Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Михаил1
Отправлено: 9 апреля 2018 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Че то Михаил не упоминает, что на самом деле русские потери убитыми в бою всего в войну - 23.7 человек, а союзников полегло - ок. 13 000, и + ок. 10 000 турок, которые подсчитаны вообще "на глаз" плюс минус километр! Скажем, потери турок при Альме неизвестны до сих пор, как и их потери при осаде Севаса.
Так что общий баланс потерь в пользу России.
Ну читаем Урланиса. Там четко названа цифра 30000 убитых.
Потери русской армии выражались в следующих цифрах: при обороне Севастополя было убито 17 015 солдат и офицеров, а в четырех сражениях вне Севастополя (т. е. у реки Альма, у Балаклавы, Инкермана и на реке Черная) — 75625, а всего было убито 24 577 солдат и офицеров. Кроме того, надо еще учесть, что среди пропавших без вести (их было 7390 человек) погибло около 5 тыс. человек'. Таким образом, общее число уби¬тых надо считать равным 30 тыс. солдат и офицеров. Все страны, участвовавшие в этой войне, потеряли убитыми 53 тыс. человек. Так что 30000 наших убитых на 23000 союзников.
Artur1984 пишет:
И молчит Михаил, что в "передовой" союзной армии тривиально умерло от ран 12 тысяч человек (БЕЗ турок!), а от болезней и вовсе загнулось порядка 100 тысяч человек (БЕЗ турок). Кстати, что меньше чем у русских.
В русской армии не было 16000 умерших от ран? Так что 46000 наших погибших в боях на 47400 погибших союзников. Но 20800 из них это турки. Англо-французы потеряли 26600 человек.
С турками от болезней умерло около 120 тысяч человек, против 88750 у нас. Но тут надо сравнивать еще и численность участников сражений. А так тиф и холера косила обе армии одинаково, ну не было еще настоящей эпидемиологии. Но если брать долю умерших от болезней от числа воюющих, то у нас это 27,4%, у французов 24,4, у англичан 17,6. (Добавление)
Artur1984 пишет:
А они ничего не смогли сделать, потеряв десятки тысяч человек под Севасом.
Ну взяли же в итоге город или нет?
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну читаем Урланиса. Там четко названа цифра 30000 убитых.
Наша сказка хороша, начинаем сначала. Где там писал Урланис о "вычитаем 5 тысяч убитых турками"? Почему Михаил "верим тут" и "не верим там"? В ответ от Михаила - скромное молчание...
Так я жду ответа на сакраментальный вопрос - почему "передовая" армия союзников просто не "расстреляла" русскую армию, как нам живописал Михаил, а потеряла почти столько же, и это при головотяпном русском командовании и технической отсталости русских?
А насчет 7390 человек - Врать то открыто зачем так, Михаил? 7390 человек - это пленные, из которых благодаря "гуманизму" союзников умерло две трети. Давно известно, что это цифра пленными, а не "пропавшими без вести". Например, в Кинбурне в плен попало 1500 человек. Михаил отлдично это знает, но нарочно "верит" устаревшим сведениям, чтобы пропорция не такая "некрасивая" вышла.
Михаил1 пишет:
В русской армии не было 16000 умерших от ран?
Итак, возразить мне что в "передовой" союзной армии вымерно почти столько же, сколько в "грязной отсталой" русской мне Михаил не может и прибегает к тактике "а у вас негров вешают"?
Михаил1 пишет:
С турками от болезней умерло около 120 тысяч человек, против 88750 у нас. Но тут надо сравнивать еще и численность участников сражений.
Опять ноль возражений мне. Я уже писал выше, что турецкие потери неизвестны даже приблизительно. Выкидывать турок из потерь может только Михаил. Может он еще и из русско-турецкой войны 1877 года их выкинет?
Например, для "красоты", никто почти не включает в состав потерь союзников 11 тысяч пленных турок, взятых только в одном Карсе.
Михаил1 пишет:
Но если брать долю умерших от болезней от числа воюющих, то у нас это 27,4%, у французов 24,4, у англичан 17,6.
Т.е. у них умерло столько же.
Михаил1 пишет:
Ну взяли же в итоге город или нет?
Ну как взяли? Простояли год, потеряли десятки тысяч человек, а потом вошли в оставленный город. В итоге войну пришлось союзникам заканчивать - проблема была в том, что "победителям" просто некуда было двигаться, разве помирать дальше от холеры? Поражение РИ было "по очкам" благодаря только русским солдатам, а не ее командованию.
Крэнг
Отправлено: 9 апреля 2018 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Советский Флот
стал МОРСКОЙ СИЛОЙ....
