Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Михаил1
Отправлено: 4 апреля 2018 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Естественно. Так что Гражданка продвинула вперед скорее оборонительную тактику (окопы), а не вооружение как таковое.
Ну по вооружениям новинки это: митральезы, магазинные винтовки, броненосцы (первые бои с ними, появление мониторов), разные минные катера.
Artur1984 пишет:
Непонятно, почему все армии обязаны были изучать войну на краю мира. Центр мировой политики тогда делался в Европе.
1) Потому что дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих. Моряки, например, морские бои ГВСША изучили, вспомните как все начали строить мониторы и минные катера, а рейды крейсеров Конфедерации?
2) Вообще то США это не край мира, а на 1860 год 3-я экономика мира. И аташе всех стран были как в армиях союза, так и у конфедератов.
3) Моряки вообще грамотней сапогов. Вспомним как изучали японско-китайскую войну 1894-95г.г., моряки изучали, сапоги нет.
Artur1984 пишет:
Это послезнание сегодняшнего дня. А в тех условиях армия была неготова.
Ну какое послезнание? 2 сражения подряд противник расстреливает наши войска из винтовок, причем ситуация ухудшается. Что нас ждало в 3-й раз, когда союзники полностью закончили перевооружение на штуцеры?
Artur1984 пишет:
Вы не в курсе, но Цусима давала господство на море и заставила РИ искать мира, в тот самый момент, когда Япония сама уже отчаянно думала как заключать мир - ее сухопутные силы были абсолютно истощены. Мукденское сражение было заявлено в Токио как великая победа для народа, но маршал Ояма доносил из Маньжурии что воевать уже некем, а его начштаба в марте срочно ездил в Токио якобы за наградами, а на самом деле для отчаянного доклада императору и гэнро о том, что надо в ближайшие месяцы заключать мир. Повисла пауза, затем случилась Цусима, после которой РИ сама предложила переговоры. Японцы с радостью согласились.
1) Мукден - таки наше позорное поражение. Одних пленных 20623, более чем в 10 раз больше, чем пленных японцев за всю войну.
2) Бросается в глаза разница между количеством убитых и раненных в РЯВ. У русских это 1 к 5,8, у японцев 1 к 3,6. Хотя мы отступали, наши раненные чаще попадали в плен или их бросали на поле боя. Судя по всему наши после каждой царапины бежали в госпиталь, японцы только получив настоящую рану.
3) Не будем преувеличивать сложности войны для Японии. Это вообще то страна с населением в 45 млн. человек. Мобилизовали в действующую армию 650 тысяч солдат, менее 1,5%. Потери армии где-то 20-25% с учетом инвалидов.
Artur1984 пишет:
Я долго искал крупные победы немцев над русской армией в 1914-16 годах. Нашел только нестратегическое поражение в Пруссии в 1914 году и отступление в 1915 году. Одновременно русская армия успешно отразила наступление немцев в 1914 году в Польше, а в 1914 и 1916 годах нанесла тяжелое поражение астро-немецким войскам в Галиции. И это при условии, что уровень снабжения армии был далек от хорошего.
Хорошо нестратегическое поражение в Пруссии: 160 тысяч безвозвратных потерь, в основном пленными. Фактически равно нашим потерям в РЯВ.
Великое отступление - 2 млн. убитых, раненных и пленных, последних около миллиона...
Не понял насчет австро-немецких войск в Галиции-14. Откуда там немцы? Да и в 1916 году разбили австрийцев, немцы их снова спасли. (Добавление)
Крэнг пишет:
Так и у них не все корабли вступили к началу войны. Факт тот что в активной фазе у нас 15 линкоров против 6 японских. 2,5-кратное превосходство по основным боевым кораблям.
Вообще то все. За войну добавились 2 Гарибальдийца. Потом надо считать и БКР. Японские БКР активно участвовали в броненосных боях.
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
2) Вообще то США это не край мира, а на 1860 год 3-я экономика мира
Еще раз, если вы не в курсе. США в 1860 году считались второстепенным государством где то за морями, и не оказывали никакого влияния на мировую политику. Как бы вам не хотелось обратного. Ваши фантастические расчеты о третьих и прочих экономиках выведены задним числом самими американцами в 20 веке, т.к. в 1860 году никаких статистик не велось. В результате разборки в Америке Европу мало заботили.
