Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)

Комментарий: Из-за достаточно длинной "базы" танк имел вполне нормальное удельное дав...
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)

Комментарий: Русский вариант-)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)

Комментарий: По всей видимости эта группа советских моряков позирует где-то в Финлянд...




 Страниц (26): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Крэнг Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2018 — 17:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 mi621 пишет:
Работу тыла и снабжения даже сравнивать не стоит.

А это уже экономика. Следствие "ненужной" индустриализации. По этим параметрам СССР и РИ как космос и лапти.
 mi621 пишет:
Мы и японцев в хрен не ставили.

Кстати единственная наша крупная победа в РЯВ - это когда на минах подорвались и затонули два японских линкора - это как раз когда командир минного заградителя "Амур" Иванов вопреки прямому приказу адмиралов установил мины дальше в море, а не там где предписывалось приказами. Жаль что все остальные действовали в четком соответствии с тупыми приказами тупых старых лакированных марсофлотов. И закономерно сливали.

(Отредактировано автором: 2 апреля 2018 — 18:40)


 
email

 Top
> Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.

LW и ВВС КА летом 1941 года
Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Объединение России и Украины
Перспективы и возможность

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ
Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.

Разговор с молодежью
Как можно на доступном языке сказать, что есть что?

fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2018 — 17:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Крэнг пишет:
Вот если бы не эта война с уже загибающейся монархией, можно было бы сказать что за эпоху постиндустриальных до ядерных войн Российская Империя не победила вообще ни разу, ни кого. Тут все таки одолели. Впрочем Османская Империя уже дышала на ладан как и мы и очень скоро просто перестала существовать.


Действительно печально. После разгрома Наполеона и до СССР у РИА побед, УВЫ, не было. Самое печальное, но как ни удивительно и выводы правильные не получались...

 Artur1984 пишет:
 fan1945 пишет:
И более того - усомниться. Как только закончилась профессиональная армия в РИ - можно сказать и закончилась ТА русская пехота, которая на галерах брала штурмом даже корабли. Поразительная жертвенность в боях русско-турецкой войны определялась остатками старой рекрутской системы. Уже в боях РЯВ появились те удивительные качества русского характера, когда часть могла упорно драться. Но и могла легко обратиться в бегство.

Откровенно говоря, набор слов ни о чем. В 1877 году никакой "остатков рекрутской системы" не было - армия уже была на войну, набрана по призыву.


Как-то, шибко смело Растерялся Может для начала в "вику" посмотреть? Радость
"Устав о воинской повинности" был подписан только в 1874 г! И до войны успели призвали лишь два возраста по новому "уставу".
До 1877-79 гг дослуживали набранные по рекрутскому набору 1870, 1871, 1872 гг. А также запасные рекруты по мобилизации.
Ну, а про сверхсрочных унтерах и офицерах, считай полностью из николаевских времен(шинелей), думаю, напоминать не нужно!?

 Михаил1 пишет:
1) Балтийский флот словно забыл опыт войн 18-19 веков и не организовал активные действия в Средиземном море, не развернул крейсерскую войну.


Радость ?? Это кем, чем крейсерскую войну?? Обстановка была настолько накалённой и с Австро-Венгрией, да и с Францией, не говоря о Англии, что только "крейсерских операций" не хватало. Трудно представить, кто бы захотел предоставить порты для погрузки угля, снабжения. Да нет, совершенно нереально.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 2 апреля 2018 — 17:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 mi621 пишет:
С пруссаками регулярно сливали, практически ландсверу


Прусская армия строилась на основе всеобщей воинской повинности, а РИА была рекрутской. Обучение в прусской армии было, пожалуй, лучшим в мире.
Что касается обучения офицеров, то много ли было в мире теоретиков и практиков военной науки масштаба Шарнгорста, Клаузевица, Астера..
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2018 — 18:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
 Михаил1 пишет:
Я не спорю, что сравнение нас и немцев проигрышное.

Никаких проигрышей. Те же немцы в 1806 году феерически разгромлены Наполеоном, напримр. Так что это выжимки.


