Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Artur1984
Отправлено: 17 апреля 2018 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Да причем тут англосаксы вообще? Речь идет о действиях флота, обсуждаются чисто флотские вопросы. Тарле спец в дипломатии, салонной переписке, меньше в военном деле.
О, вы уже определили где он спец, а где нет, где ему можно верить а где нет. Далеко пойдете. мое личное мнение - ваша пристрастность к англосаксам. Раз Тарле указал что они понесли урон - значит Тарле "не разбирается". Показал бы он что это русские понесли урон - вы бы 100% поверили бы.
Михаил1 пишет:
на защищала свои интересы в Турции, которые совпали с турецкими.
А мы защищали свои интересы. Все как вы вещали - раз они слабы, то им же хуже. Нормальное англосаксонское мышление.
Михаил1 пишет:
РИ поддерживала устои Священного союза и помогала подавлять разные революционные движения.
Да бросьте, устои Священного Союза это первые 10 лет. Подавлять революции - это только в 1848 году.
Михаил1 пишет:
Вопрос в количестве.
Так вы еще напишите, что за время войны и рекрутов было набрано 970 тыс. человек и 215 тыс вызвало из долгих отпусков и отставок (Богданович). Не считая выдвижения к границам войск из тыла. Учитывая, что потери русской армии ну никак не составляли почти 1 млн 200 тыс. человек, прирост был значительно "естестественный". Хотя конечно армии на Севере были увеличены - во первых, изначально ссались в Питере верхи. Во вторых, вообще то именно огромная армия на Севере гарантировала, что никаких высадок серьезных там союзники делать не будут. При этом да, баланс был чересчур превзойден - скажем на Белое море отправили мало и чересчур мало в Крым. Но ведь можно и так рассудить, что:
1) Зато высадится не посмели НИГДЕ в Балтике.
2) Те же союзники что были на Балтике, могли оказаться на Белом море и в ЧМ.
А их там не было.
Михаил1 пишет:
Ну а какие нужно было выделять средства чтобы блокировать БФ? Вот его состав:
Как минимум превосходящий БФ. Что и попытались сделать союзники, правда вы опять старательно подменяете понятия - целью была вовсе не блокировка БФ. Задачи ставились шире. Михаил, прекратите за англичан выдумывать их цели - это и есть историческая фальсификация!
Мне плевать, насколько тупые были английские лорды, но выдуманной вами задачи только блокировать БФ - не было! Если трижды сильная эскадра только лишь "блокирует" трижды слабее флот - это ее стратегический проигрыш.
Михаил1 пишет:
Насчет обо..ся не понял. Чей там гарнизон в Бомарсунде сдался в плен?
1 недостроенная крепость, на которую было выпущено снарядов больше чем она стоила? И под которой умерло от холеры 800 человек? Да, великая победа. А что давало взятие Бормарсунда, не подскажете? А то я как то забыл... За эту "победу" адмирала Нэпира опустили словно петуха.
Вы как всегда лишь бы англосаксов показать крутыми, старательно замалчиваете их неудачи. Может вы даже "вспомните", что от планов взятия Кроншдтадта или Ревеля пришлось отказаться как от очевидно идиотских (а они были!), иили как союзники в Або не смогли высадится? А может легендарный обстрел Свеаборга?
Так что таки да - если втрое сильнейший вас враг на море обс...ся и добивается взятия 1 недостроенной крепости - это его проигрыш. Неудивительно, что в Париже все что смогли требовать союзники - демилитаризации Аланд.
Михаил1 пишет:
Там наступила зима. Кронштадт замерз, корабли стояли во льдах.
Вот и высадили бы армию. Вы же обожаете кричать как это просто сделать "мультидержавному флоту"?
Михаил1 пишет:
1) Крепость с моря захватить практически не реально. Нужен был сильный десант и атака как с суши,
Ну вообще то это проблемы англичан. Михаил, вы поразительный человек - вы пытаетесь оправдать их фактическое поражение самим фактом того что им, оказывается, надо было воевать! Вот оно как!
Это их проблемы - не нужно было попусту гонять огромный флот, или надо было уже что то пытаться сделать реально.