Он ей стал уже к 40-м. А к 80-м он стал просто несокрушимой морской силой.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 9 апреля 2018 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крэнг пишет:
1300 боевых кораблей всех классов.
Согласно данным CIMSEC, по состоянию на 1990 год военно-морской флот СССР насчитывал 657 кораблей и подлодок. У Вас в 2 раза больше получилось. Какми образом?
Крэнг пишет:
РЯВ слили не из за слабости флота, а из за неадекватности стоящей тогда у руля кодлы вырожденцев
А в ВОВ чего добились советские флотоводцы? Огласите список их великих достижений.
fan1945 пишет:
коммерченским флотом и ТЕМ зарабатывала
Верно, т.е. для того, чтобы иметь хлопок, совершенно необязательно захватывать территории, где он произрастает. Проще и выгоднее будет просто наладить торговлю. (Добавление)
Михаил1 пишет:
При Петре у нас был слабый флот, чего то серьезного добивались только галеры.
Галер, действительно, было много. Но успеха добивались не только они. К моменту окончания войны Северной войны Россия имела на Балтике 29 линейных кораблей и 6 фрегатов.
Я уж не говорю про флот, который в Воронеже строился для Азовских походов (правда, это оказалось бестолковым расходованием сил и ресурсов).
Михаил1 пишет:
но флот №3 Королевский, против ВМФ СССР никакой
Королевский утратил самостоятельное значение после вступления в НАТО. Зато британские базы в Средиземке и других местах позволяли американцам господствовать в море. А у СССР таких баз было всего по пальцам сосчитать.
Михаил1
Отправлено: 10 апреля 2018 — 09:45
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Наша сказка хороша, начинаем сначала. Где там писал Урланис о "вычитаем 5 тысяч убитых турками"? Почему Михаил "верим тут" и "не верим там"? В ответ от Михаила - скромное молчание...
Так я жду ответа на сакраментальный вопрос - почему "передовая" армия союзников просто не "расстреляла" русскую армию, как нам живописал Михаил, а потеряла почти столько же, и это при головотяпном русском командовании и технической отсталости русских?
Ну а сколько по вашему наших убили турки, сами потеряв 10000 убитыми? В Валахии потери турок были в 1,5 раза больше наших, на Кавказе в полевых сражениях в 4-5 раз больше наших, но мы потеряли 6500 убитыми и раненными при штурме Карса. Так что по логике турки убили 5-6 тысяч наших солдат.
Artur1984 пишет:
А насчет 7390 человек - Врать то открыто зачем так, Михаил? 7390 человек - это пленные, из которых благодаря "гуманизму" союзников умерло две трети. Давно известно, что это цифра пленными, а не "пропавшими без вести". Например, в Кинбурне в плен попало 1500 человек. Михаил отлдично это знает, но нарочно "верит" устаревшим сведениям, чтобы пропорция не такая "некрасивая" вышла.
Ну по той же википедии наши людские потери от прочих причин 13225 человек. Это 5600 умерших в плену, 5000 пропавших без вести и 2600 жертвы несчастных случаев.
Artur1984 пишет:
так, возразить мне что в "передовой" союзной армии вымерно почти столько же, сколько в "грязной отсталой" русской мне Михаил не может и прибегает к тактике "а у вас негров вешают"?
А тут я вам так отвечу. Пока англичане не начали заниматься устройством госпиталей, тут во многом заслуга Натингейл, смертность раненных была чудовищная. После ее прибытия смертность раненных англичан резко упала. Почему смертность русских и французов была такая высокая, даже по сравнению с наполеоновскими войнами? Тут судя по всему сыграл эффект позиционной войны. Раненные сразу же эвакуировались в лазареты, где самые тяжелые умирали. Ну а в Наполеоновские войны раненных собирали после боя, самые тяжелые переходили в разряд убитых.
Кстати я ошибся насчет количества наших умерших от ран. Урланис в начале книги считал только потери армии и забыл про флот.
Фактические же потери России в Крымскую войну выражаются в следующих цифрах. Число убитых, включая три четверти пропавших без вести, рав¬нялось 30 тыс. человек. Умерло от ран в армии 16 тыс. Кроме того, было ранено 13 500 моряков. Полагая, что у моряков летальность была такая же, как у солдат, получаем 2700, а всего— 18,7 тыс. умерших от ран. Кроме того, от болезней умерло 89 тыс. солдат и офицеров армии; принимая для личного состава флота летальность также в 20%, получаем 6,9 тыс. Затем надо еще добавить около 8 тыс. раненых и больных, умерших при транспор¬тировке (2% всего числа перевезенных), и 1 тыс. человек, умер¬ших в «приемных покоях».
