь простреливаемых как вражеской артиллерией, так и пехотой.
Отсюда и такая разница в потерях.
(Отредактировано автором: 5 апреля 2018 — 23:59)
fan1945
Отправлено: 6 апреля 2018 — 02:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Я, что-то запутался. Что первично, что вторично в причинах поражения РИ в Восточной войне?
Как бы всю сознательную жизнь читал и считал, что именно техническая отсталость и была причиной поражения
Армии и Флота. Боюсь "зацепить" вопрос и о общественно-политической отсталости российского общества.... Хотя это связанные проблемы...
Поэтому частные боевые эпизоды, имхо, лишь "картинки" подтверждающие основный посыл... Ведь что показало
более совершенное оружие? Противник несет потери в несколько раз больше. Поэтому, владеющему более
современным оружием (Плевна) можно удерживать позицию меньшими силами. В это время - конец 19-начало 20
вв и появилась оценка 1 : 3 потерь атакующих к обороняющимся(??).
Хотя, имхо, правильнее сказать, что современное оружие -магазинные винтовки и скорострельные пушки.... Но...
РОБЯТЫ!!! Ведь техническое превосходство не только пушки, ружья. Это железные дороги (включая военно-полевые), телеграф/радио, самоходный (паровой) Флот (всякий, не только военный), не просто общедоступная,
а ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, ШКОЛА!!!
Это не только промышленность, которая делала швейные машинки по лицензии, это САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ и ПРОИЗВОДСТВО МАШИН. Именно машины и делают МАШИНЫ! Станкостроение, которое
в РИ практически отсутствовало...
Отчего и любопытна русско-турецкая война 1877-78 гг - как две Империи, далекие от технических РЕВОЛЮЦИЙ
"переварили" новинки в военном деле....
А вот РЯВ 1904-05 интересна тем, как две империи сумели использовать технический прогресс. И к чему это привело!
Михаил1
Отправлено: 6 апреля 2018 — 08:45
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Зато на Альме она далеко не такая блестящая вопреки легендам о "расстреле русских". С учетом, что союзники превосходили русскую армию численно почти в 2 раза, русские потери в 5600-5700 тысяч при учете неумелого командования и "превосходства в огне" вовсе не катастрофичны и сопоставимы с союзническими 3400-4300, тем более, что потери турецкого корпуса вообще остались неизвестными и еще более увеличивают это число.
Естественно Михаил не любит, когда его красивые картинки рушаться.
1) Я так и писал, что статистика ухудшалась для русской армии от сражения к сражению. Противник наращивал количество винтовок и совершенствовал тактику.
2) Союзники вообще-то наступали.
Artur1984 пишет:
Я бы почитал, если бы вы еще раз внимательно прочли мое сообщение - в 1860 году НЕ БЫЛО никаких статистических сборников для сопоставления выпуска в разных странах, все ведут расчетные данные. Вы пытаетесь спорить с фактом того, что в 1860 году царем был Александр 2, а не Николай 2.
Ссылаться на немецкие данные? ага, давайте еще доктора Геббельса назовем точным источником по русским пленным.
Трудно сказать, наверно все таки были. Мы же знаем сколько чугуна допустим отлили в 1800 году, а сколько в 1725.
Ну вообще то Гебельс врал так -90% правды, 10% наглой лжи. Да и в годы ВОВ немецкая пропаганда по нашим пленным не сильно отличалась от реальных потерь.
Artur1984 пишет:
Я численность привел, в восточной пруссии сражалось примерно 250 тыс. человек.
Это число бойцов на начало операции. А в армии не только бойцы, но и артиллеристы, обозники, саперы. Потом в ходе операции армии пополнялись. Ваш посыл изначально занижает в разы численность наших войск. Кстати, вы идете по стопам немецкой и либеральной послевоенной пропаганды. Они любят так сравнивать численность немцев и РККА: у нас берут штатную численность а не реальную, у немцев считают только боевой состав, который менее половины.