Десантных сил у союзников было много. В реальности на высадку десанта в Свеаборге они просто не решились, т.к. после бомбардировки многие мортиры пришли в негодность, а прочее требовало реально кровавой высадки. Сделали вид что "цель достигнута". Правда 20 000 снарядов стоили 1.5 млн рублей, не считая износа самих мортир и стоимости прогона самой эксадры... Неудивительно что после такой "победы" на родине их обос...ли.
Михаил1 пишет:
Но сил для действий на суше у союзников не было. А с моря я повторю, атаковать крепость было делом самоубийственным.
Это их проблемы. Были примеры обратных фактов, да все равно это их проблемы.
Михаил1 пишет:
1) Вы критикуете действия англичан на море. Как бы вы действовали с техникой того времени?
Я критикую? Окститесь, Михаил - это англичане своих критикуют. Смешивают с га...м. Несоразмерность фантастических планов, самомнения и выделенных средств - потраченным усилиям и результатам.
В реальности можно было обойтись дважды меньшими своими затратами и нанести гораздо сильнейший вред русским - путем варварской бомбардировки и истребления всего, что виднеется на берегу, включая коров и местных чухонцев. Прекрасный пример - Белое море, где всего несколько пароходов нанесли много вреда - просто пиратствуя натурально. Балтфлот бы даже не вышел в море.
Все встречные суда русских - на дно, все мелкие деревни и поселения - в огонь, все небольшие порты, например, Либаву - в щепки. Десант союзники высадили, всех вырезали, сделали фотки на фоне трупов местных туземцев - и уплыли. Ущерб, в том числе репутационный, русским был бы коллоссальный. А то союзники все за большими трофеями пытались сплавать и в итоге пшик вышел.
Михаил1 пишет:
2) Они не нуждаются в оправданиях меня, так же как и Россия.
Так почему вы упорно их оправдываете, хотя я всего лишь излагаю позицию тогдашних и нынешних английских кругов?
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
О, вы уже определили где он спец, а где нет, где ему можно верить а где нет. Далеко пойдете. мое личное мнение - ваша пристрастность к англосаксам. Раз Тарле указал что они понесли урон - значит Тарле "не разбирается". Показал бы он что это русские понесли урон - вы бы 100% поверили бы.
Он специалист в морском деле? Потом, Тарле писал так как надо было партии.
Artur1984 пишет:
А мы защищали свои интересы. Все как вы вещали - раз они слабы, то им же хуже. Нормальное англосаксонское мышление.
Разумеется, тут кто кого. Я спокойно отношусь к агрессии нас против кого то. Лишь бы она была успешной.
Artur1984 пишет:
Да бросьте, устои Священного Союза это первые 10 лет. Подавлять революции - это только в 1848 году.
Так не было больше поводов.
Artur1984 пишет:
) Зато высадится не посмели НИГДЕ в Балтике.
2) Те же союзники что были на Балтике, могли оказаться на Белом море и в ЧМ.
Чтобы высадится на Балтике нужна армия равная Крымской. Тут претензии не к флоту.
А зачем больше кораблей на Белом и Черном море? На Черном море они и так нейтрализовали наш ЧФ, доведя его до затопления, БМ - там не было достойных целей кроме Архангельска. Но его значение за 150 лет упало. Население меньше Риги в 4 раза.
Artur1984 пишет:
Как минимум превосходящий БФ. Что и попытались сделать союзники, правда вы опять старательно подменяете понятия - целью была вовсе не блокировка БФ. Задачи ставились шире. Михаил, прекратите за англичан выдумывать их цели - это и есть историческая фальсификация!
Повторюсь. Соразмерная их возможностям цель это только блокада. Штурм Кронштадта был самоубийством.
Artur1984 пишет:
1 недостроенная крепость, на которую было выпущено снарядов больше чем она стоила? И под которой умерло от холеры 800 человек? Да, великая победа. А что давало взятие Бормарсунда, не подскажете? А то я как то забыл... За эту "победу" адмирала Нэпира опустили словно петуха.
Вы как всегда лишь бы англосаксов показать крутыми, старательно замалчиваете их неудачи. Может вы даже "вспомните", что от планов взятия Кроншдтадта или Ревеля пришлось отказаться как от очевидно идиотских (а они были!), иили как союзники в Або не смогли высадится? А может легендарный обстрел Свеаборга?
