Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так я и не скрываю своих левых взглядов. Но факт остается фактом 20 лет промышленного застоя.
Собственно вы опять спорите сами с собой. Кто бы сомневался о застое? Но опять таки, при чем тут усиленно продвигаемая вами трусость русских солдат?
Михаил1 пишет:
мы впервые столкнулись с эффективным штуцерным огнем,
Но потери у союзников были практически сравнимы.
Михаил1 пишет:
Но факт остается фактом: мы и А-Венгрия рекордсмены по сдаче в плен и дезертирству.
Я ж писал - по вашим "выкладкам" русские трусы.
Михаил1 пишет:
Предположить возможные места высадки противника, зная особенности логистики было не сложно.
Еще более несложно завоевать мир и выиграть 2МВ, зная всю подноготную. Как вы не можете понять что "несложно предугадать" и "почему не сделали" - риторические вопросы. Кто то запил, кто то прос...л, кто то еще что то не сделал.
Михаил1 пишет:
Проблема в том, что сами союзники были еще теми вояками.
Вы бы сами себе не противоречили. Выше вы разглагольствовали что они всех расстреляли и блестяще выиграли войну. Вы определитесь.
Михаил1 пишет:
А что австрийцы много воевали на германских фронтах?
Продолжаете демагогию? При чем тут передача пленных и война на общем фронте? Если ВЫ ЛИЧНО не верите что АВ захватила столько то пленных, то это сугубо ваши личные проблемы - и не надо подтасовывать факты путем "я не верю и потому передам 300 тысяч немцам". А я вот верю и передам 300 тысяч русским? И че? Аргумент ровно такого же уровня!
Михаил1 пишет:
1) Нужно смотреть на цели войны и достигнутые результаты.
Меня то зачем цитируете?
Михаил1 пишет:
4) Англо-Французская война ну никакой роли не сыграла? Да?
На европейский театр - ноль влияния.
Михаил1 пишет:
По одним данным расчленить и взять под контроль проливы, по другим -сделать Турцию нашей марионеткой.
Это цитата из европейской пропаганды. На самом деле Турция УЖЕ была марионеткой, а РИ стремилась усилится на Кавказе, в Азии и Балканах. Англии это не нравилось.
Михаил1 пишет:
Ну всем бы такие проигрыши. США стали главной силой в мире, объединили капстраны, оккупировали 2/3 Германии и Японию.
О, Михаил опять сделал вид, что сам не писал. Какая оккупация Германии и Японии? Они что, вошли в состав США? Что за "главная сила в мире"? Михаил выше не признавал ничего такого эфемерного!
Михаил, прекратите вертется, просто признайте, что вы везде выгораживаете англосаксов и все будут рады.
Михаил1 пишет:
Т.е. наши по надуманным предлогам потребовали турок де-факто признать наше право на вмешательство в их внутренние дела и оккупировали их территории.
Я просто плачу. Да мне пофиг на самом деле. Англия и Франция то чего влезли? Это наше внутреннее дело.
Подсказка - им не нравилось усиление России, они сами давно влезли в турецкие внутренние дела. Так что не надо рисовать турецких девственниц, глава английского МИД прямо сказал, что Англия ведет войну "цивилизации против варварства" (т.е. Европы против России). Это была принципиальная война за подавление России как суверенного государства - таки да, под предлогом что бедных турок обижают, не дают им спокойно резать славян.
Михаил1 пишет:
Это да, но кто-то всерьез воспринимал его планы расчленения России? По мне это типичный блеф, как в покере.
Личное мнение Михаила никому не интересно. Так писал премьер Англии. Мягко говоря, официальное высокое лицо. Не вижу причин дезавуировать его слова.
Другой вопрос, насколько такие планы были осуществимы, но такие заявы были, значит отвечать на них приходилось. После них Крымская война приобрела характер сугубо оборонительной и справедливой для РИ - против нас началась прямая агрессия, направленная на расчленение и ослабление страны. Это не пропаганда, а программное заявление премьера Англии. Тут нечего вихлять хвостом.
Михаил1 пишет:
Потом, а в чем опять агрессивность британцев? Не они напали первыми, а встали на защиту союзника
Так и мы не напали первыми, а встали на защиту христан в Турции. Так что меньше красивых слов в англосаксов. Выше я обозначил что они обозначили прямую агрессию - крестовый поход против "варварства" России, направленный на ее расчленение.
Михаил1 пишет:
Тут разница в том, что ЛИНЕЙНЫЙ флот Англии не в своих портах всю войну простоял, а пришел в наши воды и блокировал наши порты, обеспечивая десанты и обстрел наших берегов. А что он еще мог сделать, если наш флот из баз не вылезал?
Тут разница в том, что их флот не смог выполнить ни единой (не считая Бомарсунда) операции - потому что наткнулся на минные поля. Зачем было Балтфлоту ввязываться в бой против превосходящих сил, если у них сотнями моряки и так дохли от холеры?
Так что по сути экспедиция на Балтику кончилась пшиком, не считая Бомарсунда, а про пиратский рейд в Беломорье я писал - пограбили сельские церкви, пираты хреновы.
Михаил1 пишет:
Потому что Кронштадт был сильнейшей морской крепостью мира, а Петербург обороняла огромная армия. Но свою задачу он решил - сковал много войск для обороны побережья и господствовал на Балтике.
В чем состояло "господство на Балтике", если ни одной базы русского флота или крепости громадный союзный флот не взял (недостороенный Бомарсунд из 3 фортов не в счет), Балтфлот не уничтожил (!), и них..я не сделав, ушел обратно? Это полный треп - по сути деятельность свелась к военной бессильной демонстрации и огромным материальным затратам.
Михаил1 пишет:
Нет это вина их правительства. Но факт массовой сдачи тоже имел место.
Я так и знал что не удержитесь и все таки обознчите что русские - унтермерши и трусы, сдавались высшей немецкой расе. Я уже говорил, что вы постеснялись мне обозначить, почему высшая немецкая раса в 1918 году десятками тысяч вдруг сдавалась союзхникам? Неужто потому что вдруг те стали сильнее?
fan1945 пишет:
И,
только РУССКО-ТУРЕЦКАЯ война 1877-78 гг обошлась без крупного бунта или Революции
В ту войну, на удивление, у нас хорошо сработала наша пропаганда.
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
И,
только РУССКО-ТУРЕЦКАЯ война 1877-78 гг обошлась без крупного бунта или Революции
В ту войну, на удивление, у нас хорошо сработала наша пропаганда.
Как я понял из ВИКИ, это был общий фон негативного отношения к Турции в связи с подавлением, особо жестоким (!!?)
в Греции. Кстати "закопёрщиком" стала "Таймс"!!!. Была подхвачена европейскими СМИ. Ну и, естественно, в РИ. Где
был буквально психоз, общее желание всех слоёв общества помочь своим ПРАВОСЛАВНЫМ собратьям....
Собственно, как пишут современники, Александр II, ведь вынужден/принужден был начать войну. Хотя он, ИМХО,
хорошо понимал эфемерность надежд славянофилов, да и действительное положение с турецким гнетом...
Это вроде был последний русский царь не только широко образованный, но и с "мозгами" , ИМХО!??
Михаил1
Отправлено: 12 апреля 2018 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Я ж писал - по вашим "выкладкам" русские трусы.
Это официальные данные по количеству наших пленных. О массовой сдаче русских солдат в плен начиная с РЯВ писали современники. Так что можно так говорить: стойкость многих частей, особенно второразрядных была ниже ожидаемой. А с другой стороны когда четверть армии сдается или дезертирует -храбрецы что ли?
Artur1984 пишет:
Еще более несложно завоевать мир и выиграть 2МВ, зная всю подноготную. Как вы не можете понять что "несложно предугадать" и "почему не сделали" - риторические вопросы. Кто то запил, кто то прос...л, кто то еще что то не сделал.
На деле да. Если бы немцы начали мобилизацию ВПК после отказа Англии заключить мир в июне 1940 года, они бы победили. В реальности немцы начали тотальную мобилизацию в конце января 1943 года...