Кстати, не понятно, а убитых моряков он посчитал, вошли ли они в 30000 убитых?
Так что у нас получается следующая цифра наших потерь: 30000 убитых, где-то 20000 умерших от ран, 106000 умерших от болезней и несчастных случаев и 5600 погибших в плену.
Artur1984 пишет:
Т.е. у них умерло столько же.
У англичан в 1,5 раза меньше, у французов почти столько же.
Artur1984 пишет:
Ну как взяли? Простояли год, потеряли десятки тысяч человек, а потом вошли в оставленный город. В итоге войну пришлось союзникам заканчивать - проблема была в том, что "победителям" просто некуда было двигаться, разве помирать дальше от холеры? Поражение РИ было "по очкам" благодаря только русским солдатам, а не ее командованию.
1)Русская армия от холеры не мерла?
2) Имея господство на море союзники могли высадиться в Одессе или в Таганроге. Кстати мы отчистили Кавказское побережье, там высадились турки.
3) В войну могла вступить Австрия, да и Пруссия.
4) Благодаря стойкости русских солдат и моряков, довольно умелой обороны Севастополя и успехам на Кавказе. (Добавление)
Гот пишет:
Галер, действительно, было много. Но успеха добивались не только они. К моменту окончания войны Северной войны Россия имела на Балтике 29 линейных кораблей и 6 фрегатов.
Я уж не говорю про флот, который в Воронеже строился для Азовских походов (правда, это оказалось бестолковым расходованием сил и ресурсов).
Тут все упиралось в 2 недостатка.
1) Корабли были плохого качества, строили из не высушенного леса. По этому русские корабли служили 12 лет, из которых реальная служба 5-7 лет. А вот английские суда служили по пол-века и дальше. Вспомним 2 героических корабля: Азов был новенький корабль, но его списали из-за гниения корпуса в 1831 году!!!! Виктори на момент Трафальгара было более 50-лет, ее построили еще до Семилетней войны.
2) Из-за особенности географии русский флот был в море около полугода, но это теоретически, а так в основном стоял в Кронштадте, выходя изредка в Финский залив.
Artur1984
Отправлено: 10 апреля 2018 — 10:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну а сколько по вашему наших убили турки, сами потеряв 10000 убитыми?
Еще раз для невнимательных - цифра в 10 000 убитых турок является невероятно заниженной, т.к. потери турок в крымской кампании неизвестны вообще. Даже западные источники не знают о потерях турецкого корпуса при Альме.
Аналогично совершенно не считаются пленные турецкие войска.
Михаил1 пишет:
Так что по логике турки убили 5-6 тысяч наших солдат.
Да мне пофиг, я задавал вопрос - на каком основании "не считаем"? Почему некто Михаил откидывает одного из членов коалиции, чтобы потом оставшиеся союзные потери выглядели посолиднее относительно русских?
Реально же это говорит о том, что союзная армия при техническом превосходстве, однако, была еще хуже по отношению к своим солдатам.
Михаил1 пишет:
А тут я вам так отвечу
Я это лучше вас знал. Но лишь после моих двукратных (!) указаний - Михаил соизволил показать, что "передовая" западная армия была далеко не во всем передовой. Унтермерши русские, что поделаешь, да, Михаил?
Михаил1 пишет:
У англичан в 1,5 раза меньше, у французов почти столько же.
Англичан было в три раза меньше чем французов вообще. А так - дохли как мышки, как положено. Вот бедных сардинцев жаль реально - нах...я приехали (ну политические то цели ясны)? Горсточка убита, зато от болячек померло 2 тысячи, Крым хоть и похож на Италию, да не совсем.
Михаил1 пишет:
2) Имея господство на море союзники могли высадиться в Одессе или в Таганроге.
Они могли и на Марс полететь. Но не высадились. А уж какое превосходство имели на Камчатке? Пара сотен союзных трупов удобрила камчатский грунт, а дикари-камчадалы вообще поддержали русских угнетателей. Камчатский конфуз одна из самых неудобных и темных страниц британского флота, начиная со странного "самоубийства" английского адмирала.
История с бомбардировкой мирного торгового города Одесса - прекрасная иллюстрация варварства "гуманистов". Они якобы "наказывали" город за то, что тот не сдал им все товары, коммерческие суда и оружие, ибо экспедиция туда союзников была тривиальным пиратским грабежом. Предлог - что якобы русские обстреляли шлюпку под белым флагом, сцуки. В реальности высадка в Одессе не состоялась, т.к. союзники крайне озадачены активным сопротивлением нижчтожных сил обороны, состоявших из старых чугунных пушек (из 9 атакующих судов 4 повреждены так, что пришлось отводить на ремонт в Варну).