Так что таки да - если втрое сильнейший вас враг на море обс...ся и добивается взятия 1 недостроенной крепости - это его проигрыш. Неудивительно, что в Париже все что смогли требовать союзники - демилитаризации Аланд.
1) Факт, что крепость защищал гарнизон и противник вынудил его сдаться.
2) Сколько стоила крепость и сколько было израсходовано ядер и бомб?
3)Холера косила обе стороны и местное население. Ну что поделать, если тупые люди не могли догадаться кипятить или дезинфицировать воду, занимаясь окуриванием.
4) Мы держим массу войск без реальной угрозы и при этом нам не хватает сил на основном ТВД.
Artur1984 пишет:
Вот и высадили бы армию.
Где ее взять? А СПб защищает огромная армия.
Artur1984 пишет:
Ну вообще то это проблемы англичан. Михаил, вы поразительный человек - вы пытаетесь оправдать их фактическое поражение самим фактом того что им, оказывается, надо было воевать! Вот оно как!
Это их проблемы - не нужно было попусту гонять огромный флот, или надо было уже что то пытаться сделать реально.
Десантных сил у союзников было много. В реальности на высадку десанта в Свеаборге они просто не решились, т.к. после бомбардировки многие мортиры пришли в негодность, а прочее требовало реально кровавой высадки. Сделали вид что "цель достигнута". Правда 20 000 снарядов стоили 1.5 млн рублей, не считая износа самих мортир и стоимости прогона самой эксадры... Неудивительно что после такой "победы" на родине их обос...ли.
10-12 тысяч десантников максимум. А сколько у нас войск? В одной Финляндии 69000.
20000 снарядов стоили где-то 300 тысяч рублей. У вас ядро что 75 рублей стоит? Да 152мм снаряд РЯВ был дешевле раза в 2.
Artur1984 пишет:
В реальности можно было обойтись дважды меньшими своими затратами и нанести гораздо сильнейший вред русским - путем варварской бомбардировки и истребления всего, что виднеется на берегу, включая коров и местных чухонцев. Прекрасный пример - Белое море, где всего несколько пароходов нанесли много вреда - просто пиратствуя натурально. Балтфлот бы даже не вышел в море.
Все встречные суда русских - на дно, все мелкие деревни и поселения - в огонь, все небольшие порты, например, Либаву - в щепки. Десант союзники высадили, всех вырезали, сделали фотки на фоне трупов местных туземцев - и уплыли. Ущерб, в том числе репутационный, русским был бы коллоссальный. А то союзники все за большими трофеями пытались сплавать и в итоге пшик вышел.
Ну и зачем этот садизм? Какой урон нашей экономике и армии от этого? Либава чем вам не угодила??? Так проще повторно Одессу атаковать.
Artur1984
Отправлено: 17 апреля 2018 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Он специалист в морском деле? Потом, Тарле писал так как надо было партии.
Я еще раз написал - кто и на каком основании вам дал права "раздавать" историкам знания в том или ином месте? Вы настолько произвольно трактуете источники, что я требую ответить.
Михаил1 пишет:
Так не было больше поводов.
Ну это фраза как то в небо, т.е. бездоказательно. "Гегемония" предполагает прямое влияние на политические процессы в Европе.
Михаил1 пишет:
Чтобы высадится на Балтике нужна армия равная Крымско
Вообще не проблема, высадили же в Крыму.
Михаил1 пишет:
БМ - там не было достойных целей кроме Архангельска. Но его значение за 150 лет упало.
Вообще то вы снова ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ и я снова ловлю вас за руку. Архангельск не атаковали не из-за его "ничтожного значения", а потому что не смогли найти проходы в Двине. В результате небольшая эскадра союзников смогла взять только несколько сел, не имея сил для осады и взятия маломальски крупной крепости и прос...шись под Соловками и Колой. По сути это был пиратский рейд, с еще более несоответственными силами.
Михаил1 пишет:
Население меньше Риги в 4 раза.
Вот и ее бы сожгли. А союзники туда даже не поплили, все топтались в Финской луже. А так - порезали бы всех и профит.
Михаил1 пишет:
Соразмерная их возможностям цель это только блокада.