Artur1984 пишет:
Вы бы сами себе не противоречили. Выше вы разглагольствовали что они всех расстреляли и блестяще выиграли войну. Вы определитесь.
Опять вы даете какую то свою, совершенно ложную интерпретацию моих слов. Я пишу, что союзники дважды нанесли нарезным оружием огромные потери нашей армии. Но в целом воевали средне, тем не менее победы они добились.
Artur1984 пишет:
Продолжаете демагогию? При чем тут передача пленных и война на общем фронте? Если ВЫ ЛИЧНО не верите что АВ захватила столько то пленных, то это сугубо ваши личные проблемы - и не надо подтасовывать факты путем "я не верю и потому передам 300 тысяч немцам". А я вот верю и передам 300 тысяч русским? И че? Аргумент ровно такого же уровня!
Ну значит немцы захватили только 1,4 млн. пленных и соотношение по пленным 1 к 7,9 в пользу немцев. Это сильно меняет дело?
Artur1984 пишет:
На европейский театр - ноль влияния.
Вообще то эта война требовала от Франции больших ресурсов, флот -игрушка дорогая. Потом колонии давали до половины бюджета Франции - дикость, сам был изумлен. Потеряв их Франция села в финансовую лужу. Как это по вашему повлияло на боеспособность ее армии в Европе?
Artur1984 пишет:
Какая оккупация Германии и Японии? Они что, вошли в состав США? Что за "главная сила в мире"? Михаил выше не признавал ничего такого эфемерного!
Михаил, прекратите вертется, просто признайте, что вы везде выгораживаете англосаксов и все будут рады.
1) Ну а что оккупационные войска США не стояли в Западной Германии и в Японии? Там сейчас их баз не осталось? Эти страны не стали американскими сателлитами.
2) Самая большая экономика в мире - в 1945 году вообще вне конкуренции, самые сильные ВВС и мультидержавный флот + ядерная бомба. Ну и бакс как главная резервная валюта.
3)У СССР в 1945 году самая сильная в мире сухопутная армия, 2-3 авиация, никакой флот и разоренная экономика.
4) Я не понимаю термина выгораживаю. Янки добились статуса главного лидера капиталистического мира? Добились. Они устранили основных конкурентов? Устранили. Они создали мощную военную машину? Создали. Ну и?
Artur1984 пишет:
Подсказка - им не нравилось усиление России, они сами давно влезли в турецкие внутренние дела. Так что не надо рисовать турецких девственниц, глава английского МИД прямо сказал, что Англия ведет войну "цивилизации против варварства" (т.е. Европы против России). Это была принципиальная война за подавление России как суверенного государства - таки да, под предлогом что бедных турок обижают, не дают им спокойно резать славян.
1) Англия и Франция хотели захватить турецкие территории? Нет.
2) Они решили укоротить тогдашнего европейского гегемона -Россию, как в свое время Францию Луи-14.
3) Бедные славяне в Турции жили лучше русских крестьян. Почитайте мемуары русских военных. Наш крестьянин в лаптях и живущий на хлебе и каше, пришел спасти братушку в сапогах и едящего мясо. Получив свободу братушки начали резать друг друга и гавкать на Россию.
Artur1984 пишет:
Так и мы не напали первыми, а встали на защиту христан в Турции.
А что им что-то стало резко угрожать в 1853 году? Вот в 1852 не угрожало, а тут резко стало угрожать? А ничего, что Турцию можно было расчленить еще в 30-е годы, когда Египет восстал и Россия обороняла Константинополь от египтян? Что тогда христиан не спасали? Да ср.ть на них хотели.
Artur1984 пишет:
Тут разница в том, что их флот не смог выполнить ни единой (не считая Бомарсунда) операции - потому что наткнулся на минные поля. Зачем было Балтфлоту ввязываться в бой против превосходящих сил, если у них сотнями моряки и так дохли от холеры?
А что они еще должны были сделать? А наши моряки от холеры не страдали?
Artur1984 пишет:
В чем состояло "господство на Балтике", если ни одной базы русского флота или крепости громадный союзный флот не взял (недостороенный Бомарсунд из 3 фортов не в счет), Балтфлот не уничтожил (!), и них..я не сделав, ушел обратно? Это полный треп - по сути деятельность свелась к военной бессильной демонстрации и огромным материальным затратам.
В том, что союзный флот плавал где хотел, и полностью остановил наше судоходство, а наш флот ушел на базы и не выходил из них.
Artur1984 пишет:
Я так и знал что не удержитесь и все таки обознчите что русские - унтермерши и трусы, сдавались высшей немецкой расе. Я уже говорил, что вы постеснялись мне обозначить, почему высшая немецкая раса в 1918 году десятками тысяч вдруг сдавалась союзхникам? Неужто потому что вдруг те стали сильнее?
1) Они такие, какие есть. И массово сдавались в плен противнику не видя смысла в войне.
2) У немцев революция начиналась + общая усталость и истощение от войны, им тяжелее всех пришлось, и тем не менее даже осенью 1918 года они наносили противнику тяжелые потери.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 12 апреля 2018 — 11:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
я к Турции в связи с подавлением, особо жестоким (!!?)
в Греции. Кстати "закопёрщиком" стала "Таймс"!!!
Которая в 1854 году кричала что нужно защитить древнюю турецкую культуру от русского варварства.
На самом деле застрельщиком была оппозиционная "Daily News", вышедшая с циклом статей о зверствах башибузуков от американского журналиста Януария Мак-Гахана, который был женат на русской, был другом Скобелева и вообще симпатизировал России. Статьи умел использовал оппозиционер протурецкого Дизраэли - Гладстон, который выпустил брощюру про зверства турок и понеслось... В итоге Англия была вынуждена де-факто отказаться от положений Парижского договора, где она выступала гарантом целостности Турции.
Михаил1 пишет:
А с другой стороны когда четверть армии сдается или дезертирует -храбрецы что ли?
Вот и я писал - по вашему русские трусы. Но у вас самого не хватает смелости прямо так и написать.
Михаил1 пишет:
Если бы
Если бы. Вы реально верите в то что пишите?
Михаил1 пишет:
Я пишу, что союзники дважды нанесли нарезным оружием огромные потери нашей армии
Не пытатйтесь замазать смысл ваших слов, он прекрасно виден на поверхности, будьте честнее, вы просто презираете русскую армию.
Михаил1 пишет:
у значит немцы захватили только 1,4 млн. пленных и соотношение по пленным 1 к 7,9 в пользу немцев. Это сильно меняет дело?
Это как минимум искореняет вашу ЛОЖЬ. Вы же прибегали к ФАЛЬСИФИКАЦИИ.
По пленным мы разбирали - все сведения идут из немецких источников.
Михаил1 пишет:
отеряв их Франция села в финансовую лужу. Как это по вашему повлияло на боеспособность ее армии в Европе?
Снова унылая демагогия. Потеря колоний никак не сказалась на европейском театре. Хотя бы потому что в колониях была ничтожная доля войск. А потеря колоний произошла по итогам войны.
В реальности доход приносили не колонии сами по себе, а торговля через них с индейцами (мех) и индийцами (восточные товары).
Михаил1 пишет:
2) Самая большая экономика в мире - в 1945 году вообще вне конкуренции, самые сильные ВВС и мультидержавный флот + ядерная бомба. Ну и бакс как главная резервная валюта.
Я просто вижу ваше восхищение. Вы бы так открыто не писали о своих англосаксонских пристрастиях. Почему вы еще не живете в США?
Все прочее - ваша демагогия. "Самое сильное" и прочее - это легко обосновать ил опровергнуть вашими любимыми манипуляциями с цифрами и подтасовками, на которые вы истинный мастер. С такой логикой Англия и Франция с треском проиграли Крымскую войну!!!! Строго по вашей логике! Никаких приобретений, ничего, только громадные затраты и жертвы!
Итак, мы с вами выяснили, что АиФ проиграли Крымскую войну.
Михаил1 пишет:
) Ну а что оккупационные войска США не стояли в Западной Германии и в Японии?