Союзники позже пытались нагло подходтть к городу, да так увлеклтсь, что 1 пароход сель на мель и экипаж попал в плен, причем пленных даже не распяли на деревьях, как рисовала союзная пропаганда. Пароход союзники снять с мели не могли и сами (!) расстреляли его.
Экспедиция против почти беззащитного Таганрога в мае 1855 года также носила характер пиратского рейда (захват торговых складов и судов), в городе не было укреплений и пушек. Опять "неожиданное" сопротивление гарнизона неукрепленного (!) города из донских казаков, вооруженных охотничьими ружьями горожан, учебных рот и таможенников при попытке высадить десант. Больше всего союзников удивило, что русские отказали в ответ на предложение союзников самим уйти из города и сжечь его и даже отбили десант из нескольких рот.
Еще их удивило, что местные рыбаки, которых они считали чем то вроде разговаривающего скота, тихо переставили ночью бакены, обозначавшие фарватер, и на мель села союзная канонерка, которую дикари-казаки захватили и сожгли.
Союзники в итоге даже попытались не признавать сам факт попытки высадки в Таганроге, настолько она вышла конфузной.
Союзники вновь пришли к Таганрогу в августе и были озадачены еще более - опять эти дикие русские успели укрепить город так, что союзная эскадра развернулась и ушла, не хотя устраивать себе еще один Севастополь.
Вновь героизм русских солдат и жителей компенсировал разброд в верхах.
Михаил1 пишет:
3) В войну могла вступить Австрия, да и Пруссия.
Потому часть русской армии и стояла на западной границе. Спасибо нашему руководству, оставившей страну без союзников, и конечно нашим "союзникам" из Европы, которые бросились защищать "древнюю культуру Турции" от уничтожения ее варварской Россиией.
Михаил1 пишет:
Благодаря стойкости русских солдат и моряков, довольно умелой обороны Севастополя и успехам на Кавказе.
Вот именно. А вы, Михаил, русских все унтермершами считаете.
Михаил1
Отправлено: 10 апреля 2018 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Еще раз для невнимательных - цифра в 10 000 убитых турок является невероятно заниженной, т.к. потери турок в крымской кампании неизвестны вообще. Даже западные источники не знают о потерях турецкого корпуса при Альме.
Аналогично совершенно не считаются пленные турецкие войска.
Найдите другую. Что вы к Альме привязались, да там турок было 7000 из 62000 войск союзников, причем в бою они никакой роли не сыграли. Какие могли быть потери? Если у союзников 4300, то у турок пропорционально около 500 убитых и раненных.
Artur1984 пишет:
Да мне пофиг, я задавал вопрос - на каком основании "не считаем"? Почему некто Михаил откидывает одного из членов коалиции, чтобы потом оставшиеся союзные потери выглядели посолиднее относительно русских?
Реально же это говорит о том, что союзная армия при техническом превосходстве, однако, была еще хуже по отношению к своим солдатам.
Потому что нужно отделять мух от котлет. Мы же выясняем сколько немцев сами уничтожили в ВОВ, а сколько уничтожили союзники. Интересно сопоставить потери участников.
Турок мы били с малыми потери при их численном превосходстве: при Ахалцихе 7000 наших разгромили 18000 турок, соотношение потерь 361 против 3500. При Башкадыкларе 10000 наших разбили 36000 турок, потери 1500 против 6000. Кирюк-Дара - потери турок 10000, наши 3000. В трех сражениях турки потеряли 20000, мы менее 5000.А с союзниками так не получалось...
Artur1984 пишет:
Я это лучше вас знал. Но лишь после моих двукратных (!) указаний - Михаил соизволил показать, что "передовая" западная армия была далеко не во всем передовой. Унтермерши русские, что поделаешь, да, Михаил?
1) Ну это вы мыслите категориями унтерменш, уберменш. Но почему то свои категории другим приписываете.
2) А кто говорит, что у противника не было недостатков? Я пишу только об их техническом и экономическом превосходстве.
Artur1984 пишет:
Англичан было в три раза меньше чем французов вообще. А так - дохли как мышки, как положено. Вот бедных сардинцев жаль реально - нах...я приехали (ну политические то цели ясны)? Горсточка убита, зато от болячек померло 2 тысячи, Крым хоть и похож на Италию, да не совсем.
Ну бацилы по национальности не различают. Но у англичан от болезней умерло 18% личного состава, у нас 28%.
Artur1984 пишет:
Они могли и на Марс полететь. Но не высадились. А уж какое превосходство имели на Камчатке? Пара сотен союзных трупов удобрила камчатский грунт, а дикари-камчадалы вообще поддержали русских угнетателей. Камчатский конфуз одна из самых неудобных и темных страниц британского флота, начиная со странного "самоубийства" английского адмирала.