Вы опять усиленно оправдываете англичан тем что им, бедным пришлось воевать. Соразмерная цель - это атаки незащишенного побережья, всемерное нанесение вреда, а также уничтожение БФ. То что БФ не вышел - проблемы англичан.
Англичанам виднее, что они потерпели неудачу.
Михаил1 пишет:
) Сколько стоила крепость и сколько было израсходовано ядер и бомб?
вопрос вы старательно оставили без ответа - какую военную выгоду давало взятие Бомарсунда? Требую ответа.
Михаил1 пишет:
4) Мы держим массу войск без реальной угрозы и при этом нам не хватает сил на основном ТВД.
Как я показывал выше, основная масса войск и так была там. Во вторых, не одной Балтикой живы - массу войск удерживали на западной границе.
Михаил1 пишет:
Где ее взять?
Еще раз - это проблемы союзников, что тупили аки .
Михаил1 пишет:
10-12 тысяч десантников максимум.
Что то в Крым они нагнали поболее. А высадка скажем в Прибалтике дала бы много плодов - взяли, сожгли, всех убили и уплыли. Грандиозный удар по имиджу России, поимели ее в зад.
Михаил1 пишет:
20000 снарядов стоили где-то 300 тысяч рублей. У вас ядро что 75 рублей стоит?
В очередной раз Михаил, уличаю вас в ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Вы не устали подделывать историю? Полторая милллиона рублей были выброшены на бомбардировку Свеаборга - более 20 000 снарядов, на которые ушло до 60 000 пудов чугуна. Для их стрельбы - до 12 000 пудов пороха, плюс доставка и порча орудий, которые почти все вышли из строя. Эти 20 000 снарядов были с большей пользой использованы бы в Севасе, сэкономив тысячи союзных жизней, или использованы для разрушения побережья. Рассказывайте сказки другим.
Михаил1 пишет:
Ну и зачем этот садизм? Какой урон нашей экономике и армии от этого? Либава чем вам не угодила???
Либава дана для примера. Садизм? А почему нет? Грабеж же деревень на Белом море дал плоды. В конце концов пусть эти татары знают что имеют дела с повелителями мира! Можно было спалить Ригу, Либаву, Виндаву, Выборг, Або, Пернов и другие места. Зачем штурмовать Кронштадт? Пусть стоит. А мы разорим всю Балтику. А они ничего не сделали. Прос..ли все полимеры. За это их и обругали в Англии.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Я еще раз написал - кто и на каком основании вам дал права "раздавать" историкам знания в том или ином месте? Вы настолько произвольно трактуете источники, что я требую ответить.
По праву иметь личное мнение. В Военно-морском деле у меня одни авторитеты, в истории дипломатии другие.
Artur1984 пишет:
Ну это фраза как то в небо, т.е. бездоказательно. "Гегемония" предполагает прямое влияние на политические процессы в Европе.
Тем не менее слово России ценилось высоко. Термин жандарм Европы придумали не у нас.
Artur1984 пишет:
Вообще не проблема, высадили же в Крыму.
Повторюсь в который раз. Второй армии у союзников не было, они много войск (около 450 тысяч за войну). Чтобы создать 2-ю такую армию нужна была мобилизация всех сил.
Artur1984 пишет:
Вообще то вы снова ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ и я снова ловлю вас за руку. Архангельск не атаковали не из-за его "ничтожного значения", а потому что не смогли найти проходы в Двине. В результате небольшая эскадра союзников смогла взять только несколько сел, не имея сил для осады и взятия маломальски крупной крепости и прос...шись под Соловками и Колой. По сути это был пиратский рейд, с еще более несоответственными силами.
1) Я не слово не писал про " ничтожное значение Архангельска", наоборот назвав его достойной целью.
2)Чтобы атаковать этот город небольшой эскадры мало. Устье С. Двины прикрывала Новодвинская крепость, надеюсь вы ее помните из фильма "Россия молодая".
Artur1984 пишет:
Вот и ее бы сожгли. А союзники туда даже не поплили, все топтались в Финской луже. А так - порезали бы всех и профит.
А вот Ригу прикрывает морская крепость Динамюнде. Она слабее Свеаборга, но близка по мощи к Ревелю.