Ну-у... От Буонапарте и Михаил Илларионович схлопотал... в те времена. Да и Бородино, сдав Москву, никак не считал Победой!
Пруссаки, кстати, очень правильные выводы сделали из наполеоновских войн. Военно-теоретическая мысль стала первой в
Европе. Да и подготовка армии была на высоте. Напомню о оценке кайзеровской армии Скобелевым.... Что и подтвердила ПМВ,

Ну..О крайне низкой подготовке командного состава в РИА написано много. Собственно, в том ничего удивительного. Для
строевого офицера знание считалось излишним.
Ситуация Крымской войны повторилась в русско-турецкую 1877-78, в русско-японскую 1904-05 и ПМВ которая уже окончательную
точку поставила... над судьбой Армии, неспособной делать выводов!
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2018 — 19:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
над судьбой Армии, неспособной делать выводов!

Вы прикалываетесь Фан? Причем тут армия? Не способно было делать выводы государство, а не армия. Крымскую войну проиграли из за экономики. НАТО по морю доставляли в Крым снабжение быстрее чем у нас из Питера по суше. РЯВ тоже - создав огромный флот так и не смогли его содержать и правильно эксплуатировать. Плюс дичайшая тупость военных. ПМВ опять экономика. Сложно противостоять противнику без снарядов к артиллерии и с одной винтовкой на троих. С пятью патронами в ней. Да да - это в ПМВ было, а не в ВОВ как бухтят мракобесы типа Волкона.

(Отредактировано автором: 2 апреля 2018 — 19:10)

 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 апреля 2018 — 19:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 fan1945 пишет:
После разгрома Наполеона и до СССР у РИА побед, УВЫ, не было.

 Крэнг пишет:
можно было бы сказать что за эпоху постиндустриальных до ядерных войн Российская Империя не победила вообще ни разу, ни кого.

? Это все же надо обсуждать в другой теме. Но все таки. Что же Вы считаете победой, а что поражением? Ведь в указанный период было великое множество вооруженных конфликтов, в которых участвовала РИА. Почему же так безрадостно?

(Отредактировано автором: 2 апреля 2018 — 19:44)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2018 — 19:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Mart пишет:
Почему же так безрадостно?

Потому что текущие экономические показатели ясно давали понять что время феодализма и монархии навсегда прошло. Настало время капитализма. Запад, который и так превосходил Русь в своем развитии (старт у них был с форой) на эти рельсы перешел сравнительно своевременно. А мы застряли. В итоге когда на западе капитализм уже вошел в стадию империализма, у нас только только начался переход с феодализма на какие то зачатки капитализма. При сохранении монархии. В итоге мы и так изначально отстававшие, начали отставать еще сильнее. И шансов у нас не было бы совсем, если бы не большевики и коммунизм в 1917-м году. Которые буквально за шиворот успели выдернуть страну из бездны пропасти. Многие говорят что коммунизм (следующая после капитализма стадия общественно-экономических отношений) появился в 1917 не ко времени и не к месту. Почему СССР и рухнул в конце концов. Но именно он позволил нам выжить и стать по истине великими. Нынешняя буржуазная власть РФ ненавидя СССР все время паразитирует на Советском наследии. А всякие там удельные князьки типа Порошенка или Лукашенка что обосновались на осколках некогда великой державы, только за счет него и живут. При этом поддерживая и усиливая раскол далее.
(Добавление)
 Mart пишет:
Что же Вы считаете победой, а что поражением?

Победа это когда вы добиваетесь своих целей в вооруженном конфликте. И забираете что то у врага. Поражение это когда враг своих целей добивается, а вы нет. А вы ему что то отдаете.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 2 апреля 2018 — 22:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Крэнг пишет:
если бы не большевики и коммунизм в 1917-м году. Которые буквально за шиворот успели выдернуть страну из бездны пропасти.


Какой пропасти? Вы забываете, что самодержавие было всергнуто не большевиками, а в феврале 1917. Россия могла бы пойти по тому пути, которые прошли и другие европейские страны.

Впрочем, всё это лирика. Если вернуться к русско-турецкой войне, то её целью было вовсе не избавление братушек от османского гнёта, в вполне прозаические идеи по расширению РИ до Средиземного моря и Адриатики.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 апреля 2018 — 23:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Крэнг пишет:
Победа это когда вы добиваетесь своих целей в вооруженном конфликте....