Вот только сразу после отраженного десанта наши эвакуировали город....
Artur1984 пишет:
История с бомбардировкой мирного торгового города Одесса - прекрасная иллюстрация варварства "гуманистов". Они якобы "наказывали" город за то, что тот не сдал им все товары, коммерческие суда и оружие, ибо экспедиция туда союзников была тривиальным пиратским грабежом. Предлог - что якобы русские обстреляли шлюпку под белым флагом, сцуки. В реальности высадка в Одессе не состоялась, т.к. союзники крайне озадачены активным сопротивлением нижчтожных сил обороны, состоявших из старых чугунных пушек (из 9 атакующих судов 4 повреждены так, что пришлось отводить на ремонт в Варну).
Союзники позже пытались нагло подходтть к городу, да так увлеклтсь, что 1 пароход сель на мель и экипаж попал в плен, причем пленных даже не распяли на деревьях, как рисовала союзная пропаганда. Пароход союзники снять с мели не могли и сами (!) расстреляли его.
Экспедиция против почти беззащитного Таганрога в мае 1855 года также носила характер пиратского рейда (захват торговых складов и судов), в городе не было укреплений и пушек. Опять "неожиданное" сопротивление гарнизона неукрепленного (!) города из донских казаков, вооруженных охотничьими ружьями горожан, учебных рот и таможенников при попытке высадить десант. Больше всего союзников удивило, что русские отказали в ответ на предложение союзников самим уйти из города и сжечь его и даже отбили десант из нескольких рот.
Еще их удивило, что местные рыбаки, которых они считали чем то вроде разговаривающего скота, тихо переставили ночью бакены, обозначавшие фарватер, и на мель села союзная канонерка, которую дикари-казаки захватили и сожгли.
Союзники в итоге даже попытались не признавать сам факт попытки высадки в Таганроге, настолько она вышла конфузной.
Союзники вновь пришли к Таганрогу в августе и были озадачены еще более - опять эти дикие русские успели укрепить город так, что союзная эскадра развернулась и ушла, не хотя устраивать себе еще один Севастополь.
Вновь героизм русских солдат и жителей компенсировал разброд в верхах.
Ну и? Бывали неудачи и у противника. Но в итоге они сожгли все наше азовское побережье и господствовали на море.
Artur1984 пишет:
Потому часть русской армии и стояла на западной границе. Спасибо нашему руководству, оставившей страну без союзников, и конечно нашим "союзникам" из Европы, которые бросились защищать "древнюю культуру Турции" от уничтожения ее варварской Россиией.
Ну по факту мы сами войну и затеяли на свою голову.
Artur1984 пишет:
Вот именно. А вы, Михаил, русских все унтермершами считаете.
1) Артур, я хоть раз это слово употреблял? По факту это вы остальные народы такими считаете?
2) Я сам русский, недочеловеком себя не считаю.
fan1945
Отправлено: 10 апреля 2018 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[b]Artur1984
[b]Михаил1
Признаться уже потерял смысл Вашей пикировки. Вроде оценки давно даны. Причины названы. Уроки, как обычно,
не извлечены. Что и привело к очередной войне с Турцией.. И только Боги помогли избежать ОПЯТЬ войны против
коалиции...
И опять, кстати среди "обчества", громадность РИ давала иллюзию силы.... Как оказалось, лишь с трудом осилили
совсем уже "одряхлевшую" Османскую империю...
Ведь и РИ удержалась на "острие бритвы" после поражения в Восточной войне только благодаря Реформам сверху
- Александра II. Но новая война 1877-78 гг опять показала, что РИ продолжает отставать от промышленно развитых стран. Но проблема ведь не только в современном оружии, на которое ВЫ ТОЛЬКО и обращаете
внимание... Передовая страна, общество включает значительно больше понятий, которые ЭТО ОПРЕДЕЛЯЮТ!
Artur1984
Отправлено: 10 апреля 2018 — 13:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Найдите другую. Что вы к Альме привязались, да там турок было 7000 из 62000 войск союзников, причем в бою они никакой роли не сыграли. Какие могли быть потери?
Насчет "не участвовали" - врете и не краснеете. Про потери - они просто неизвестны.
Михаил1 пишет:
Мы же выясняем сколько немцев сами уничтожили в ВОВ, а сколько уничтожили союзники.
Мне иногда кажется, что вы бредите. Ей богу - такую пурговую фразу я давно не читал.
Михаил1 пишет:
А с союзниками так не получалось...