Artur1984 пишет:
Далеко не так, мы разбирали. "Потерянные" танки это выведенные в ремонт (в итоге 1 танк "терялся" 3-4 раза, это даже американцы знают), а "потерянные" самолеты - это "не севшие вечером на своем аэродроме" (т.е. сели где то еще). Ей богу, утомили немножко - если вам верить, то непонятно вообще как войну выиграли.
Опять мимо. Речь идет именно о безвозвратных потерях техники. Смотрим Кривошеева. Допустим на начало 1943 года на вооружении РККА стояло 20600 танков, за год поступило 27300 танков и САУ, безвозвратно потеряно 23500.
В оборонительной операции на Курской Дуге потеряно 1614 танков безвозвратно, Орловская операция 2586, Харьковско-Белгородская -1864 танка и САУ. Немцы безвозвратно потеряли по нашим данным 1500 танков и САУ.
Состыкуются ли цифры потерь в стратегических операция с общими потерями? Да, потому что в 1943 году мы потеряли в стратегических операциях 14500 танков, остальные 9000 в фронтовых операциях, боях местного значения и списаны в тылу.
Artur1984 пишет:
Я надеюсь, понятно вам пояснил?
Я понял что вы не умеете грамотно и вежливо спорить, внимательно читать аргументы оппонентов и не владеете материалом. Ну как то так.
Artur1984 пишет:
Зато он пишет что по данным русских, согласно этим данным, число убитых солдат и офицеров русской армии составило 511 тыс. человек, а в 1920-е годы досчитали в СССР до примерно 625 тыс. человек убитыми, а французы - до 775 тыс. убитыми. И он же писал, что иностранцы в разы увеличивали это число непонятно на каком основании. И он же опускает Головина.
Он же пишет, что потери на Восточном фронте у немцев необьяснимо в 4 раза ниже чем на Западном, что вообще то намекает, и даже официальные цифры - 317 тысяч убитых и пропавших без вести немцев. И еще примерно 450 тысяч - убитые австро-венгры. Что уже сопоставимо с русскими потерями. Молчу уж про то, что русские сражались и против турок.
Где вы свою фантастику берете, ума не приложу
1) Данные по числу убитых у русских он признает безбожно заниженными и сам приходит к мнению, что реально убито где-то 1,2 млн. человек. По Головину 1,26. Так что обосрав белоэмигранта Головина, Урланис фактически повторяет его статистику.
2) Если верить в 625 000 убитыми русских, получается, что русская армия самая трусливая армия мира, где на 1 убитого приходятся 4 пленных. Разве это так?
3) У Урланиса я взял данные по потерям Центральных держав. А вот потери РИА я привел по Кривошееву, как более позднему источнику.
4) В Своем посте я четко расписал, примерные потери убитыми и умершими от ран всех противников на Восточном фронте.
5) Фантастические сведения о русских потерях это за 3-4 млн. Приводились и такие.
Artur1984 пишет:
Повторюсь, эта фантастическая цифра не имеет ничего общего с данными Урланиса.
Вы несете фантастику и снова путаете общие потери с убитыми.
По Урланису убито и умерло от ран в госпиталях и на этапах эвакуации 1,44 млн. русских солдат. К этой цифре он добавляет еще 11 тысяч погибших от газов.
А вот Кривошеев считает эту цифру заниженной. Он к ней прибавил еще 439000 пропавших без вести, которые не оказались в числе пленных. С ними и получаются 1,89 млн. погибших в боях.
Artur1984 пишет:
Раз Михаил вечно ссылаетесь на Урланиса, то он установил такие безвозвратные потери (убитые, умершие и пропавшие без вести):
Германия - 2 млн., т.к. непосредсвенно убито 1.4 млн, и огромое количество "без вести пропавших" и умерших впоследствии.