Тогда почему Вы не учитываете завоевания в Средней Азии, на Кавказе, в Польше или Китайский поход? Или там действовали не части РИА?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 04:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Mart пишет:
 Крэнг пишет:
Победа это когда вы добиваетесь своих целей в вооруженном конфликте....

Тогда почему Вы не учитываете завоевания в Средней Азии, на Кавказе, в Польше или Китайский поход? Или там действовали не части РИА?


ИМХО, потому что указанные Вами "достижения" не сравнимы с мощью Империи. Потому и нет смысла, даже неудобно,
упоминать данные "победы".

К сожалению КРЕНГ прав, что беды РИА от ОБЩЕЙ отсталости Российской Империи. Но это большая, сложная тема ДРУГОЙ
ВЕТКИ нашего Форума.

МИХАИЛ1 в принципе прав, что в этот период, кроме пруссаков, никто не сумел/ не успел сделать правильных выводов из-за
кардинальных изменений в КАЧЕСТВЕ оружия. Но и пруссаки больше преуспели в работах по "большой тактике"- операции,
чем в тактике пехоты. И ошибки у всех были одинаковые... Но ошибки ошибкам все-же, рознь. Пруссаки с 1870 только
наблюдали за чужими войнами. Но МЫ - РИ, обожглись на войне с турками, так и не сумели сделать НУЖНЫХ выводов, приведших к РЯВ - поражению. Собственно, Куропаткин вполне честно описывает причины...
Типовые, естественные ошибки отставания теории от практики войны в РИА усугублялись причинами технической отсталости.
Мне было даже странно читать, что русская артиллерия оказалась хуже турецкой??! Всю мою советскую жизнь утверждалось, что РУССКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ ПЕРВАЯ, ЛУЧШАЯ была и есть во ВСЕ ВРЕМЕНА. Сейчас записные уряпатриоты
"взопят". Но напомню, что артиллерия не только сами пушки. Но и снаряды (как говаривал ИВС, даже важнее). Тягло -
лошади. Парки - всевозможные арт. припасы, включая полевые кузни. И ВСЁ ЭТО в комплексе, а не раздельно. Как это
получилось в рассматриваемую войну. Да и с умением стрелять у русских арт.офицеров было "не ахти".
(Добавление)
 Гот пишет:
 mi621 пишет:
С пруссаками регулярно сливали, практически ландсверу


Прусская армия строилась на основе всеобщей воинской повинности, а РИА была рекрутской. Обучение в прусской армии было, пожалуй, лучшим в мире.
Что касается обучения офицеров, то много ли было в мире теоретиков и практиков военной науки масштаба Шарнгорста, Клаузевица, Астера..


Гот, мне кажется что личный состав в период рассматриваемой войны был идеален в РИА. Было много старослужащих, еще
по рекрутским наборам. Это были отслужившие минимум пять лет солдаты, уже усвоившие воинскую дисциплину. К ним, в
качестве "молодых" присоединили уже по призыву. Очень разумно, кстати. Где было возможно молодых направляли к
"землякам". И там относились по- отечески. Когда нужно подскажут/помогут. Когда нужно - подзатыльник дадут. Считалось важным, чтобы земляков не подводить. Не позорить.
Даже недостаточно подготовленные, временами нестойкие "молодые" нивелировались массой уже умелых солдат.
Ну и идейная составляющая была никак не ниже немцев в 1870-м... Если немцы воевали ради себя, ради Рейха, то русские
шли помогать и умирали "ЗА ДРУГИ СВОЯ". И если в ВЕРХАХ имели ввиду и вполне меркантильный интерес, то АРМИЯ
и "обчество" РИ было настроено совершенно бескорыстно... И это отмечают буквально ВСЕ... Другое дело, что "братаны"
ждали несколько иную помощь. Под "руку" русского царя никак не желали... Растерялся Да и пропаганда была сродни
современной. Действительность оказалась несколько иной... И русские мужики в очередной раз увидели, что "угнетенные
братья" живут получше, чем они - свободные Однако
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 08:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Гот пишет:
Какой пропасти?

Пропасти гибели. Огромная страна с величайшими богатствами, но при этом уже почти полностью принадлежащими западному капиталу и не способная себя защитить в военном и экономическом отношении была обречена.
 Гот пишет:
Россия могла бы пойти по тому пути, которые прошли и другие европейские страны.