Так и немцы стояли у Волги. А СССР был в Вене и Берлине.
Михаил1 пишет:
2-3 авиация, никакой флот и разоренная экономика.
Унтермерши, что с них возьмешь. "Мелочи" вроде сражения против ВСЕЙ Европы Михаила не интересуют. Унтермерши не могут добиваться успеха.
Михаил1 пишет:
Янки добились статуса главного лидера капиталистического мира? Добились. Они устранили основных конкурентов? Устранили. Они создали мощную военную машину? Создали. Ну и?
Это и есть восхищение и выгораживание. Особенно в свете того, что все ваши слова - полная неправда относительно 1945 года (в мире было 2 сверхдержавы) и тем более 2018 года (США давно уже не первая экономика).
Михаил1 пишет:
) Англия и Франция хотели захватить турецкие территории? Нет.
Это все демагогия. Выше вы сами написали что они проиграли Крымскую войну (если верить вашей логике).
Англия хотела расчленения России или ее экономического разорения. Франция - просто для престижа (Наполеон 3 почти все свои войны вел больше ради понта Империи).
Михаил1 пишет:
3) Бедные славяне в Турции жили лучше русских крестьян.
Это как бы не отменяет факты вырезания десятков тысяч болгар во время восстаний. Ах да, вы скажете - "болгары сами виноваты". Ну так какие претензии к РИ тогда - она вступилась за христиан.
Михаил1 пишет:
что им что-то стало резко угрожать в 1853 году?
А что именно угрожало Англии и Франции в 1853 году что они так резко поехали за Турцию? Вмешались в разборки двух держав.
Или что, англо-франки вдруг спасать начали турок?
Михаил1 пишет:
А ничего, что Турцию можно было расчленить еще в 30-е годы, когда Египет восстал и Россия обороняла Константинополь от египтян? Что тогда христиан не спасали? Да ср.ть на них хотели.
О, Россия опять во всем виновата. Вы не замечаете поразительной двуличности своей и ЧЕТКОМУ следованию английской пропаганды 1853 года?
Давно хотел спросить - почему вы не выдаете "очки" своей стране просто потому что она ваша - так делают ВСЕ жители своих стран. Американцам насрать на мирных японцев, погибших в Хиросиме, потому что США выше всего.
Но Михаил за маской "беспристрастности" вы прячете открытую нелюбовь к России и попытки представить ее злобной отсталой унылой страной с трусливым населением. Непорятно как вообще мы столько сотен лет существуем.
О 1830-х. Че то англо-франки в 1827 были не против отделения Греции от Турции, а в 1853 вдруг стали за них? Че вдруг такие смены позиций?
Михаил, в вашей логике только действия РИ преступны и агрессивны.
Михаил1 пишет:
А что они еще должны были сделать? А наши моряки от холеры не страдали?
Прекратите нести детский лепет. Ни одной из целей союзный флот не достиг:
- Уничтожение русского Балтфлота
- Уничтожение русских морских баз, крепостей, торговых портов.
- Захват и передача Швеции русской территории (шведы отказались вмешиваться).
НИ ОДНА цель не была выполнена, хотя именно такие задачи ставили верхи своим морякам и ВЫ Это знаете!
Гордые демонстрации в море конечно красивы, но абсолютно бесполезны. Провалы попыток взять Або и финские города, а также Свеаборг - тому порука. Взятие недостроенного Бомарсунда было ничтожным трофеем, учитывая высокие потери и оставление крепости. Так что реально Балтийская экспедиция - полный пшик союзников. Англы даже пытались медаль выпустить за экспедицию на Балтику, но как то уныло. За "блестящую" компанию 1854 года морской главком на Балтике Ч.Нэпир был обьявлен козлом отпущения и опущен почти в прямом смысле.
Русский Балтфлот собирался оборонятся в своих базах, обложившись батареями и минами - союзники так и не решились при многократном превосходстве атаковать главные русские базы. Тарле прямо пишет, что французы в начале 1855 года открыто опускали англичан, говоря что те лохи и ничего кроме как впустую гонять огромные эскадры в погоне за чухонскими крестьянами, не могут.
В кампанию 1855 года громадный союзный флот ограничился обстрелом Свеаборга, где потерял много канонерок и НИЧЕГО не добился, выпустив за 2 дня минимум 20 000 тяжелых снарядов (огромное количество по тем меркам!) - русские потери были менее 150 человек убитыми и раненными и 2 поврежденных линейных корабля.
Единственным успехом было то,что РИ держала большие войска на Севере, но еще аж ДО первого прихода союзников на Балтику, хотя и могла отправить их в Севас. Кстати, вообще тогда был бы исход для союзников неясен - они и так с натугой взяли Севас спустя год.
Михаил1 пишет:
В том, что союзный флот плавал где хотел, и полностью остановил наше судоходство
Почитайте хотя бы Тарле что ли про Крымскую войну. Он открыто пишет, что "плавал где хотел" и было единственным достижением союзников. Как будто для этого надо было приходить в Финский залив?
"Полностью остановил судоходство" это когда? В течении нескольких месяцев лета 1854 и 1855 годов только в одном Финском заливе? Негусто. Хватило был пары каперов, гонять 30 линейщиков для этого не нужно. А 20 000 снарядов на Свеаборг и 10 000 на Бомарсунд стоят не три фунта.
Михаил1 пишет:
1) Они такие, какие есть. И массово сдавались в плен противнику не видя смысла в войне.
Вот и русские также делали. Не понимаю почему русские трусы, а немцы нет в таком случае?
Михаил1 пишет:
2) У немцев революция начиналась + общая усталость и истощение от войны, им тяжелее всех пришлось, и тем не менее даже осенью 1918 года они наносили противнику тяжелые потери.
Прекратите. Какая революция весной-летом 1918 года (она началасб в ноябре)? "Им тяжее всех пришлось" - щас расплачусь. А недооснащенным русским значит не тяжелее всех пришлось? Михаил, вы опять прибегаете к дешевой демагогии.
Насчет тяжелых потерь - вы знаете, но немцы Восточный фронт тоже курортом не считали. (Добавление)
Подводя итог Крымской войне, можно сказать, что при явном отставании в масштабах снабжения новым оружием и головотяпстве командования, как раз русская армия и население показало высокий, очень высокий уровень сопротивления врагу.
С момента вступления Англии и Франции в войну - довольно экспансионный конфликт (да, империалистические цели РИ) против Турции, превратился в оборонительную войну, т.к. союзники вели конфликт под лозунгами расчленения России.
Показательно, что мощнейшая коалиция из двух самых мощных мировых держав того времени (Англия и Франция) при поддержке третьей державы (Турция) и второстепенного гос-ва (Сардиния), и дружеском нейтралитете четвертой (Австрия, еле еле не вступила в войну) сделать ничего существенного не смогла.
Да, было продемонстрировано явное превосходство союзников в количестве оружия (не в качестве - образцы нового оружия были и у русских), масштабах снабжения, умении быстро и много привести. Ошибки русского командования стоили очень дорого. Одновременно сами союзники то и дело демонстрировали грубые ошибки и явную нерешительность - в итоге громадные союзные эскадры на Балтике не сделали почти ничего, а эскадра на Белом море занималась по сути мелким пиратством, грабя поморские деревни.
Война выявила крупные недочеты в организации союзных армий (формирование офицерских чинов за деньги, тупая тактика, провалы в медицинском обслуживании и т.п.), и конечно - в русской армии, что было одно из причин ее реформирования.
Эпизодами войны явилась Севастопольская оборона (которой можно заслуженно гордится!), оборона Петровпавловска (тоже гордый эпизод) и малоосвещенная оборона Белого моря (незаслуженно малоосовещенная).
По итогу был нанесен существенный удар престижу России, но как ни странно, это не дало особенных выигрышей союзникам:
- Османская империя - тяжелые потери и банкротство, попадание в зависимость от Англии и Франции. Современные турецкие историки считают Крымскую войну большой неудачей Турции, т.к. высокие ее накладки опять сорвали возможность модернизации страны.