Более того, США в конце 19 века из кожи вон лезли, чтобы их замечали - высылали "Белый флот", напали на Испанию и т.п. Однако реально вошли в состав великих держав по итогам 1МВ. В Европе в 1860-е были более важные вещи - объединение Италии и Германии.
Михаил1 пишет:
2 сражения подряд противник расстреливает наши войска из винтовок, причем ситуация ухудшается. Что нас ждало в 3-й раз, когда союзники полностью закончили перевооружение на штуцеры?
Прямое послезнание. Вы о сражениях знаете сегодня на основе исследований. В тот момент никаких реакций или особых знаний никто не мог предприять, да и не знал.
Вы вот такой умный и легкий - мол, я знаю, я отдал приказ и все само выполнится.
Михаил1 пишет:
) Мукден - таки наше позорное поражение.
У нас тема про 1878 год. Я писал не о победах, а о состоянии армий.
Михаил1 пишет:
3) Не будем преувеличивать сложности войны для Японии
Вы это маршалу Ояме расскажите, ему как то виднее было в Маньжурии, вы не считаете?
Михаил1 пишет:
Хорошо нестратегическое поражение в Пруссии: 160 тысяч безвозвратных потерь, в основном пленными.
Я давно уже писал, что ваши фантастические цифры берутся откуда то из космоса.
Вы классический "цифрист". С
Михаил1 пишет:
Не понял насчет австро-немецких войск в Галиции-14. Откуда там немцы? Да и в 1916 году разбили австрийцев, немцы их снова спасли.
Если не в курсе, то АВ и 2 Рейх были союзники.
Михаил1
Отправлено: 4 апреля 2018 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Еще раз, если вы не в курсе. США в 1860 году считались второстепенным государством где то за морями, и не оказывали никакого влияния на мировую политику. Как бы вам не хотелось обратного. Ваши фантастические расчеты о третьих и прочих экономиках выведены задним числом самими американцами в 20 веке, т.к. в 1860 году никаких статистик не велось. В результате разборки в Америке Европу мало заботили.
Более того, США в конце 19 века из кожи вон лезли, чтобы их замечали - высылали "Белый флот", напали на Испанию и т.п. Однако реально вошли в состав великих держав по итогам 1МВ. В Европе в 1860-е были более важные вещи - объединение Италии и Германии.
1) Политический вес США был не велик, но экономически она не была захолустьем. Скажем ее хлопок был крайне важен для промышленности Европы.
2) Причем тут американские экономисты, я их не читал. По советской статистике в 1860 году янки произвели чугуна чуть меньше Франции. Аналогично наверно и с другими товарами. А какая протяженность ЖД-дорог?
3) Вообще то, считается, что США стала великой державой после войны с Испанией. К ПМВ у нее самая большая в мире экономика и 3-й по силе флот в мире.
Artur1984 пишет:
Прямое послезнание. Вы о сражениях знаете сегодня на основе исследований. В тот момент никаких реакций или особых знаний никто не мог предприять, да и не знал.
Т.е. русские генералы и офицеры не видели как их солдат, да и самих расстреливают из штуцеров, не давая навязать рукопашный бой?
Artur1984 пишет:
Вы это маршалу Ояме расскажите, ему как то виднее было в Маньжурии, вы не считаете?
Японцы не могли дальше наступать, поскольку мы быстрее восстанавливали силы, но и мы не решались наступать из-за постоянных неудач. Лично для меня одна загадка, почему японцы имели так мало резервистов для войны. С населением в 45 млн., можно было до 3 млн. выставить.
А вот что было в реале:
К началу русско-японской войны японская армия состояла из 156 батальонов, 55 эскадронов, 19 артиллерийских полков, 14 инженерных батальонов, 13 обозных батальонов и 12 жандармских отрядов.
Уже в первый период войны Япония могла выставить 13 дивизий и 13 резервных бригад общей численностью около 375 000 человек и 1 140 орудий, причем постоянная армия, предназначавшаяся главным образом для действий вне Японских островов, составляла 65 /о всех японских сил.
На протяжении войны формирование войсковых частей продолжалось путем привлечения запасных, резерва, переосвидетельствованных контингентов прошлых лет и призыва рекрутов и подрастающей молодежи, проходившей 4-месячный срок военного обучения. Этому способствовали длительные перерывы между операциями. В общей сложности за время войны Япония могла выставить свыше 2 млн. человек, однако война потребовала призыва не более 1 185 000 человек.
Artur1984 пишет:
Я давно уже писал, что ваши фантастические цифры берутся откуда то из космоса.