В смысле у "них" не получилось? Имея численное превосходство и безусловное превосходство в вооружении и адекватное командование - и не добится практически никаких успехов?
Михаил1 пишет:
1) Ну это вы мыслите категориями унтерменш, уберменш.
Да бросьте, в отличии от вас я не бьюсь в экстазе от описаний русской или английской армии.
Михаил1 пишет:
Я пишу только об их техническом и экономическом превосходстве.
Пишите только о превосходстве, "забывая" о недостках? Двуличие.
Михаил1 пишет:
Но у англичан от болезней умерло 18% личного состава, у нас 28%.
Да да, вы любите фантастические цифры. Удивительно, почему при в разы лучшем снабжении англов умирало почти столько же.
Михаил1 пишет:
Вот только сразу после отраженного десанта наши эвакуировали город....
Не сразу, а потом, и в итоге цель союзников не была достигнута.
Михаил1 пишет:
Но в итоге они сожгли все наше азовское побережье и господствовали на море.
Когда я упоминаю, что РККА победило в ВОВ, вы бы мне написали "да, но ценой огромных потерь". Двойные стандарты на вас видны мой друже, видны.
Пиратские рейды союзников показали лишь их пиратскую же сущность. Они тупо грабили церкви, дома и поселения. Особенно прославились они этим в Белом море, где отбирали серьги у поморских жен, грабили крестьянские избы, похищали все, вплоть до кур и ситца, и сжигали местные церквушки, не забывая разломать кружки для подаяний и забрать последний позолоченный подсвечник. Этого одного достаточно, чтобы понять что "цивилизованные" европейцы были обычным сбродом по смыслу.
Особенно их приводило в шок, что местные поморы смели им открыто сопротивляться (властелинам мира?!), а взятые в плен рыбаки наотрез отказывались показывать проходы и вешки. Вели они себя как колонизаторы в Африке (разница мирровозрений) и получали соответственно.
В селе Пушлахта высаженный десант из ста англичан был атакован 23 поморами + 2 инвалида с кремниевыми ружьями, потеряв 5 человек убитыми. Поморов пришлось оттеснять в лес пушечным огнем, и цивилизаторы смогли придумать только ограбить село и сжечь его, а потом тупо убрались прочь.
В селе Лямца вооруженный пушками пароход англичан два дня пытался высадить десант на баркасах, но неудачно - 34 помора во главе с отставным солдатом, вооруженные только допотопными кремниевыми ружьями (!), как то не особо хотели "цивилизоваться" и отстреливали представителей самой передовой цивилизации мира.
Аналогичная неудача постигла союзников у Кандалакши. Снова "тупые" поморы не хотели никак приобщаться к цивилизации и начали методично отстреливать пиратов из Европы.
Древнюю Колу обстреливали безнаказанно, т.к. она даже не имела артиллерии. За то, что отказалась сдаться, но десант высадить не смогли, их из одних ружей сбросили в море.
По сути, союзники, бессильные атаковать Архангельск (так и не нашли фарватер!) и с громким треском провалившиеся под Соловками (один из двух пароходов получил повреждение от старой монастырской пушки, а высадить десант у союзников очко заиграло несмотря на 6 или 7 подходов к крепости), занялись просто морским разбоем - разоряя прибрежные деревни. При этом в английских газетах как по команде хранили торжественное молчание про вообще двухлетнюю экспедицию в Белое море, ограничившись парой заметок, в которой храбные англичане захватывают и триумфально сжигают "столицы русской Лапландии Колу и город "Новицку" (Соловки)".
О да, союзники нанесли немалый экономический ущерб региону Белого моря, но взять ни один крупный пункт так и не смогли. Их главная цель состояла в полном разрушении торговли русских на Севере, но они достигли тут лишь относительного успеха. Вторая цель - грабеж и захват сказочных богатств пушнины и золота на Севере, остался вообще в мечтах - крестьянские ситцы и соленая рыба, да имущество сельских церквей.
Михаил1 пишет:
Ну по факту мы сами войну и затеяли на свою голову.
Епта, уже Россия "сама виновата". Как у Михаила все гладко:
- Атомные бомбардировки Японии?! Япошки сами виноваты, атаковали китайцев!
- Индейцев вырезали амеры?! Они сами первые начали!
- Крымская война?! Русские унтермерши первые начали на мирных турок!
И только кристально честные благородные англосаксы всегда чисты. Догадываюсь, что причиной сипайского восстания по Михаилу явилась звериная жестокость и дикость индийцев, как и истребление многих племен Африки, а уж австралийские аборигены сами виноваты. Ведь англосаксы просто следовали примерам русских, которые уничтожили кавказские народы...