- Сардиния - 2000 умерших от болезней и погибших солдат явились платой за союз с Францией для 1859 года.
- Англия - много шика, но ничего существенного. Единственным заметным итогом было введение для английских товаров низких пошлин русским правительством в конце 1850-х. Английская история довольно прямо называет Крымскую войну сегодня - "бессмысленной экспедицией на Восток ради сиюминутных целей".
- Франция - Наполеон приобрел внешний престиж и понт для своей империи, но потерял возможность помощи от России в 1870 году. Всего через 14 лет Франция дорого заплатила.
- Австрия - открыто кинувшая РИ, страна - исторический союзник Росии, также в 1866 году получила "обратку", когда Россия явно была на стороне Пруссии и Италии.
Михаил1
Отправлено: 12 апреля 2018 — 12:39
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вот и я писал - по вашему русские трусы. Но у вас самого не хватает смелости прямо так и написать.
Ну среди русских есть разные люди: смелые и трусы, предатели и герои. В ПМВ мы не проявили должной стойкости из-за отсутствия внятной идеологии и особенностей политического режима.
Artur1984 пишет:
Если бы. Вы реально верите в то что пишите?
Конечно, я на эту тему аж 2 статьи написал. Про Панцерваффе и Люфтваффе.
Artur1984 пишет:
Не пытатйтесь замазать смысл ваших слов, он прекрасно виден на поверхности, будьте честнее, вы просто презираете русскую армию.
Я презираю русскую армию??? С чего такие выводы? Русская рекрутская армия была самой стойкой армией в мире, а в 1768-1801 годы вообще вне конкуренции.
Artur1984 пишет:
Это как минимум искореняет вашу ЛОЖЬ. Вы же прибегали к ФАЛЬСИФИКАЦИИ.
По пленным мы разбирали - все сведения идут из немецких источников.
По нашим источникам во вражеском плену вообще было более 3-х миллионов. 2417 тысяч пленных это официальная цифра признанная нашим генштабом.
Artur1984 пишет:
отеря колоний никак не сказалась на европейском театре. Хотя бы потому что в колониях была ничтожная доля войск. А потеря колоний произошла по итогам войны.
В реальности доход приносили не колонии сами по себе, а торговля через них с индейцами (мех) и индийцами (восточные товары).
Ну учим матчасть: королевство Людовика XV имело в то время гораздо большие доходы, нежели в правление Людовика XIV[3]. Дело здесь в следующем: 200 из 300 миллионов ливров дохода французскому государству давали вест-индские колонии. На Сан-Доминго, Мартинике, Гваделупе и других островах процветали сахарные плантации французских колонистов, лангедокские купцы прибыльно торговали с Левантом. По словам современника: «Старые семена Кольбера пошли в рост с наступлением мира… До 1720 года Франция знала только купцов; сейчас торговля пошла живее — и у нас явились негоцианты». При регенте, пользуясь послаблением в налогах и общей слабостью государства, французские коммерсанты развернулись в полную силу. Само собой произошло разделение сфер влияния между крупными торговыми портами Франции, чему немало способствовал утвержденный список королевских портов, откуда «производить дозволено торговлю с французскими американскими островами». Сен-Мало имел прочные позиции в Вест-Индии, согласно отчету контролера финансов «из 133 французских судов, посетивших Вест-Индию с 1698-го по 1724 год 86 были снаряжены в Сен-Мало»; Марсель полностью узурпировал торговые связи с Турцией и Испанией; Ла-Рошель традиционно специализировалась на коммерции с Канадой и высылке рыбаков к Ньюфаундленду; Бордо, посылавший корабли к Мартинике, еще в 1700-м году насчитывал всего 40 тысяч жителей, а уже к 1747 году — 60 тысяч. Правительство по мере сил поощряло развитие торговли, и это принесло свои плоды — к 1730 году торговый флот Франции составлял 5364 судна и 41 906 моряков (для сравнения — французский торговый флот во времена Людовика XIV насчитывал 2365 судов[4], и только около 30 из них — более 600 тонн водоизмещением). К середине царствования Людовика XV колонисты Вест-Индских островов (Сент-Кристофер, Монсеррат, Доминика, Сент-Винсент, Барбуда, Тобаго, Гренада, Гренадины, Мартиника, Сан-Доминго) сумели совершить экономическое чудо — две трети доходов королевства обеспечивалось именно их товаром. Мартиника и Сан-Доминго стали крупнейшими торговыми площадками в Вест-Индии — иногда в портах разгружалось до 80 кораблей одновременно, а сам товарооборот обеспечивался более чем 1200 судами!
Захватив господство на море и вышеуказанные острова, англичане лишили Францию 2/3 дохода. Так что Индия и Канада это больше престиж, а реальные доходы шли от Карибских островов.
А что нужно для войны? Деньги, деньги и еще раз деньги. В Канаде французы потеряли около 20000 солдат и моряков.
Artur1984 пишет:
Я просто вижу ваше восхищение. Вы бы так открыто не писали о своих англосаксонских пристрастиях. Почему вы еще не живете в США?
Артур, я что из того, что я написал не правда? Без эмоций, предметно опровергните мои слова.
Artur1984 пишет:
С такой логикой Англия и Франция с треском проиграли Крымскую войну!!!! Строго по вашей логике! Никаких приобретений, ничего, только громадные затраты и жертвы!
Итак, мы с вами выяснили, что АиФ проиграли Крымскую войну.
Ну разумеется проиграли. Севастополь, Кинбурн и Бормазунд это же в Англии и Франции, и как известно в Тулоне затопился Средиземноморский флот Франции, а потом союзникам запретили иметь флот на Средиземном море. Так что ли?
На деле критерии победы могут быть разными. По одному мнению: послевоенный мир лучше чем довоенный. Потом контроль над териториями предполагает не обязательное присоединение. Достаточно навязать свои правила игры.
Artur1984 пишет:
Так и немцы стояли у Волги. А СССР был в Вене и Берлине.
Вот по этому мы были второй Сверхдержавой.
Artur1984 пишет:
"Мелочи" вроде сражения против ВСЕЙ Европы Михаила не интересуют. Унтермерши не могут добиваться успеха.
Ну не всей. Не будем уж совсем завираться. Англия наш союзник, сербы и греки партизанили, Португалия, Швейцария нейтралитет. Франция, Бенилюкс, Дания, Норвегия оккупированы, но реальная помощь Рейху не велика. Поляки - тут мозаика. Против нас Рейх, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Хорватия, отчасти Италия и Испания, Финляндия. Противник был страшный, мы его разбили вчистую в коалиции с англосаксами. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Это как бы не отменяет факты вырезания десятков тысяч болгар во время восстаний. Ах да, вы скажете - "болгары сами виноваты". Ну так какие претензии к РИ тогда - она вступилась за христиан.
А где население не мочат если оно восстает?
Artur1984 пишет:
А что именно угрожало Англии и Франции в 1853 году что они так резко поехали за Турцию? Вмешались в разборки двух держав.
Или что, англо-франки вдруг спасать начали турок?
Потому что у них были свои интересы в Турции и они не хотели нашего усиления. Они точно так же защищали своего союзника, как мы сербов в 1914. Правда у нас экономических интересов в Сербии был полный ноль.
Artur1984 пишет:
О, Россия опять во всем виновата. Вы не замечаете поразительной двуличности своей и ЧЕТКОМУ следованию английской пропаганды 1853 года?
Ну какая тут пропаганда? Россия в 1853 году была агрессором и потерпела поражение. По вашему мы не могли быть агрессорами? Опять же, я ничего не имею против агрессии, но раз лезешь в драку надо к ней хорошо готовится.
Artur1984 пишет:
О 1830-х. Че то англо-франки в 1827 были не против отделения Греции от Турции, а в 1853 вдруг стали за них? Че вдруг такие смены позиций?
Михаил, в вашей логике только действия РИ преступны и агрессивны.
А чего Россия Александра 1-го не защищала греков, а после его смерти стали воевать? Меняется политика в зависимости от смены кабинетов. До 1808 года Англия и Испания враги, после союзники.