Хорошая шутка. Это вам что - каналы в телевизоре переключить что ли? Такие дела так не делаются. Я ж вам говорю - Россия и так изначально отставала. К 1917-му отставание уже достигло 50-70 лет. Для России в 1917-м пойти "по тому пути, которые прошли и другие европейские страны" означало в строится в мировой империализм под эгидой США и Германии на правах сырьевого придатка в лучшем случае. Это в лучшем случае. А реально у нас ситуация была бы хуже чем в Китае эпохи Синхайской революции. Китай спасло его моноэтничность. Короче это был бы конец. Пойти "по тому пути, которые прошли и другие европейские страны" как сверхдержава Гот РИ могла, если бы начала разворачивать коромысла сразу после Отечественной войны 1812-го года или чуть ранее. Тогда этого не получилось. Павлу-1 за такие поползновения проломили голову табакеркой. В 1917-м - усе, поезд ушел.
 Mart пишет:
Тогда почему Вы не учитываете завоевания в Средней Азии, на Кавказе, в Польше или Китайский поход? Или там действовали не части РИА?

Ааа. Это когда иранского перса "победили" что ли? Такие "войны" за нормальные войны в нормальных государствах справедливо не считаются. СССР тоже провел несколько войсковых операций на Кавказе. Но это не стали включать в список военных конфликтов СССР ибо выставлять "победу" над такими противниками откровенное позорище. Еще в СССР маньяка Чакотилу смогли победить.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 09:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Михаил, я вас не узнаю. Вы обязаны считать западные армии заведомо лучшими. Извиняет вас только то, что французы - не англичане и не американцы, иначе бы вы такого богохульства бы не посмели написать!


1) Моя главная черта - всегда стараюсь писать честно и объективно, не взирая на личности, патриотизм и т.п. Если кто-то себя показал достойно, значит пишу о нем уважительно, если сел в лужу значит уважения нет.

2) А что я там написал про англосаксов?Британцы - да великолепный флот, но на суше провал в Афганистане и поражение от...зулусов в 1879 году! Янки и дикси допускали позорнейшие ошибки в гражданской войне, а потом распустили большую армию. Поражение от зулусов это что-то. Русские в Средней Азии так не проигрывали. Бывали неудачные походы в основном из-за трудностей снабжения, но бои с огромными потерями мы не проигрывали.

 Artur1984 пишет:


А вообще - Плевна долго продержалась именно потому, что очень поздно перекрыли все возможные пути пополнений (в октябре). Собственно даже попытка прорыва черех Вид к Софии была неплохо продумана, но вот как раз пример - в целом умеренно успешная первая атака на кольцо окружения остановилась, затем возникла заминка, паника, что вызвало общий провал попытки прорыва и сдачу. При этом армия турок не была еще полностью недееспособна, скорее сдача прошла под влиянием момента - если бы сражение разгорелось снова, то результат был бы тяжелее.

А тут не спорю. Но объективно турки дрались очень стойко и сдались когда был ранен их командующий, кончились запасы. Из 43000 сдавшихся в плен 13000 это раненные и больные, которых даже в плен не зачислили. Кстати, из плена в Турцию вернулись менее 16000 человек, остальные судя по всему умерли от ран и болезней.

 Artur1984 пишет:
Что касаемо Меца и Седана, то в первом случае осада продолжалась более двух месяцев и кончилась лишь при нехватке продовольствия и пассивности французского командования. В случае Седана там откровенный просер битвы, и под влиянием паники в верхах и неспособности навести порядок - капитуляция.


Ну смотрим на Мец. В окружение под этой огромной крепостью ( это именно мощнейшая крепость Франции, а не укрепленный полевыми укреплениями город как Плевна) оказалось 191000 французов, осаждающих немцев было 134000. Соотношение сил в общем то дикое. Имея такое превосходство можно было в поле наступать, а не обороняться в укреплениях. Но французы предпочли пассивную, для галочки пытаясь прорваться (в прорывах участвовало около 20%) окруженцев, а потом сдались. Подарив немцам 1500 орудий. В Плевне соотношение сил было кроме 1-й Плевны всегда в пользу наших в 2,5-3 раза. По артиллерии к концу осады 1 к 5.

 Artur1984 пишет:
Австрийская армия - далеко не плохая, ее слабыми местами на самом деле была пестрота национальностей.