Австро-Венгрия - 1.1 млн. (из них 727 тыс. убито на поле боя)
Россия - от 900 тыс до 1.2 млн. (при этом иностранные авторы доводили убитых до фантастических 4 млн!)
Франция - 1.4 млн. (из них 900 тыс убито на поле боя)
Британская империя - от 780 тыс до 1.3 млн. (минимум 600 тыс. убито на поле бьоя). Разброс из-за учета или неучета колоний и доминионов.
Италия - от 360 до 750 тыс. человек.
Как много раз отмечалось, Михаил вечно путаете общие потери, убитые на поле боя, пропавшие без вести и умершие от ран.
Из этого списка меньше всего данных по РИ. Урланис считает цифры в 500-700 тыс заниженными, и на основе соотношения убитых на Западном фронте выводит, что русские потери - до 1.2 млн.
Ничего Михаил не путает. Я четко различаю общие потери, боевые потери и убитых.
Так вот по Урланису боевые потери стран участников ПМВ такие (убитые, умершие от ран, жертвы ХО):
Таблица на странице 179:
Россия: 1451 тысяч, Франция 1186 (с колониями), Британская империя -777 тысяч, Италия -433 тысячи, США -52 тысячи.
Общие потери включают еще умерших от болезней, погибших в плену и жертв несчастных случаев. Общие потери приведены на страницах 391 и 392.
Опер
Отправлено: 6 апреля 2018 — 08:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Я так и писал, что статистика ухудшалась для русской армии от сражения к сражению. Противник наращивал количество винтовок и совершенствовал тактику.
А почему, в таком случае, все эти улучшения не сработали в сражении под Балаклавой? Или на Дальнем Востоке? (Добавление)
Кстати, а какие изменения произошли в тактике пехотных построений союзников, если сравнивать сражения при Альме со сражением под Инкерманом? Они что, от батальонных колонн перешли к наступлению развернутым разреженным строем?
Михаил1
Отправлено: 6 апреля 2018 — 09:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
По пленным. Количество пленных ВСЕГО в русской армии на конец 1917 года определяется разными источниками от 2 до 2.8 млн человек. А не к весне 1915 года, как фантазирует Михаил. Из этого числа треть попала в плен всего за одно лето (три месяца) Великого Отступления в 1915 году, и еще очень значительное число - в 1917 году по понятным причинам.
Эти потери пленными примерно равны потерям пленными Австро-Венгрии.
1) 2,417 млн. по данным Кривошеева.
2) Не надо так нагло лгать. Я четко привел данные по пленным за первые 9 месяцев войны -764 тысячи, из них 450 тысяч за 1914. По мне это хамство, приписывать человеку то, что он не писал вообще.
Artur1984 пишет:
Одновременно к этому же времени русская армия взяла в плен примерно такое же количество неприятеля: примерно 210 тыс. немцев, до 1.8 млн австро-венгров и около 100 тыс. турок и болгар.
177 тысяч немцев, 1737 тысяч австрийцев, 65 тысяч турок и болгар.
Artur1984 пишет:
Если кто то думает что мол, немцев сдавалось нам мало, то вообще то ВСЕГО немецких пленных было порядка миллиона в ту войну, и более половины из них сдались в 1918 году во время отступления. Как раз к моменту развала русского фронта, число пленных немцев, взятых русскими и западными союзниками было практически идентичным. Что опровергает мифы Михаила еще раз.
1)Ну вообще то мало. Немцев попало в плен 177000, а они взяли в плен 1,4-1,7 млн. наших.
2) На западном фронте в плен попало 803000 немцев. Для сравнения они взяли в плен примерно 500 тысяч французов, 180 тысяч британцев и 46 тысяч бельгийцев + примерно 150 тысяч итальянцев под Капоретто. Почему так мало попало в плен французов и англичан? Они в основном наступали + не было катастроф вроде Восточно-Прусской операции, Великого отступления или Капоретто. Потом англичане и французы по стойкости не уступали немцам.