Вы классический "цифрист". С
Ну посмотрим, откуда я беру свои цифры.
Вот например Белаш (Мифы Первой Мировой войны)
К началу сентября армии Северо–Западного фронта потеряли более 160 000 человек, германская армия - 18 500. Всего в Восточно–Прусской операции были потеряны до 245 000 человек, из них почти 135 000 - пленными. Немцы за два месяца боев потеряли 3867 погибших, 7053 пропавших без вести и 21 987 раненых, причем 20 415 за это же время были возвращены в строй. В плену оказались 3000 германцев.
В ноябре командующий Северо–Западным фронтом генерал Рузский дал в войска телеграмму: "Если я не могу рассчитывать на элементарную доблесть войск, если целые корпуса отскакивают на десятки верст под давлением лишь передовых частей противника, не оказывая врагу никакого сопротивления, то я, как главнокомандующий, не могу ни комбинировать никаких оперативных планов, ни нести за них какой‑либо ответственности".
А вот данные Головина: на 1 января 1915 года в немецком плену было 310230 человек.Приведенные выше итоги выражают собой общее число русских военнопленных, приведенных в концентрационные лагеря. Из них, по заявлению майора Франца{139}, не исключены умершие в плену, обмененные инвалиды и бежавшие из плена. С другой стороны, те военнопленные, которые умерли в пути в концентрационные лагеря, в эти итоги не включены. Ввиду того, что эти умершие пленные состоят исключительно из захваченных на полях сражений тяжелораненых, то, по совершенно верному заключению майора Франца, они не должны включаться в категорию пленных, а должны быть отнесены к категории умерших от ран.
В австрийском плену было 174638 человек без учета умерших, обмененных инвалидов и т.п.
В течение первых 9 месяцев войны, с 1 августа по 1 мая, Русская армия теряет пленными около 764 000. Это составляет в среднем около 85 000 в месяц.
Из указанных 764 000 Северо-Западный фронт, действовавший против германских войск и состоявший из 1-й, 2-й, 10-й, а с конца 1914 г. еще из 4-й и 5-й армий, теряет пленными более 450 000. В частности, во время катастрофы 2-й армии (генерала Самсонова) между 26 и 31 августа немцами, согласно их счету{157}, было захвачено 92 000 пленных. На том же Северо-Западном фронте 1-я русская армия (генерала Ренненкампфа) во время первой операции (14 августа — 17 сентября) в Восточной Пруссии, победоносно начавшейся у Гумбинена и закончившейся неудачным для нас сражением у Мазурских озер, потеряла пленными, по немецкому счету, 45 000{158}.
Так я фантаст или привожу данные исследователей? Извинитесь?
Artur1984 пишет:
Если не в курсе, то АВ и 2 Рейх были союзники.
Ну вообще то в курсе. Но мы же говорим, что янки разгромили при Мидуэе японо-германский флот? В Галицийской битве участвовали в основном австрийские части, причем они дрались не так уж плохо. (Добавление)
Волкон пишет:
РИ оказалась в ситуации 31 июля 1914 года. И оставила в наследство революционной Россиянии вполне приемлемую для митрополии линию фронта: в Курляндии по Зап. Двине, в западной Белоруссии, Минск немцами не взят. Далее по Волыни в автрийской Галиции и по Пруту в Бессарабии. И с глубоким заходом в турецкие владения. Если РККА боеспособней, как вы утверждаете, чем РИА,то она бы дальше Днепра немцев не пустила и это в худшем случае.
Не понял насчет ситуации 31 июля 1914 года. По мне ситуация хорошая. Немцы только начинают мобилизоваться, основной противник -австрийцы, главные силы Рейха на Западе.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
) Политический вес США был не велик, но экономически она не была захолустьем.
Да, развитая периферия, но в политическом смысле это был почти Марс.
Михаил1 пишет:
3) Вообще то, считается, что США стала великой державой после войны с Испанией
Это в самих США так считается.
Михаил1 пишет:
Т.е. русские генералы и офицеры не видели как их солдат, да и самих расстреливают из штуцеров
Конечно видели. Только вот это не даст исправить сразу привычные военные схемы. Это вам кажется что все так легко - но и в США в 1864 году на 4 год войны - стороны ходили во фронтальные атаки колоннами. Хотя "видели как их солдат расстреливают".