Artur1984 пишет:
Прекратите нести детский лепет. Ни одной из целей союзный флот не достиг:
- Уничтожение русского Балтфлота
- Уничтожение русских морских баз, крепостей, торговых портов.
- Захват и передача Швеции русской территории (шведы отказались вмешиваться).
НИ ОДНА цель не была выполнена, хотя именно такие задачи ставили верхи своим морякам и ВЫ Это знаете!
Это вы несете полный бред, а я любитель военно-морской истории, особенно парусных флотов. Чтобы уничтожить флот его надо выманить в открытое море или атаковать его базы. Все это не тривиальные задачи.
Парусный флот это не линкоры с ядерным оружием, уничтожить защищенную базу он может только при удачном стечении обстоятельств или совместно с сильным десантом. Взять Кронштадт было вообще невозможно. Уничтожить базы с сильными береговыми батареями тоже фантастика.
Artur1984 пишет:
В кампанию 1855 года громадный союзный флот ограничился обстрелом Свеаборга, где потерял много канонерок и НИЧЕГО не добился, выпустив за 2 дня минимум 20 000 тяжелых снарядов (огромное количество по тем меркам!) - русские потери были менее 150 человек убитыми и раненными и 2 поврежденных линейных корабля.
Какие канонерки потеряли союзники? Их потери примерно такие же как у нас - около 100-200 убитых и раненных. Насчет огромного количества - по Севастополю только за 3 дня выпустили 150 тысяч ядер и бомб.
Artur1984 пишет:
Единственным успехом было то,что РИ держала большие войска на Севере, но еще аж ДО первого прихода союзников на Балтику, хотя и могла отправить их в Севас. Кстати, вообще тогда был бы исход для союзников неясен - они и так с натугой взяли Севас спустя год.
Так это главное. Мы держали в Прибалтике, Финляндии и у СПб больше войск чем в Крыму, опасаясь десантов. Будь эти войска в Крыму - союзников бы просто затоптали. (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Полностью остановил судоходство" это когда? В течении нескольких месяцев лета 1854 и 1855 годов только в одном Финском заливе? Негусто. Хватило был пары каперов, гонять 30 линейщиков для этого не нужно. А 20 000 снарядов на Свеаборг и 10 000 на Бомарсунд стоят не три фунта.
Пару каперов бы легко отловил наш Балтийский флот, на деле англичане сделали то же самое, что в предыдущих войнах - скучная, нудная но эффективная блокада портов и укусы побережья.
Artur1984 пишет:
Вот и русские также делали. Не понимаю почему русские трусы, а немцы нет в таком случае?
Потому что немцы не сдавались массово первые 3,5 года. Да и в конце войны. Их пленных почти в 2,5 раза меньше, чем наших. Да и если сравнить потери погибшими с числом пленных. У немцев соотношение погибшие в бою к числу пленных 1,8 к 1. У нас 0,78 к 1. Т.е. стойкость немцев в 2,3 раз выше.
Artur1984 пишет:
Какая революция весной-летом 1918 года (она началасб в ноябре)?
Артур, ну историю ПМВ надо хотя бы изучать немного. Весна и первая половина лета это наступления немецкой армии. Немцы не сдавались, а наоборот успешно наступали, аж 4 успешных прорыва фронта, и лишь 5-е наступление закончилось провалом - в июне 1917 года. А вот вторая половина года это переход к обороне и тогда в Германии начались забастовки, солдаты под действием революционной пропаганды стали разлагаться, чаще сдаваться в плен и дезертировать. В ноябре просто лопнул нарыв.
Михаил1
Отправлено: 12 апреля 2018 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
"Им тяжее всех пришлось" - щас расплачусь. А недооснащенным русским значит не тяжелее всех пришлось?
1) Ну вообще то немцам пришлось воевать на 2 фронта против более многочисленного противника. У нас Япония как бы в союзниках была.
2) Немцы имели намного меньшее население. Из населения в 67800 тысяч человек они мобилизовали 13,2 млн. Т.е. 20%. Мы мобилизовали менее 10%. Опять же людские потери Германии более 3% от населения, наши где-то 1,5%.
3) У немцев была перманентная нехватка продовольствия, нефти, резины. Они уступали противнику в авиации и потом Антанта имела колоссальное превосходство в танках и автомобилях.
4) Русские были хуже оснащены чем сербы, румыны, болгары и турки? Да и австрийцы.
Artur1984 пишет:
Подводя итог Крымской войне, можно сказать, что при явном отставании в масштабах снабжения новым оружием и головотяпстве командования, как раз русская армия и население показало высокий, очень высокий уровень сопротивления врагу.
Тут никто и не спорит.
Artur1984 пишет:
С момента вступления Англии и Франции в войну - довольно экспансионный конфликт (да, империалистические цели РИ) против Турции, превратился в оборонительную войну, т.к. союзники вели конфликт под лозунгами расчленения России.
Лозунг расчленения России выдвигал только Пальмерстон и его не разделяла значительная часть британской элиты. Франция с этими лозунгами не соглашалась.
Artur1984 пишет:
Показательно, что мощнейшая коалиция из двух самых мощных мировых держав того времени (Англия и Франция) при поддержке третьей державы (Турция) и второстепенного гос-ва (Сардиния), и дружеском нейтралитете четвертой (Австрия, еле еле не вступила в войну) сделать ничего существенного не смогла.
Война велась с ограниченными целями, фактически на второстепенном ТВД. Потом она была скоротечна. Вспомним прошлые мировые войны 17-19 веков. Никто не знает, что могло бы произойти, если бы война затянулась на 3-5 лет, Австрия бы напала, а Александр бы упорствовал.
Artur1984 пишет:
Англия - много шика, но ничего существенного. Единственным заметным итогом было введение для английских товаров низких пошлин русским правительством в конце 1850-х. Английская история довольно прямо называет Крымскую войну сегодня - "бессмысленной экспедицией на Восток ради сиюминутных целей".
С учетом того, что содержание английского солдата стоило МЕНЬШЕ содержания каторжника, Англия свои задачи решила. Российское продвижение на Балканы и Кавказе было замедленно, и мы отказались от протекционистской политики. На деле наша ткацкая промышленность теснила английскую на азиатских рынках и британцы это давление ослабили.
Главный же итог: Россия утратила статус Сверхдержавы, Франция -обрела.
Artur1984
Отправлено: 12 апреля 2018 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
В ПМВ мы не проявили должной стойкости из-за отсутствия внятной идеологии и особенностей политического режима.
Вы все еще боитесь написать простое слово - "русские войска трусливы, а немецкие храбры". Ну, чего боитесь? Я вас не заклеймлю, если наконец будете открыто свои чувства выражать, а не демагогией заниматься.
Михаил1 пишет:
Конечно, я на эту тему аж 2 статьи написал.
И где их публиковали?
Михаил1 пишет:
Вот по этому мы были второй Сверхдержавой.
Выше вы старательно "забыли" этот факт.
Михаил1 пишет:
Я презираю русскую армию??? С чего такие выводы?
Красной нитью проходит через ВСЕ ваши посты по любым темам. Хоть где то но пнете, то потери высокие, то трусливы, то ничего нед обились.
Михаил1 пишет:
2417 тысяч пленных это официальная цифра признанная нашим генштабом.
Гы гы... Вы так ничего и не поняли. Я уж не знаю, как вам и писать... Вы что, правда невероятно предметно мыслите?
Михаил1 пишет:
Ну учим матчасть:
Михаил, вы правда очень странный психически человек. Мне на...й не нужны ваши длинные посты, ей богу. Вы как то имейте это в виду, а? А то сомнения меня уже терзают. Тем более, что ваша цитата не вступает ни в малейшее противоречие с моими словами.
Михаил1 пишет:
Артур, я что из того, что я написал не правда?
Выводы неправда. Вы требуете опровержения цифр, но старательно приводите их выборочно, или без учета контекста, или подменяете выводы. Я вам писал об этом много раз. Что я должен опровергнуть человеку, который "забыл" упомянуть, что оказывается в 1945 году оказалось 2 сверхдержавы?