3) Никаких мифов я не создаю. Я считаю, что нужно отделять зерна от плевел. На Восточном фронте нам противостояли армии 4-х стран. 3 из них были слабыми, и регулярно терпели от нас поражения, 4-я страна наносила нам основные потери, сама при этом теряла сравнительно мало.
4) Статистика по Восточному фронту с нашей стороны тоже хитрая. А кто считает потери Румынии и потери от Румынии? Скажем в румынском плену числилось 13000 немцев ( моя версия, что часть из них взяты в плен нашими, но переданы румынами). В боях было убито и умерло от ран 177 тысяч! румын, сколько же погибло в боях с ними бойцов Центральных держав? Если австрийцы дают какие то цифры по потерям от румын -79000 убитых, раненных и пленных (до ввода в Румынию русских войск), то немцы все свои потери на Восточном фронте не разделяют. Так что часть потерь это заслуги румын. (Добавление)
Опер пишет:
А почему, в таком случае, все эти улучшения не сработали в сражении под Балаклавой? Или на Дальнем Востоке?
Потому что это все события 1854 года. И они произошли практически сразу после Альмы.
Опер пишет:
Кстати, а какие изменения произошли в тактике пехотных построений союзников, если сравнивать сражения при Альме со сражением под Инкерманом? Они что, от батальонных колонн перешли к наступлению развернутым разреженным строем?
Нет. Они не перли в штыковую, а старались по максиму задействовать винтовки. (Добавление)
Опер пишет:
Но с учетом, что в сражении на Черной речке англичан практически не было, только французы, пехота которых, как писалось выше, на 2/3 была вооружена гладкоствольным оружием.
Это на сентябрь 1854 года. А Черная Речка это лето 1855 года, насыщенность штурцерами выросла. (Добавление)
А теперь мои тезисы:
1) Русская армия ПМВ это середнячок. Она менее стойкая и оснащенная чем германская, британская и французская армии, но превосходила армии А-Венгрии и особенно Италии.
2) В действиях на Восточном фронте нужно разделять немцев и австрийцев. Боеспособность немцев в разы выше. Ведь если говорить о ВОВ, мы четко разделяем Вермахт и сателлитов. Никому в голову не придет уравнивать немцев и румын, немцев и итальянцев.
Это тот пример, когда он сам доказывает мои тезисы. Вот например цитирую:
К середине сентября 1914 г. лишь Юго-Западным фронтом было пленено до 3000 офицеров и нижних чинов германских военнослужащих (а также 425 военнообязанных) [РГВИА. Ф.2003. Оп. 2. Д. 543. Л. 2.]. К 1 декабря того же года в русском плену числилось до 13500 германских солдат и офицеров. В то же время Рейхсархив на конец октября сообщает о 15000 германцев в русском плену (в ноябре и декабре добавилось еще 2000)
Т.е. 17000 немецких пленных за 1914 год. А в немецком плену на январь 1915 года - 310 тысяч русских пленных. Т.е. соотношение по пленным 1 к 18.
Artur1984
Отправлено: 6 апреля 2018 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
ак бы всю сознательную жизнь читал и считал, что именно техническая отсталость и была причиной поражения Армии и Флота.
На самом деле на это упирали при СССР, мотивируя, что техническая отсталость - следствие политики Николая 1. При наличии таковой (а она была!), однако основные причины крылись в неумелом командовании (атаки в лоб, однако, до добра не доводят). Скажем, "техническое превосходство" союзников вообще ни разу не помогало им при осаде Севастополя, которой адекватно руководили.
Михаил1 пишет:
2) Союзники вообще-то наступали.
При численном превосходстве и неумелом русском командовании - результаты совершенно закономерны.
Михаил1 пишет:
Мы же знаем сколько чугуна допустим отлили в 1800 году, а сколько в 1725.