Михаил1 пишет:
Лично для меня одна загадка, почему японцы имели так мало резервистов для войны
Теоретический резерв и практически обеспеченная армия - две огромные разницы.
Михаил1 пишет:
Вот например Белаш (Мифы Первой Мировой войны)
Все, я понял откуда ваши сведения об "упятеринении ВВП" у всех стран, кроме РИ.
Михаил1 пишет:
Так я фантаст или привожу данные исследователей? Извинитесь?
Ссылка на како го то одного автора, который написал бред о 160 000 пленных без единой ссылки? Про общие потери в 245 тыс человек?
Мой друг, это ВЕСЬ Северо-ЗАпадный фронт русских в 1914 году. И если бы это было правдой, то немецкие войска в 1914 году просто дошли бы до Питера. В реале чувачок скопировал немецкие (!) донесения о своих и русских потерях. В реальности немцы потеряли именно по своим донесениям, 3.8 тыс убитыми, 7 тыс "пропали без вести", 21 тыс. раненными и 23 тыс записали в "больные". И это по НЕМЕЦКИМ данным. Общие русские потери составляли до 80 тыс человек убитыми, раненными и пленными. Но уж явно не весь состав фронта. Вы думайте, прежде чем такие байки приводить. Это была крупная оперативная победа немцев, оставшаяся, впрочем, без серьезных последствий. Чувачок даже сознательно уменьшил число переброшенных в Пруссию с запада войск - "40 000", в реале в 2-3 раза больше.
Я вижу что цель чувачка - показать что Русские - УГ.
Короче, завязывайте вы с темой что русские - га...о, а все прочие - Дартаньяны.
А то это вообще мрак:
Цитата:
Из указанных 764 000 Северо-Западный фронт, действовавший против германских войск и состоявший из 1-й, 2-й, 10-й, а с конца 1914 г. еще из 4-й и 5-й армий, теряет пленными более 450 000.
Учитывая, что 4-я армия до июня 1915 года вообще была в составе ЮЗФ, то чувачок жжет. Явно черпал сведения из германской пропаганды 1МВ.
Михаил1 пишет:
Но мы же говорим, что янки разгромили при Мидуэе японо-германский флот? В Галицийской битве участвовали в основном австрийские части, причем они дрались не так уж плохо.
Зато в 1916 году немецкие потери составляли уже четверть от общих, а австровенгенрская армия вообще более не могла действовать самостоятельно.
Вы просто непоследовательны. Были поражения и победы.
Михаил1
Отправлено: 4 апреля 2018 — 17:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Это в самих США так считается.
Причем тут США? Это и советские учебники относили США к молодым хищникам. С 1905 года к великим державам относят и Японию. Надеюсь, вы согласитесь, что она явно слабее США?
Artur1984 пишет:
Конечно видели. Только вот это не даст исправить сразу привычные военные схемы. Это вам кажется что все так легко - но и в США в 1864 году на 4 год войны - стороны ходили во фронтальные атаки колоннами. Хотя "видели как их солдат расстреливают".
Тут достаточно мозгами поработать:
1) Использовать пули минье для гладкостволок, дальность стрельбы увеличивается вдвое.
2) Так хочется штыкового боя - используйте ночь, туман, местность, чтобы навязать ближний бой.
3) Действия малых отрядов, кавалерии.
4) По максимуму использовать арту.
Artur1984 пишет:
Теоретический резерв и практически обеспеченная армия - две огромные разницы.
По опыту ПМВ и ВМВ были бы люди, пехота обучается быстро.
Artur1984 пишет:
Все, я понял откуда ваши сведения об "упятеринении ВВП" у всех стран, кроме РИ.
Вообще то данные по промышленности это Пыхалов, опровергните его?
Artur1984 пишет:
Ссылка на како го то одного автора, который написал бред о 160 000 пленных без единой ссылки? Про общие потери в 245 тыс человек?
Я вам процитировал двух авторов, в т.ч. Головина
В течение первых 9 месяцев войны, с 1 августа по 1 мая, Русская армия теряет пленными около 764 000. Это составляет в среднем около 85 000 в месяц.
Из указанных 764 000 Северо-Западный фронт, действовавший против германских войск и состоявший из 1-й, 2-й, 10-й, а с конца 1914 г. еще из 4-й и 5-й армий, теряет пленными более 450 000. В частности, во время катастрофы 2-й армии (генерала Самсонова) между 26 и 31 августа немцами, согласно их счету{157}, было захвачено 92 000 пленных. На том же Северо-Западном фронте 1-я русская армия (генерала Ренненкампфа) во время первой операции (14 августа — 17 сентября) в Восточной Пруссии, победоносно начавшейся у Гумбинена и закончившейся неудачным для нас сражением у Мазурских озер, потеряла пленными, по немецкому счету, 45 000{158}.