Это чисто американский подход - не врать по крупному, но просто "забывать" 50% фактов и обстоятельств для тщательного выстраивания картины. Вы не даете результат по фактам, вы подгоняете факты под результат, старательно откидывая обстоятельства и факты, которые вам мешают. И вроде не придерешься к цифрам... Но картинка то все равно гнилая, мой друг. Это как у вас "расстреляли на Черной речке". И вроде не придерешься. Но копаешь и оказывается, что это потери от бессмысленных фронтальных атак русских, а не из-за нарезного оружия только. Забыл Михаил про Альму, где союзники по идее должны были расстрелять безнаказано русскую армию и имели превосходство, но нанесли только тактическое поражение и сами понесли большие потери, а Михаил "забыл". вот о чем я. Много раз писал, устал уже. Прекратите фальсифицировать факты путем их произвольной выемки.
Михаил1 пишет:
Захватив господство на море и вышеуказанные острова
Какие острова? Гваделупа и Санто-Доминго и Мартиника - оставались французскими колониями. Вы бы сами себя не опускали так сильно.
Михаил1 пишет:
А где население не мочат если оно восстает?
Беспощадно вырезая женщин и детей поголовно? А может для начала надо создать условия чтобы население не восставало? Ну там налогами не душить, права дать?
А то Михаил европеец такой европеец.
Михаил1 пишет:
Ну разумеется проиграли. Севастополь, Кинбурн и Бормазунд это же в Англии и Франции, и как известно в Тулоне затопился Средиземноморский флот Франции,
Конечно проиграли АиФ. Какие территории и контрибуции получили эти державы, давайте? Никаких. Значит они проиграли. Это не моя, это ваша логика!!!! Прекратите отказываться от своих же тезисов!
Михаил1 пишет:
Ну не всей. Не будем уж совсем завираться.
Лихо Михаил выкрутил что сербы и греки не были оккупированы.
Он докажет даже что дьявол носит Прада, если дьявол - европеец.
Михаил1 пишет:
Потому что у них были свои интересы в Турции и они не хотели нашего усиления.
Это их проблемы. А потом они обьявили что хотят расчленить Россию и стали агрессорами, ведя войну пиратскими методами. Их никто за язык и руки не тянул.
Михаил1 пишет:
На деле критерии победы могут быть разными. По одному мнению: послевоенный мир лучше чем довоенный.
Вот только Михаил старательно НЕ следует своему же утверждению относительно ВСЕХ войн, где Россия принимала участие Пример яркий - Семилетка. Вывернул так, что только Англия выиграла. Хотя по его же выкладкам выше выиграли Пруссия, приобретшая статус великой державы.
Как у нас двулогичен Михаил!
Михаил1 пишет:
Россия в 1853 году была агрессором и потерпела поражение. По вашему мы не могли быть агрессорами?
Не смешите мои тапочки - какую агрессию РИ наносила Англии и Франции? Они перешли к агрессии против России, поскольку прямо говорили что собирались ее разделить. Слежовательно война из нападения РИ на Турцию превратилась в оборонительную.
Михаил1 пишет:
Это вы несете полный бред, а я любитель военно-морской истории, особенно парусных флотов.
Михаил, предлагаю вам не пытаться свалить в сторону, а четко доказать - в чем я соврал относительно целей Британии и Франции на Балтике? Это даже Тарле писал. Не можете? Ваши проблемы.
Михаил1 пишет:
Чтобы уничтожить флот его надо выманить в открытое море или атаковать его базы. Все это не тривиальные задачи.
Это половые проблемы союзников, что они с ней не справились. Я писал об их задачах и они их НЕ выполнили. Их за это ругали дома. Оборонительная тактика Балтфлота имела свою логику и была оправдана ввиду неравенства сил и техники.
В итоге флот и все морские базы остались в целости по итогам войны. Это крупный военный успех в тех обстоятельствах.
Михаил1 пишет:
зять Кронштадт было вообще невозможно. Уничтожить базы с сильными береговыми батареями тоже фантастика.
Вы бы это написали английскому кабинету, посылавшему ненужную армаду на Балтику аж 2 раза подряд. А то вы спорите с историческими фактами, пытаясь представить что это я выдумал, а англичане посылали армаду для взятия маленького Бомарсунда.
Михаил1 пишет:
Какие канонерки потеряли союзники?
Учите матчасть - при обстреле Свеаборга было потеряно минимум три "мортирных судна" (ну типо формально это не совсем канонерка), еще несколько кораблей получили большие повреждения, несколько канонерок вышли из строя после артдуэли с русскими батареями. Комэскадры Дондас крайне невнятно написал о потерях, так и не написав, отчего ушел, и отвел эскадру в море. Попытка высадки десанта потерпела неудачу, т.к. внезапно (!) гарнизон имел на вооружении нарезные штуцера. 20 000 снарядов было выпущено по крепости и городу, русские сознательно экономили снаряды, стреляя только когда ваги выходили на зону поражения. Потери русских по матчасти составили несколько погребов со снарядами, и 1 поврежденный линейный корабль.
Михаил1 пишет:
Так это главное. Мы держали в Прибалтике, Финляндии и у СПб больше войск чем в Крыму, опасаясь десантов.
В Прибалтике и у СПб войск было больше чем в Крыму аж задолго до того как союзники вообще вступили в войну. Так что тут большое преувеличение, что только из за союзной эскадры там было столько войск. Это проблемы николаевского командования, упорно не высылавшего подкреплений, боявшегося сухопутного вторжения из Австрии и Швеции.
Михаил1 пишет:
Насчет огромного количества - по Севастополю только за 3 дня выпустили 150 тысяч ядер и бомб.
Ну там то вообще выкинули половину артзапасов в никуда, практически самодиверсия.
Михаил1 пишет:
скучная, нудная но эффективная блокада портов и укусы побережья.
В чем "эффективность" блокады одного лишь Финского залива всего 4 месяца в году? Че за бред? Ни одна база не разрущена, ни один порт не взят, ни один русский корабль линейный не потоплен. Неудивительно, что по итогам такого "успеха" английских адмиралов смешало с г...м на Родине. Англичанам было виднее чем вам, Михаил, насколько "эффективно" они действовали!
Михаил1 пишет:
Т.е. стойкость немцев в 2,3 раз выше.
"Стойкость" есть только в ваших фантазиях, Михаил, увы. Вы даете цифры и подсовываете под них удобные для вас выводы. Измерять "человекостойкость" - это что то новое. Вы почему монографию "Стойкость войск в мировой истории" не выпустите? Боитесь насмешек?
Михаил1 пишет:
Артур, ну историю ПМВ надо хотя бы изучать немного. Весна и первая половина лета это наступления немецкой армии
Вот именно что изучать надо - и таблицы что я давал, говорят что пленные "понеслись" еще с лета и давал примеры. Никаких "революций" в июле-августе не было. Вы опять пытаетесь замылится, уйти в сторону, спрятаться за не имеющие отношения к теме цифры.
Все, мне надоела данная тема, в нее заходить более не буду. Я не вижу смысла обсуждать очевидное - что при техническом превосходстве союзников, они смогли добится лишь ограниченных побед. Поражение РИ было достаточно закономерно, но очень ограничено. Михаил же упорно противоречит историческим фактам и даже английскому премьеру и Адмиралтейству, приписывая союзникам какие то феерические победы и фантастическое поражение России, лишь бы показать второсортность ее людей. Довольно наивны его попытки обвинить меня в "шапкозакидательстве" - но именно им Михаил и занимается, только шапкозакидатеотство это американско-английское.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2018 — 15:01)
Михаил1
Отправлено: 12 апреля 2018 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы все еще боитесь написать простое слово - "русские войска трусливы, а немецкие храбры". Ну, чего боитесь? Я вас не заклеймлю, если наконец будете открыто свои чувства выражать, а не демагогией заниматься.
Я пишу то что пишу: русская армия менее стойкая чем немецкая, что к сожалению подтверждает статистика. А вот австро-венгров и итальянцев мы по стойкости превосходили.