Это крайне приблизительные подсчеты, основанные на донесениях с заводов.
Михаил1 пишет:
Это число бойцов на начало операции.
Это бессмысленный спор. Я вам указал на фатальные пробелы в логике.
Михаил1 пишет:
Речь идет именно о безвозвратных потерях техники
Речь идет о чем угодно, но данные в справочнике Кривошеева идут просто перепечаткой числа потерь. Я уже писал о том, что значило "потерять" танк или самолет.
Михаил1 пишет:
1) Данные по числу убитых у русских он признает безбожно заниженными и сам приходит к мнению, что реально убито где-то 1,2 млн. человек.
Урланис доводил 1.2 млн как верхний предел, определяя нижний в 900 тыс. человек, учитывая, что фантастические ваши цифры в 2-4 миллиона вообще не в дугу.
Михаил1 пишет:
Я понял что вы не умеете грамотно и вежливо спорить, внимательно читать аргументы оппонентов и не владеете материалом.
Нет, я уже устал вам 5 раз писать что мне эта тема неинтересна. Вот я щас начну вам в каждом сообщении писать о разведении собак - такс и овчарок. Вам интересно? Неа. А я могу много написать и обвинить вас в незначнии того, что овчарка произошла от обезьяны.
Михаил1 пишет:
2) Если верить в 625 000 убитыми русских, получается, что русская армия самая трусливая армия мира, где на 1 убитого приходятся 4 пленных. Разве это так?
Вы снова рассуждаете как ребенок и демонстрируете полнейшнее непонимание терминов. Опять спутали убитых и умерших. Для 1МВ была характерна массовая сдача в плен. Достаточно посмотреть на пленных А-В. В этом смысле миллион пленных немцев тоже как то нех...во.
Михаил1 пишет:
3) У Урланиса я взял данные по потерям Центральных держав. А вот потери РИА я привел по Кривошееву, как более позднему источнику.
Естественно - вы ж "верите" только там, где потери русских выше!
Михаил1 пишет:
По Урланису убито и умерло от ран в госпиталях и на этапах эвакуации 1,44 млн. русских солдат.
По Урланису общие безвозвратные потери РИА - до 1.2 млн. Вы сами эту цифру выше подтвердили. Опять запутываете сами себя.
Михаил1 пишет:
С ними и получаются 1,89 млн. погибших в боях.
В 30-й раз демонстриуете полнейшее непонимание разницы между:
- Убитые в бою.
- Умершие от болезней, ран и несчастных случаев.
- Пленные.
- Раненные.
- Пропавшие без вести.
Вы эти категории (АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ) умудряетесь мешать в кучи при каждом подсчете. Вот так и получсается и 2 и 3 миллиона убитых русских в бою и "1 убитый немец в бою на 10 русских"
Михаил1 пишет:
Так вот по Урланису боевые потери стран участников ПМВ такие (убитые, умершие от ран, жертвы ХО):
Вероятно все таки у нас разные Урланисы.
Цитата:
Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений. Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500—600 тыс. и фантастические цифры в 3—4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати.
Михаил1 пишет:
) Не надо так нагло лгать. Я четко привел данные по пленным за первые 9 месяцев войны -764 тысячи, из них 450 тысяч за 1914. По мне это хамство, приписывать человеку то, что он не писал вообще.
Всеми нами любимый Урланис прямо пишет, что по 1914 году практически нет сведений.
К февралю 1915 "уничтоженный" по вашим выкладкам СЗФ взял в плен примерно 49 тыс. человек, а ЮЗФ - 360 тыс. человек (за счет взятия Перемышля). Из них примерно 18 тыс - немцы. Ну короче, опять непонятно, где тут "фантастические сдачи русских в плен" - по пленным трофеям счет практически идентичный.
К декабрю 1915 года в России находилось ЖИВЫХ военнопленных ТОЛЬКО немцев почти 70 тыс. человек (т.е. в плен то взяли больше).