Наверно немцы знали сколько у них пленных? А на январь 1915 года уже 310 тысяч пленных.
Общие русские потери в 80000 ничего кроме смеха не вызывают. Штатная численность русского двухдивизионного корпуса 48700 человек. В двух армиях было 19 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий. 9,5 корпусов это 462650 человек, 8,5 кавдивизий еще около 50000 человек. Добавьте части армейского подчинения.
Вы в курсе например, что русская пехотная дивизия на 1/3 больше немецкой и французской? Потом до 15 сентября поступали резервисты.
Если мы потеряли 80000 из 500 тысяч, что же покинули Восточную Пруссию?
А вообще русская статистика это что-то, считаются только бойцы, но не учитывается куча нестроевых, данные по убитым занижаются в 2-3 раза. Так что 137000 русских пленных это скорее всего чистая правда, и Головин не возражает. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я вижу что цель чувачка - показать что Русские - УГ.
Короче, завязывайте вы с темой что русские - га...о, а все прочие - Дартаньяны.
А то это вообще мрак:
Тут опять претензии к царскому генералу Головину. Я его цитировал.
Artur1984 пишет:
Зато в 1916 году немецкие потери составляли уже четверть от общих, а австровенгенрская армия вообще более не могла действовать самостоятельно.
Вы просто непоследовательны. Были поражения и победы.
В 1916 году да, но разная структура потерь. Немцы в основном убитые и раненные, австрийцы - пленные. (Добавление)
Артур. Залез в сборник Кривошеева (наверно тоже либераст и русофоб?)
На Восточном (русско-германском) фронте две русские армии, вторгшиеся в Восточную Пруссию, потерпели поражение (см. схему III). В ходе сражений 2-й русской армии (командующий генерал А.В.Самсонов) под Танненбергом (26-30 августа) и у Мазурских озер (8-11 сентября) полтора русских армейских корпуса были окружены и взяты в плен. Затем была разбита и отброшена за пределы Восточной Пруссии 1-я армия генерала П. К. Ренненкампфа. Обе армии потеряли в общей сложности 250 тыс. солдат и офицеров (убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими) и большое количество вооружения
И у него подлеца не 80000 общих потерь, как обидно.
Численность русской действующей армии непрерывно менялась в зависимости от понесенных потерь и их восполнения. Аналогичная зависимость между приходом, расходом и наличием людей существовала и в российских вооруженных силах в целом. Так, после призыва запасных чинов первой очереди их численность (вместе с предвоенным личным составом) была доведена к 1 августа до 4 млн. 700 тыс. чел. [ 145 ], в действующей армии военнослужащих из этого общего числа должно было находиться 3 млн. 500 тыс. [ 146 ]
В связи с тем, что сосредоточение сил, предназначенных для полного укомплектования действующей армии, закончилось лишь через 2,5 месяца после объявления мобилизации, то есть к 1 октября, то установить численный состав войск и учреждений, находившихся на театре военных действий до начала поступления призывного контингента, не представилось возможным (из-за отсутствия документов по этому вопросу) [ 147 ]. Тем более, что за это время на Восточно-Европейском ТВД произошло несколько кровопролитных сражений (Восточно-Прусская и Варшавско-Ивангародская операции, Галицийская битва), в которых русская действующая армия понесла огромные потери. В результате ее численность к концу сосредоточения составляла всего 2 млн. 700 тыс. чел. [ 148 ] Между тем, интенсивные бои продолжались (Лодзинская и Ченстохово-Краковская операции в ноябре месяце), повлекшие многочисленные боевые потери в войсках. К тому же увеличилось число заболевших солдат и офицеров. Поэтому приведенная выше цифра уменьшилась к 1 декабря до 2 млн. чел.
В общем не заменяйте русофобскую пропаганду русофильской.
Artur1984
Отправлено: 4 апреля 2018 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Причем тут США? Это и советские учебники относили США к молодым хищникам.
В СССР явно не пытьались в отличии от вас представить в 1860 году США значимой державой.
Михаил1 пишет:
Вообще то данные по промышленности это Пыхалов, опровергните его?