Вот это "логика"!!!!!
Михаил1 пишет:
По факту это вы остальные народы такими считаете?
Нет, только русские унтермерши, если судить по вашей логике. Ну простите, еще японцы и индейцы. Они же проигрывали англосаксам, значит унтермерши.
Вы не замечаете, что делите народы на "хорошие" и "плохие"? У вас англосаксы всегда хорошие, а русские и некоторые иные, кто им противостоял - плохие?
Даже немцы у вас колеблются - когда против русских они крутые и хорошие, а когда против англосаксов, то лохи.
Михаил1 пишет:
2) Я сам русский, недочеловеком себя не считаю.
Это вы просто не замечаете, как сами опускаете русский народ. Стыдитесь. Почему я, нерусский, больше его защищаю от несправедливых нападок?
Волкон
Отправлено: 10 апреля 2018 — 13:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Вся Крымско-Восточная война -это коту под хвост союзников. Ибо ключ ко всему Чёрному морю Крым остался русским. КРЫМНАШ и баста. Правда лишились какой то гагаузии. К тому же союзники от России не получили и материально-золотой компенсации. В виде контрибуции.
Через 10 лет ,за свой недоброжелательный нейтралитет к России в Крымской войне получила в глаз Австрия, от Пруссии. А через 15 лет и Франция в челюсть от её же. Россия в обеих случаях отвернулась, в благожелательном к Пруссии нейтралитете....Потом был 1873 и 1876 годы. 1878 и Берлинский конгресс. Это уже ближе к заявленной теме.
(Отредактировано автором: 10 апреля 2018 — 13:45)
Михаил1
Отправлено: 10 апреля 2018 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Насчет "не участвовали" - врете и не краснеете. Про потери - они просто неизвестны.
7000 турок сыграли в сражении какую то заметную роль? Расскажите пожалуйста.
Artur1984 пишет:
Мне иногда кажется, что вы бредите. Ей богу - такую пурговую фразу я давно не читал.
Ну вообще то вполне разумно, понять, кто внес какой вклад в общую победу. Скажем в ВМВ мы нанесли Рейху около 75% летальных потерь.
Artur1984 пишет:
В смысле у "них" не получилось? Имея численное превосходство и безусловное превосходство в вооружении и адекватное командование - и не добится практически никаких успехов?
Ну как бы успехи были. 3 победы над русской армией с меньшими потерями, взятие главной военно-морской базы России на Черном море + уничтожение Черноморского флота.
Artur1984 пишет:
Да бросьте, в отличии от вас я не бьюсь в экстазе от описаний русской или английской армии.
Если для вас холодный анализ -экстаз??? То что тут говорить. Но вот факт, я противник безудержного восхваления своих (не критичного и лживого) и обливание грязью чужих.
Artur1984 пишет:
Пишите только о превосходстве, "забывая" о недостках? Двуличие.
Мы обсуждаем почему Россия проиграла ряд войн, и пытаемся дать этим причинам объективную оценку, не более того.
Artur1984 пишет:
Да да, вы любите фантастические цифры. Удивительно, почему при в разы лучшем снабжении англов умирало почти столько же.
Артур. Приведите свои цифры. Я вам процитировал данные Урланиса, там почти 89000 умерших от болезней + 9000 умерших от ран и болезней при перевозке + 7000 умершие от болезней моряки. Данные по отношению умерших от болезней к общей численности я взял опять же у Урланиса. У вас есть иные проценты? Приведите их, или не спорьте.
Artur1984 пишет:
Не сразу, а потом, и в итоге цель союзников не была достигнута.
Когда пришел новый десант - города не было. Так что задачу свою союзники решили, пусть и бездарно.
Artur1984 пишет:
огда я упоминаю, что РККА победило в ВОВ, вы бы мне написали "да, но ценой огромных потерь". Двойные стандарты на вас видны мой друже, видны.
Ну вообще то вы опять попали пальцем в небо. Своими постами о ПМВ я доказывал, что РККА сражалась намного лучше и эффективней РИА, находясь в более тяжелых условиях.
Artur1984 пишет:
Пиратские рейды союзников показали лишь их пиратскую же сущность. Они тупо грабили церкви, дома и поселения. Особенно прославились они этим в Белом море, где отбирали серьги у поморских жен, грабили крестьянские избы, похищали все, вплоть до кур и ситца, и сжигали местные церквушки, не забывая разломать кружки для подаяний и забрать последний позолоченный подсвечник. Этого одного достаточно, чтобы понять что "цивилизованные" европейцы были обычным сбродом по смыслу.