Где именно? Я прямо написал, что в 1945 году мы имели самую сильную в мире сухопутную армию, 2-3 авиацию, но слабый флот и разоренную страну. Именно РККА делала нас Сверхдержавой.
Artur1984 пишет:
Красной нитью проходит через ВСЕ ваши посты по любым темам. Хоть где то но пнете, то потери высокие, то трусливы, то ничего нед обились.
А пишу правду, а не сладкие мифы. Если она обижает - сочувствую.
Artur1984 пишет:
Мне на...й не нужны ваши длинные посты, ей богу. Вы как то имейте это в виду, а? А то сомнения меня уже терзают. Тем более, что ваша цитата не вступает ни в малейшее противоречие с моими словами.
Вообще то вступает. Вы утверждаете, что война в Колониях не влияла на войну в Европе.
Artur1984 пишет:
Выводы неправда.
Выводы следуют из текста. Что янки благодаря ВМВ не стали страшной и опасной силой, они не подчинили себе Западный мир.
Artur1984 пишет:
Это как у вас "расстреляли на Черной речке". И вроде не придерешься. Но копаешь и оказывается, что это потери от бессмысленных фронтальных атак русских, а не из-за нарезного оружия только. Забыл Михаил про Альму, где союзники по идее должны были расстрелять безнаказано русскую армию и имели превосходство, но нанесли только тактическое поражение и сами понесли большие потери, а Михаил "забыл".
1) Если было бы гладкоствольное оружие, потери наших войск были бы меньше.
2) Артур, ну зачем так нагло врать? Я вообще то приводил цифры потерь по всем 3 сражениям и написал, что от боя к бою разрыв между нами союзниками все увеличивался. Разве не было такого? Потом повторюсь, Альма -оборонительный бой, и то мы потеряли больше.
Artur1984 пишет:
Какие острова? Гваделупа и Санто-Доминго и Мартиника - оставались французскими колониями. Вы бы сами себя не опускали так сильно.
А вы хуже историю знаете чем я думал.
Великобритания, считая континентальную войну всецело второстепенным театром военных действий, основные усилия сосредоточила на боевых действиях на море и в колониях. Сосредоточившись поначалу на завоевании Канады, британцы также не проявляли особой активности в Вест-Индии, однако в конце 1758 года из Великобритании в Вест-Индию отправился флот с мощным десантом. Сначала британцы попытались атаковать Мартинику, но безуспешно. Тогда флот с десантом отправился к Гваделупе, и захватил этот остров в мае 1759 года.
После битвы при Квебеке и последовавшей вслед за ней 18 сентября 1759 года капитуляции города высвободились значительные британские сухопутные силы, а победа в бухте Киберон 20 ноября 1759 года устранила всякую угрозу со стороны французского флота. Перебросив войска из Канады на захваченную Гваделупу, в июне 1761 года британцы захватили Доминику, а в январе-феврале 1762 сумели, наконец, взять Мартинику. С Мартиники британцы отправили отряды на Сент-Люсию, Гренаду и Сент-Винсент, которые сдались без сопротивления. Монктон начал готовиться к захвату Тобаго, когда пришёл приказ начать подготовку к боевым действиям против Гаваны.
Т.е. за 1759-62 годы англичане лишили Франции 2/3 доходов в бюджете.
10 февраля 1763 года подписанием Парижского мира. По условиям мирного договора Великобритания вернула Испании Кубу, но получила взамен Флориду. Франция получила обратно Мартинику и Гваделупу в обмен на Менорку в Средиземном море. Четыре острова из группы Малых Антильских, считавшиеся нейтральными, были разделены между двумя державами: Сент-Люсия перешла к Франции, а Сент-Винсент, Тобаго и Доминика — к Великобритании, которая также удержала за собой и Гренаду.
Artur1984 пишет:
Беспощадно вырезая женщин и детей поголовно? А может для начала надо создать условия чтобы население не восставало? Ну там налогами не душить, права дать?
Ну прям вся Болгария обезлюдела. Ну а если без шуток, то какого финала болгары ждали от турок? Их жестокость не была секретом. Что касается налогов - они были сопоставимы с выкупными платежами русских крестьян.
Artur1984 пишет:
Конечно проиграли АиФ. Какие территории и контрибуции получили эти державы, давайте? Никаких. Значит они проиграли. Это не моя, это ваша логика!!!! Прекратите отказываться от своих же тезисов!
1) Чтобы получить контрибуции нужно было взять СПб и Москву.
2) АиФ защитили Турцию и ослабили наше влияние по Восточному вопросу?
3) Земли получила Турция. Часть Бессарабии.
Artur1984 пишет:
Лихо Михаил выкрутил что сербы и греки не были оккупированы.
Сербы и греки не сидели в кабаках и кафе, а героически дрались с оккупантами и колоборантами.
Artur1984 пишет:
Это их проблемы. А потом они обьявили что хотят расчленить Россию и стали агрессорами, ведя войну пиратскими методами. Их никто за язык и руки не тянул.
Франция объявляла? А она больше всех нам вреда нанесла. Англия развернула пропаганду, но фактически блефовала.
Artur1984 пишет:
Вот только Михаил старательно НЕ следует своему же утверждению относительно ВСЕХ войн, где Россия принимала участие Пример яркий - Семилетка. Вывернул так, что только Англия выиграла. Хотя по его же выкладкам выше выиграли Пруссия, приобретшая статус великой державы.
Как у нас двулогичен Михаил!
1) Пруссия стала великой державой по результатам войны за Австрийское наследство. А Голландия этот статус потеряла. В 7-летнюю войну Пруссия вступала Великой Державой с одной из сильнейших армий мира.
2) Из-за 7-летней войны Пруссия была страшно разорена, армия сократилась в несколько раз. Сколько лет Пруссии потребовалось залечить потери? А ведь вступала в войну она ради новых территориальных присоединений, в том числе.
Artur1984 пишет:
Не смешите мои тапочки - какую агрессию РИ наносила Англии и Франции? Они перешли к агрессии против России, поскольку прямо говорили что собирались ее разделить. Слежовательно война из нападения РИ на Турцию превратилась в оборонительную.
Она напала на их союзника. Мы в 2008 году оборонялись или как?
Artur1984 пишет:
Михаил, предлагаю вам не пытаться свалить в сторону, а четко доказать - в чем я соврал относительно целей Британии и Франции на Балтике? Это даже Тарле писал. Не можете? Ваши проблемы.
Тарле при всем к нему огромному уважению писал то, что было принято в нашей исторической науке и не был специалистом в морских вопросах. Англо-Французы заблокировали наш флот, остановили морскую торговлю и захватили Аланды. Чтобы сделать большее, надо было на Балтику еще одну армию отправить, как в Крым.
Artur1984 пишет:
Это половые проблемы союзников, что они с ней не справились. Я писал об их задачах и они их НЕ выполнили. Их за это ругали дома. Оборонительная тактика Балтфлота имела свою логику и была оправдана ввиду неравенства сил и техники.
В итоге флот и все морские базы остались в целости по итогам войны. Это крупный военный успех в тех обстоятельствах.
Ругали такие же "спецы" БФ воевал так как мог, не поспоришь, хотя почему не развернул крейсерскую войну не понятно. Разгромить наши базы тем оружием что они имели, союзники не могли. Пришли бы туда первые броненосцы, может результаты были бы иными.
Artur1984 пишет:
Учите матчасть - при обстреле Свеаборга было потеряно минимум три "мортирных судна" (ну типо формально это не совсем канонерка), еще несколько кораблей получили большие повреждения, несколько канонерок вышли из строя после артдуэли с русскими батареями. Комэскадры Дондас крайне невнятно написал о потерях, так и не написав, отчего ушел, и отвел эскадру в море. Попытка высадки десанта потерпела неудачу, т.к. внезапно (!) гарнизон имел на вооружении нарезные штуцера. 20 000 снарядов было выпущено по крепости и городу, русские сознательно экономили снаряды, стреляя только когда ваги выходили на зону поражения. Потери русских по матчасти составили несколько погребов со снарядами, и 1 поврежденный линейный корабль.