Там никаких ссылок на Пыхалова.
Михаил1 пишет:
Тут достаточно мозгами поработать:
После войны все хорошо думают. Я знаю таких как вы "гениальных генералов". Остается удивлятся, почему все генералы мира - тупые, не догадываются что все так просто?
Михаил1 пишет:
вам процитировал двух авторов, в т.ч. Головина
Вы мне второй раз цитату из своего чувачка привели. Я уже повторил - в пленные записать весь состав Северо-ЗАпадного фронта может только умалишенный.
Михаил1 пишет:
аверно немцы знали сколько у них пленных? А на январь 1915 года уже 310 тысяч пленных.
Вы как то сами себе противоречите. То всего 310 тыс, то один СЗФ 450 тыс... Михаил, да хватит уже фантастику переливать, силясь доказать что русские - лохи. Мы вашу позицию все поняли.
Михаил1 пишет:
Общие русские потери в 80000 ничего кроме смеха не вызывают.
Ну конечно, потери в три раза выше чем у немцев - "смех". Вот если бы в 20 раз...
Михаил1 пишет:
сли мы потеряли 80000 из 500 тысяч, что же покинули Восточную Пруссию?
Вы как то больны? На август 1914 года состав СЗФ составлял всего 250 тыс. человек. Вы просто запутались в своих фантазмах.
Михаил1 пишет:
Так что 137000 русских пленных это скорее всего чистая правда, и Головин не возражает.
К сожалению для вас, весь состав фронта не попадал в тот раз в плен.
Михаил1 пишет:
Артур. Залез в сборник Кривошеева (наверно тоже либераст и русофоб?)
Это уже третья цифра.
То 450 тыс. только плеными. То 250 тыс. пленными. То теперь 250 тыс. ВСЕГО потерь. Михаил, я давно понял что вы очень сильно путаетесь в понятиях потерь.
Вы прекратите сами себя путать и определитесь. У вас три абсолютно разные цифры.
Кривошеин вами процитирован из сборника 1977 года. В СССР было принято также сознательно преувиличивать те потери. В итоге до сих пор разброс в 5-6 раз.
Михаил1 пишет:
Тут опять претензии к царскому генералу Головину
Кто это? И как он мог подсчитать?
Михаил1 пишет:
В общем не заменяйте русофобскую пропаганду русофильской.
Обвинять в русофилии человека, который заявил что русские потери в три раза выше немецких? У вас с психикой все ок?
Опер
Отправлено: 4 апреля 2018 — 20:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Ну какое послезнание? 2 сражения подряд противник расстреливает наши войска из винтовок, причем ситуация ухудшается.
Ну расстрел из винтовок - один из распространенных мифов Крымской войны. В реальности в английской армии было достаточно в том числе и элитных соединений, вооруженных гладкостволом. К примеру 4-я пехотная дивизия с гладкостволами воевала в том числе и под Инкерманом. Что касается французов, то у них гладкостволами было вооружено порядка 2/3 армии. Столько же, сколько и у нас.
Предпочтение гладкоствольным ружьям в русской армии отдавали потому, что они были раза в 3-4 скорострельнее штуцеров и дульнозарядных винтовок.
Крэнг
Отправлено: 4 апреля 2018 — 22:18
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Опер пишет:
Предпочтение гладкоствольным ружьям в русской армии отдавали потому, что они были раза в 3-4 скорострельнее штуцеров и дульнозарядных винтовок.
Кроме того как показывает практика гладкоствол по крайней мере без оптики почти не уступает нарезняку в эффективной дальности стрельбы, а убойную силу при этом имеет на порядок большую.
fan1945
Отправлено: 5 апреля 2018 — 02:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
В Вашем споре с Михаилом1, он мне ближе и убедительнее , чем Вы. Хотя Ваши мотивации о восприятии опыта мне
понятны и я их принимаю. Однако, я тоже недоволен, возмущен, неудовлетворен ИМЕННО русской медлительностью.
"Непоспешностью"... длительным "запряганием лошадей". Постоянным ожиданием "пока петух не клюнет".... и прочая,
прочая в нашей ментальности...
Ведь сказать, что между Крымской компанией и русско-турецкой 1877-78 гг никаких боевых действий не было!?. Ан,
нет. Практически весь промежуток занимали "среднеазиатские экспедиции". И те, кто участвовал, получили бесценный опыт,который своевременно не осмысливался и не распространялся. И не только по его незнанию... А потому, что и привычки
к ТАКОМУ анализу в генералитете РИА не было...