Да обычная война. Надо же было имитировать бурную деятельность, раз поход на Питер флотам союзников заказан. Мы в 18 веке иначе с турками и шведами воевали? Вопрос в другом, почему наши крейсера не устроили охоту на вражескую торговлю, и не совершали рейды против его территории.
Artur1984 пишет:
Особенно их приводило в шок, что местные поморы смели им открыто сопротивляться (властелинам мира?!), а взятые в плен рыбаки наотрез отказывались показывать проходы и вешки. Вели они себя как колонизаторы в Африке (разница мирровозрений) и получали соответственно.
Опять глупый пафос. Никто англо-французов властелинами мира не считал, наоборот Россия -жандарм Европы, одна из 2-х сверхдержав на тот момент. Их действия это скорее попытки блох укусить медведя.
Artur1984 пишет:
Епта, уже Россия "сама виновата". Как у Михаила все гладко:
- Атомные бомбардировки Японии?! Япошки сами виноваты, атаковали китайцев!
- Индейцев вырезали амеры?! Они сами первые начали!
- Крымская война?! Русские унтермерши первые начали на мирных турок!
И только кристально честные благородные англосаксы всегда чисты. Догадываюсь, что причиной сипайского восстания по Михаилу явилась звериная жестокость и дикость индийцев, как и истребление многих племен Африки, а уж австралийские аборигены сами виноваты. Ведь англосаксы просто следовали примерам русских, которые уничтожили кавказские народы...
Вот это "логика"!!!!!
1) Япония не развязала агрессивную войну против Китая, потом США, Англии и Голландии?
2) Тут обычная колониальная война, амеры не хуже и не лучше других колонизаторов.
3) А что Крымская война не наша агрессия? Из-за надуманных причин мы пошли на развязывание конфликта и вместо слабых турок сцепились с половиной Европы.
4) Я смотрю на жизнь проще и циничней. Англичане завоевали Индию с помощью сипаев, их кровью и усилиями. Потом британские псы покусали своих белых хозяев и были наказаны. Мир жесток. Более развитые народы подчиняют менее развитые, причем часто одних тиранов, громит другой тиран. Ацтеки залили кровью всю Мексику, но тут пришли испанцы, зулусы создали свою империю, но их разбили англичане. Будь у ацтеков и зулусов более продвинутые технологии, они бы напали на Европу.
Artur1984 пишет:
Это вы просто не замечаете, как сами опускаете русский народ. Стыдитесь. Почему я, нерусский, больше его защищаю от несправедливых нападок?
Да не надо русский народ защищать. Он сам себя всегда защитит. Но нужно ему правду говорить, чтобы выбивать из мозгов понты, шапкозакидательные настроения и наоборот посыпание головы пеплом. Мы такие, какие есть, история такая, какая есть. И ее нужно честно преподавать и изучать. Были поражения и неудачи, их нужно изучать, чтобы не повторять ошибки предков.
Что касается рассматриваемого нами периода это кризис русского военного искусства 1853-1942 годов. Спасибо Сталину, который этот кризис ликвидировал, сделав РККА самой сильной армией мира. До этого мы были самыми сильными при Екатерине и Павле, ну и после разгрома Наполеона. (Добавление)
fan1945 пишет:
Признаться уже потерял смысл Вашей пикировки. Вроде оценки давно даны. Причины названы. Уроки, как обычно,
не извлечены. Что и привело к очередной войне с Турцией.. И только Боги помогли избежать ОПЯТЬ войны против
коалиции...
Артур почему то считает, что я принижаю Россию, если считаю, что мы теряли намного больше чем англо-французы в Крымскую и немцы в ПМВ.
fan1945 пишет:
Ведь и РИ удержалась на "острие бритвы" после поражения в Восточной войне только благодаря Реформам сверху
- Александра II. Но новая война 1877-78 гг опять показала, что РИ продолжает отставать от промышленно развитых стран. Но проблема ведь не только в современном оружии, на которое ВЫ ТОЛЬКО и обращаете
внимание...
На деле АлександрII затормозил развитие русской промышленности. Завтра распишу подробней.
Я пишу что дело не только в оружии, но и в экономическом развитии. Союзники нас завалили промышленностью и логистикой.
Гот
Отправлено: 10 апреля 2018 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Корабли были плохого качества, строили из не высушенного леса
Это правда. Флот нужен был "ещё вчера", поэтому, наверное, на сушке решили съэкономить время.
Михаил1 пишет:
Из-за особенности географии русский флот был в море около полугода,
И это правда. Поэтому и позже к флоту у наших праителей было отношение лишь как к вспомогательной силе для береговой охраны и для десантных операций. Сильный ВМФ нужен был лишь странам, где главные коммуникации проходят через моря-океаны а не по материку.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