.
Читал несколько источников, нигде про потопленные корабли союзников ни слова. Один барказ с десантом.
Artur1984 пишет:
В Прибалтике и у СПб войск было больше чем в Крыму аж задолго до того как союзники вообще вступили в войну. Так что тут большое преувеличение, что только из за союзной эскадры там было столько войск. Это проблемы николаевского командования, упорно не высылавшего подкреплений, боявшегося сухопутного вторжения из Австрии и Швеции.
Как Швеция вторгнется в Россию? Через дебри Финляндии? И против ее хилой армии держали 170 тысяч?
Против Австрии стояли войска в Польше и на Украине.
Artur1984 пишет:
Ну там то вообще выкинули половину артзапасов в никуда, практически самодиверсия.
Да что вы. А по данным русских военных именно бомбардировки убили большинство защитников Севастополя и дали возможность взять Малахов Курган.
Artur1984 пишет:
В чем "эффективность" блокады одного лишь Финского залива всего 4 месяца в году? Че за бред? Ни одна база не разрущена, ни один порт не взят, ни один русский корабль линейный не потоплен. Неудивительно, что по итогам такого "успеха" английских адмиралов смешало с г...м на Родине. Англичанам было виднее чем вам, Михаил, насколько "эффективно" они действовали!
Что русские военные и торговые корабли стояли в порту, не действовали на Западных коммуникациях и остановилась наша морская торговля.
Повторяю, я не вижу возможности для союзников добиться большего. Слишком превосходила береговая артиллерия корабельную.
Artur1984 пишет:
"Стойкость" есть только в ваших фантазиях, Михаил, увы. Вы даете цифры и подсовываете под них удобные для вас выводы. Измерять "человекостойкость" - это что то новое. Вы почему монографию "Стойкость войск в мировой истории" не выпустите? Боитесь насмешек?
Уже Мухин написал, где сравнивал РИА, РККА и разные другие страны.
Artur1984 пишет:
Вот именно что изучать надо - и таблицы что я давал, говорят что пленные "понеслись" еще с лета и давал примеры. Никаких "революций" в июле-августе не было. Вы опять пытаетесь замылится, уйти в сторону, спрятаться за не имеющие отношения к теме цифры.
С августа, Амьен. Но там попало в плен около 30000 немцев, что вызвало шок. Впервые немцев так разбили, а Людендорф утратил веру в победу.
А насчет революций. Почитайте книгу Катастрофы ПМВ. Там показаны настроения немцев летом 1918 под воздействием красной пропаганды. Честный фронтовиков звали...штрейхбрехерами.
Михаил1 пишет:
Михаил же упорно противоречит историческим фактам и даже английскому премьеру и Адмиралтейству, приписывая союзникам какие то феерические победы и фантастическое поражение России, лишь бы показать второсортность ее людей.
Вы в какой то иной реальности живете? Где я хоть слово написал о наших фантастических поражениях? Ничего подобного Цусиме, Мукдену, Порт-Артуру, Великому Отступлению или Прусской операции не было. Действия на Кавказском ТВД я вообще называю блестящими.
fan1945
Отправлено: 13 апреля 2018 — 04:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Действия на Кавказском ТВД я вообще называю блестящими.
О чем пишут сейчас ряд авторов, компилируя из воспоминаний, записок, писем ТО ВРЕМЯ!
Собственно такое положение было всегда характерно для России. И при КПСС - чем дальше от центра, тем больше
самостоятельности и соответственно "воспитывались" умные, деятельные, смелые не только лично (это проще). А имели
СМЕЛОСТЬ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ!
Это Восточная Сибирь и ДВ - Н.Н. Муравьев, который и стал "амурским", Кауфман в Средней Азии, ну и старейшее место
показать себя в сложнейшей обстановке - Кавказ. (кстати и Муравьев оттуда начинал). Поэтому и лучше шли дела на
Кавказе. А на Европейском ТВД и сам Император и все венценосное семейство со всей "при - дворней"
Нашел в ВИКЕ интересную статью, что умный Император окружал себя образованными исполнителями. Потому Милютин,
Обручев, Леер, Тотлебен и ряд других, были образованным военными. Уже начали давать свои плоды реформы и для
младшего офицерства. Уровень их образования заметно повысился (по сравнению с турецкой армией). Но вот с генералами
- БЕДА, которую не изжили до РЯВ О чем пишет Куропаткин Он знал и причину и уровень... Да и ПМВ совсем не образчик тактическо-оперативного уменья генералов в РИА .
Когда Волкон пишет, что после Плевны русские генералы "вдруг" прозрели, ИМХО, он прав. И Гурко и Драгомиров, и Скобелев 2-й, естественно кой чему научились. Да и руководимые ими войска. И хотя начинали как обычно, в процессе
боя уже использовали опыт. Тем более бои на Шипке вынуждали, даже "упертых" импровизировать...
Ну и... эта война, пожалуй, была последней, где было столь трогательное единство солдат и генералов. В том числе и
потому, что командиры были неизменно впереди. Нередко это вредило делу... И раньше генералы не прятались... Но такой
убийственный огонь, который принимали "на грудь", стал все-таки впоследствии, примером преступной глупости
Опер
Отправлено: 13 апреля 2018 — 08:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Я пишу то что пишу: русская армия менее стойкая чем немецкая, что к сожалению подтверждает статистика.
Русская армия в ПМВ была менее стойкой только потому, что солдаты не понимали целей войны, не понимали за что они должны умирать. Так же, как толком не понимали этого и во время войны с Японией.
Волкон
Отправлено: 13 апреля 2018 — 09:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
И Гурко и Драгомиров, и Скобелев 2-й, естественно кой чему научились. Да и руководимые ими войска. И хотя начинали как обычно,
Гурко Драгомилов, Радецкий начинали командирами бригады ,дивизии. Скобелев- младший -волонтёром. А закончили войну командуя армиями и корпусами. Произошла ротация кадров.
" Но тут в первый ряд выдвигаются три вождя: Гурко, Радецкий Скобелев. Все трое -люди железной воли. Каждый, однако , по своему: Гурко- могуч и решителен; Радецкий- спокоен и непреклонен; Скобелев- блестящий "сверкающий". На первое место надо поставить Гурко. Это-победитель войны 1877- 1878 годов, победитель Балкан, вдохнувший свою несокрушимую энергию как в войска, так и в Главную Квартиру..."
"Радецкий Закавказья- Тергукасов..."
(А. А. Керсновский).
Михаил1
Отправлено: 13 апреля 2018 — 09:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
О чем пишут сейчас ряд авторов, компилируя из воспоминаний, записок, писем ТО ВРЕМЯ!
Именно так, но надо понимать, что на Кавказе шла бесконечная война, по этому все солдаты, офицеры и генералы имели огромный боевой опыт. Тогда как в других местах больше всего ценилась шагистика.
Опер пишет:
Русская армия в ПМВ была менее стойкой только потому, что солдаты не понимали целей войны, не понимали за что они должны умирать. Так же, как толком не понимали этого и во время войны с Японией.
Тут нужно отменить еще три фактора:
1) Общество было сильно разделено. Те же крестьяне были в обиде на власть за многолетние выкупные платежи, подавления крестьянских бунтов и т.д. Еще слабые звенья -призывники евреи и поляки. Кстати финская молодежь призыву не подлежала, но добровольно ехала в Германию, воевать против нас. Выходцы из финских батальонов стали верхушкой финской армии.
2) Ничего так не угнетает, как бессилие. Помните мемуары Деникина? Если уж офицеров деморализовало огромное артиллерийское превосходство немцев, то что говорить о солдатах?
3) Общий системный кризис. Для меня было дикостью узнать, что например, русские солдаты имели обычай пропивать новенькую форму, а при прибытии на фронт требовать замену. Или отношение к своему и трофейному оружию. Откуда такие страшные потери винтовок? Судя по всему даже легко раненные их бросали на поле боя. А трофейные вражеские винтовки часто в начале войны использовали как дрова!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Что за "главная сила в мире"? 
, ИМХО!??