Мне как-то странно читать вроде весьма изощренных знатоков военного дела, которые столь ограниченно рассматривают Армию. Только оружие и только тактику. Но совершенно упускают её устройство. Организацию. Подготовку резервов.
Организацию и состояние ТЫЛА!!! И войскового и армейского... Например, что толку от "генианального" плана Обручева,
если ни одна часть РИА не была готова его выполнить. Точнее, Армия была не готова... Ведь гениальность Наполеона на
поле боя была подкреплена скрупулёзной работой его штаба по грандиозной работе управления и обеспечения той Армии,
которая пришла в Россию.
Вы совершенно правы, что многие (или все армии Европы) оказались тактически неготовы к боям в новых условиях. Но....
экономически и индустриально развитые страны смогли и организационно, и технически быстро решать возникающие
проблемы. А в нашей РОДИНЕ, часто самые великолепные, ГЕНИАЛЬНЫЕ идеи НЕ РЕАЛИЗУЮТСЯ или из-за организационных
препон и невозможности технической....
Ну пусть в РИ не было условий для изготовления современных винтовок и пушек (быстро и качественно). Но ведь КОЛЕСА,
деревянные орудийные лафеты технические возможности позволяли ДЕЛАТЬ КАЧЕСТВЕННЫМ!!! Что Вы, "патриоты", такие.....
... Г.ОВНО хвалите только потому что оно собственное... Именно в этом вижу наши расхождения....
И Опер, Кренг - российкая расхлябанность, некачественная работа - следствие не только царского правления...
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2018 — 10:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
В СССР явно не пытьались в отличии от вас представить в 1860 году США значимой державой.
В 1860 году нет, к великим державам США стали относить после 1898г. Ну а термин "молодые хищники" это Ленин, классику надо знать.
Artur1984 пишет:
Там никаких ссылок на Пыхалова.
Я же написал откуда беру данные по выплавке чугуна: "Самые подлые мифы о Сталине" этого автора.
Artur1984 пишет:
После войны все хорошо думают. Я знаю таких как вы "гениальных генералов". Остается удивлятся, почему все генералы мира - тупые, не догадываются что все так просто?
Потому что армейская служба не способствует творческому развитию и мышлению. Яркие, думающие офицеры чаще всего не нужны, причем это проблема большинства армий мира. Есть устав, ему надо и следовать, появилось новое оружие -тем хуже для него.
В течение первых 9 месяцев войны, с 1 августа по 1 мая, Русская армия теряет пленными около 764 000. Это составляет в среднем около 85 000 в месяц.
Из указанных 764 000 Северо-Западный фронт, действовавший против германских войск и состоявший из 1-й, 2-й, 10-й, а с конца 1914 г. еще из 4-й и 5-й армий, теряет пленными более 450 000.
Artur1984 пишет:
Вы мне второй раз цитату из своего чувачка привели. Я уже повторил - в пленные записать весь состав Северо-ЗАпадного фронта может только умалишенный.
Вы можете опровергнуть эти цифры фактически? Вообще то Головин считается самым авторитетным источником по нашей армии в ПМВ, почитайте его книгу.
Встречный вопрос, а какая численность по вашему СЗФ? Если после мобилизации русская армия насчитывала около 4,5 млн. человек?
Artur1984 пишет:
Вы как то сами себе противоречите. То всего 310 тыс, то один СЗФ 450 тыс... Михаил, да хватит уже фантастику переливать, силясь доказать что русские - лохи. Мы вашу позицию все поняли.
Артур. Ну читайте внимательно. И хоть напрягите свой не слабый (без шуток, я вас уважаю как форумчанина) мыслительный аппарат.
Цитата: В течение первых 9 месяцев войны, с 1 августа по 1 мая, Русская армия теряет пленными около 764 000. Это составляет в среднем около 85 000 в месяц.
Из указанных 764 000 Северо-Западный фронт, действовавший против германских войск и состоявший из 1-й, 2-й, 10-й, а с конца 1914 г. еще из 4-й и 5-й армий, теряет пленными более 450 000.
450 тысяч это за 9 месяцев. Вполне состыкуется с немецкими данными, в них на 1 января 310 000 наших пленных, еще 140000 с января по май 1915 года.
Artur1984 пишет:
Это уже третья цифра.