Почитайте книгу Драгомирова про Австро-Прусскую войну, там дается весьма объективное сравнение тогдашних армий. Что можно сказать про австрийскую армию. Хороши были только немецкие части, хуже но тоже вояки -венгры и может поляки, остальное это балласт.

 Artur1984 пишет:
Потому что армия до 20 века считалась в США чем то малопрестижным. Разгонять полуголых индейцев - и легкой кавалерии хватит или территориального ополчения. Собственно поэтому к 1917 году американскую армию в Европе всерьез так и не рассматривали, и ждали ее именно как "мясо" (для количества) из за своих потерь, что и произошло (результаты американских войск в 1918 году мягко говоря, не впечатляли англо-французов).


Тут ситуация интересней. Янки и дикси учились воевать, дикси быстро, янки медленно. К 1864-65 годам это был уже не тот сброд, что существовал в 1861-62 годы. (под сбродом я именую массовую армию янки, южане изначально были отличными бойцами). Так вот, армия САСШ образца конца войны это грознейший противник, с отличным вооружением и гибкой тактикой, причем армия огромная. Думаю, что попади она в Европу, дров бы наломала. Кстати вот что интересно. Американцы первыми поняли что штыковой бой это крайность, нужно активно применять окопы и массированный ружейный огонь. Бои 1864-65 годов по описаниям больше походят на ПМВ, чем на Наполеоновские войны. А вот ФПВ 1870 это именно Наполеоновские войны с нарезным оружием.

 Artur1984 пишет:
Никаких проигрышей. Те же немцы в 1806 году феерически разгромлены Наполеоном, например. Так что это выжимки.


А в 1805 году случился Аустерлиц, в 1807г. Фридланд. В 1806 году была разбита прусская наемно-рекрутская армия которая без Фридриха полностью деградировала. А уже в 1813-15 годы дралась новая, народная армия. После 1815 года пруссаки не лежали на печке, а создали лучшую военную машину Европы, впрочем, для объективности скажу, что это в основном произошло в 1850-60-е. Результат -3 победы в войнах подряд. В ПМВ немцы лучшие вояки по оценкам всех участников.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Мы и японцев в хрен не ставили. С австрияками были на равных. С пруссаками регулярно сливали, практически ландсверу. А вот во второй половине ВОВ мы превзошли немцев в планировании и исполнении. Что прямо показывает, что РККА была гораздо более гибким, обучаемым и качественным механизмом нежели РИА. Работу тыла и снабжения даже сравнивать не стоит.


Японцы в 1877г. были никем. В 1904 году это очень храбрая, мотивированная и подготовленная армия, правда не умеющая беречь людей. Зато активная, агрессивная.

Австрийцев били сербы, что стало шоком для всех. Мы их разбивали тоже регулярно. И всякий раз их приходилось спасть Германии.

Немцы нас чаще всего побеждали в ПМВ.

РККА была на хуже РИА по подготовке в 1941 году (по сравнению 1914), но имела больше ресурсов, техники и отличную мобилизационную подготовку. А в 1944 году РККА однозначно лучшая сухопутная армия мира.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Это кем, чем крейсерскую войну?? Обстановка была настолько накалённой и с Австро-Венгрией, да и с Францией, не говоря о Англии, что только "крейсерских операций" не хватало. Трудно представить, кто бы захотел предоставить порты для погрузки угля, снабжения. Да нет, совершенно нереально.


1) Ну после Крымской войны наш флот готовился именно к крейсерской войне. Имея для этого такие инструменты, как клиперы и винто-парусные корветы и фрегаты, в том числе и броненосные.

2) А-Венгрия в одиночку на РИА не полезла бы. После 1866 году она больше грозиться умела.

3) А причем тут Франция? После 1871 года там одна идея, как вернуть Эльзас-Лотарингию. Война против России автоматически означала войну с Германией, которая для Франции гибельна.

4) Турки русские суда в Средиземном море захватывали. Кто мешал нам делать тоже самое?

5) Где брать уголь? А где его брала эскадра Рожественского? Уголь можно купить в Греции, Италии, Франции, Испании. Потом тогда корабли машину включали только в штиль, больше под парусами ходили.




 
email

 Top

Страниц (26): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фаб 5000, трофейное оружие вермахта


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история