Михаил1 пишет:
177 тысяч немцев, 1737 тысяч австрийцев, 65 тысяч турок и болгар.
Мои цифры это: Васильева С. Н. Военнопленные Германии, Австро-Венгрии и России в годы Первой мировой войны. Статья 1999 года.
Все, хоре. Вы пытатетесь всеми силами доказать что русские унтермеши были ниже немецких суперменов. В реальности жестокая война наносила примерно равные потери.
Михаил1 пишет:
)Ну вообще то мало. Немцев попало в плен 177000, а они взяли в плен 1,4-1,7 млн. наших.
Старательно завышаете цифры, умудряясь брать абсолютные верхние планки плена, и "не веря" в миллион пленных у австрийцев? . Куда там русским унтермешам, да?
Странно что "не унтермеши" - англичане и французы взяли в плен примерно столько же немцев, сколько и "недочеловеки"-русские? Учитывая, что немцев перед ними было БОЛЬШЕ? Как же так?!!!!
Михаил1 пишет:
) На западном фронте в плен попало 803000 немцев
Из них более половины (550 тыс.) - в 1918 году, осенью взято в плен. Что немного намекает. Так что выходит что недочеловеки-русские брали примерно столько же немцев, сколько и союзники. Вот незадача для Михаила!
Михаил1 пишет:
4-я страна наносила нам основные потери, сама при этом теряла сравнительно мало.
Выше по Урланису я показал что потери были совершенно сравнимы и никакого разброса выдуманного вами в разы не существовало в природе. Вполне логичное превышение потерь поясняется не слабостью русской армии как таковой, а неумелым ее командованием, приводившим к большой сдаче в плен и потерям при отступлении. По пленным - русские брали в плен столько же, сколько и союзники. У вас простая цель = показать недочеловеков-русских, я же пытаюсь показать что русская армия вопреки нефонтанным условиям снабжения и командования и прочего - воевала на самом деле хорошо.
Михаил1 пишет:
Так что часть потерь это заслуги румын.
Епта, там такие "заслуги", что лучше бы они в войну вообще не вступали. Это просто смех. Вступили в войну в конце 1916 года. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Т.е. 17000 немецких пленных за 1914 год. А в немецком плену на январь 1915 года - 310 тысяч русских пленных. Т.е. соотношение по пленным 1 к 18.
Сказки о немецком плену мы уже разбирали - единственный источник это немецкие бравурные донесения. Кроме того, значительная часть пленных - это 2-я армия в ВП, в которой примерно 30 тыс. только одних раненных попало в плен.
Ага, а давайте мы еще считать соотношение по пленным в РККА 1941 году, а потом посмотрим в 1945 и получится что картинка обратная. В реальности хитрая цель Михаила - доказать второсортность русских, видна как на ладони и базируется на:
1) Старательном завышении и занижении (берутся только верхние оценки потерь для русских и нижние для немцев, прочие объявляются "недостоверными".
2) Не проводится сравнения с другими армиями, чтобы картинка не вызывала вопросов.
3) Рассматриваются вырванные из контекста и общего итога вещи, или наоборот, общий итог (пленные немцы на Западе считаются с 1918 годом).
Демагогия чистой воды и подгонка под заданный результат. Заявляю это со всей серьезностью!
Я понимаю его цель - не НЕ МОГУТ унтермерши быть равными ЕВОПЕЙЦАМ (прежде всего - англо-саксам), НУ НЕ МОГУТ! Михаил, вы очень опасно подошли к черте.
Я в отличии от вас не рисую картину "трупами закидали", или пасторальную картину как русские солдаты с песнями за царя-батюшку гонят немцев до Берлина
и только пропаганда болшевиков им мешает (влажные мечты Волкона).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Михаил, если вы всерьез верите в свои фантастики, то это просто несерьезно. 
Это не синонимы?