То 450 тыс. только плеными. То 250 тыс. пленными. То теперь 250 тыс. ВСЕГО потерь. Михаил, я давно понял что вы очень сильно путаетесь в понятиях потерь.
Вы прекратите сами себя путать и определитесь. У вас три абсолютно разные цифры.
Кривошеин вами процитирован из сборника 1977 года. В СССР было принято также сознательно преувиличивать те потери. В итоге до сих пор разброс в 5-6 раз.
А вот тут вы нагло врете. Опять цитирую то что писал. И Белаш, и Головин, и Кривошеев пишут об общих потерях СЗФ в 250 тысяч человек, из них 137000 пленными.
Теперь об издании:
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001
2001 год, а не 1977.
Artur1984 пишет:
Ну конечно, потери в три раза выше чем у немцев - "смех". Вот если бы в 20 раз...
Ну вообще то по факту так всю войну и выходило. Сколько собственно немцев погибло и попало в плен на Восточном Фронте?
По данным Урланиса убито и умерло от ран 371000 человек, но часть это потери в боях с румынами, так что 350 тысяч, в русский плен попало 177 тысяч немцев. Итог: 527000.
Потери русских: по Кривошеву. 1890 тысяч убитых, умерших от ран и признанных погибшими из пропавших без вести. 2/3 этих потерь в боях с немцами. В немецком плену 1,4 млн. человек. Так что потери 2,66 млн.
Соотношение безвозвратных потерь 1 к 5 в пользу немцев. Реально разрыв еще больше. Вот не верю, что австрийцы взяли в плен 1 млн. наших, скорее всего немцы действуя в полосе австрийских войск передавали им пленных на содержание. Кстати такая же ситуация с 11000 пленных немецких пленных у румын. Так что по моей версии реальные безвозвратные потери немцев против русских где-то 533000, русских 2,96 млн. против немцев. Тогда соотношение безвозвратных потерь где-то 1 к 5,5.
Artur1984 пишет:
Вы как то больны? На август 1914 года состав СЗФ составлял всего 250 тыс. человек. Вы просто запутались в своих фантазмах.
Да что вы. Ну поинтересуйтесь матчастью. Повторюсь, в составе фронта 19 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий + корпусные и армейские части + постоянные пополнения до 15 сентября. И всего 250 тысяч? Кстати Вики дает 250000, но читайте внимательно -бойцов. Т.е. это штыки и сабли. Причем не понятно офицеров как штыки рассматривали? Будем считать что рассматривали.
А только в составе пехотной роты было 17-18 нестроевых. В батальоне уже 70. В полку не штыков было: 280 нестроевых в батальонах, штаб полка -27 человек, пулеметная команда -97 человек (на 8 пулеметов!), команда связи -40 человек, музыкальная команда -38 человек, нестроевая рота (фактически транспортно-хозяйственная) -251 человек. Т.е. в полку не бойцов 733 человека. А сколько было еще на дивизионном уровне, в одной только артбригаде? А в корпусах, армиях? Кстати число тыловиков все росло. К концу войны на одного бойца было 2-3 обеспечивающих. Ну что верим еще в 250 тысяч личного состава СЗФ?
Artur1984 пишет:
Обвинять в русофилии человека, который заявил что русские потери в три раза выше немецких? У вас с психикой все ок?
Потому что они в реальности были намного больше. Если уж в среднем, а я в отличии от Кренга привожу примеры наших побед безвозвратные потери были 1 к 5, то какие они были в условиях тяжелого поражения? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Кто это? И как он мог подсчитать?
Читайте его книгу "Военные усилия России в Мировой Войне", по ПМВ это один из главных статистических сборников и настольная книга у всех любителей ПМВ.
mi621
Отправлено: 5 апреля 2018 — 10:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Не понял вообще, какое отношение к теме имеют последние 5 страниц. Засрали Семилетку, теперь здесь. Пршу прощения, но форум плавно превращается в г.авно. Мало тем, где можно усераться по другим вопросам?
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2018 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Не понял вообще, какое отношение к теме имеют последние 5 страниц. Засрали Семилетку, теперь здесь. Пршу прощения, но форум плавно превращается в г.авно. Мало тем, где можно усераться по другим вопросам?
Не согласен. Спор идет о боеспособности РИА конца 19-начала 20 века. Я кстати занимаю усредненную позицию, хоть уважаемый Артур и обвиняет меня традиционно в русофобии и америколюбии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