Artur1984 пишет:
Вы опять усиленно оправдываете англичан тем что им, бедным пришлось воевать. Соразмерная цель - это атаки незащишенного побережья, всемерное нанесение вреда, а также уничтожение БФ. То что БФ не вышел - проблемы англичан.
Англичанам виднее, что они потерпели неудачу.
Уничтожение деревень и мелких городков пользы и славы не принесет, тут тебя скорее своя пресса съест, обвинив в излишней жестокости.
То что БФ не вышел проблема БФ. Флот позволил противнику спокойно ходить в своих водах.
Artur1984 пишет:
вопрос вы старательно оставили без ответа - какую военную выгоду давало взятие Бомарсунда? Требую ответа.
Только такую, что у русских на одну крепость и 2000 солдат меньше. А так это имитация деятельности. Остальные крепости были союзникам не по зубам.
Artur1984 пишет:
Как я показывал выше, основная масса войск и так была там. Во вторых, не одной Балтикой живы - массу войск удерживали на западной границе.
Ну вообще то произошло утроение войск. Скажем до войны Финляндию прикрывали 14 пехотных батальонов и 6 сотен казаков, а с началом войны численность войск довели до 70-80 тысяч.
Artur1984 пишет:
Что то в Крым они нагнали поболее. А высадка скажем в Прибалтике дала бы много плодов - взяли, сожгли, всех убили и уплыли. Грандиозный удар по имиджу России, поимели ее в зад.
Там наносился главный удар. Высадка в Прибалтике это риск потерять весь десант. Там развернуто около 300 тысяч русских войск, в т.ч. и гвардия. Дороги лучше чем в Крыму, расстояния от столицы небольшие.
Artur1984 пишет:
В очередной раз Михаил, уличаю вас в ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Вы не устали подделывать историю? Полторая милллиона рублей были выброшены на бомбардировку Свеаборга - более 20 000 снарядов, на которые ушло до 60 000 пудов чугуна. Для их стрельбы - до 12 000 пудов пороха, плюс доставка и порча орудий, которые почти все вышли из строя. Эти 20 000 снарядов были с большей пользой использованы бы в Севасе, сэкономив тысячи союзных жизней, или использованы для разрушения побережья. Рассказывайте сказки другим.
1)Сколько стоит пуд чугуна в ценах 1855 года, расскажите?
2) Артур, да слабо вам меня в чем то уличить, сначала матчасть выучьте тех лет и меры весов. Основной калибр орудий это 36 фунтов -примерно пуд. Были и крупнее системы - 60-68 фунтовые. Мортиры -да, были 2-3 пудовые. А у вас все ядра-бомбы 3-х пудовые? Это чистая фантастика.
3) Да только в последнюю бомбардировку Севастополя союзники за 3-дня сделали 150 тысяч выстрелов. 17000 ядер и бомб против Свеаборга на этом фоне мало что меняли.
Artur1984 пишет:
Либава дана для примера. Садизм? А почему нет? Грабеж же деревень на Белом море дал плоды. В конце концов пусть эти татары знают что имеют дела с повелителями мира! Можно было спалить Ригу, Либаву, Виндаву, Выборг, Або, Пернов и другие места. Зачем штурмовать Кронштадт? Пусть стоит. А мы разорим всю Балтику. А они ничего не сделали. Прос..ли все полимеры. За это их и обругали в Англии.
1) Какие плоды были от рейда в Белом море, если даже Соловки не взяли?
2) Там всюду крепости. Не Кронштадт конечно, но все же. Выборг, Нарва, Ревель, Динамюнде, Або.
Artur1984
Отправлено: 18 апреля 2018 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
По праву иметь личное мнение. В Военно-морском деле у меня одни авторитеты, в истории дипломатии другие.
Т.е. ваши "аргументы" со ссылкой на историков - сугубо ваше личное мнение. Впредь таким образом, будем считать все ваши ссылки - вашим личным мнением?
Михаил1 пишет:
Термин жандарм Европы придумали не у нас.
Да, но при Николае 1 после 1849 года чтобы получить повод напасть и вообще для разжигания ненависти к РИ.
Михаил1 пишет:
Повторюсь в который раз. Второй армии у союзников не было
Повторяю в 10 раз - это их проблемы. Вы упорно пытаетесь их оправдать самим фактом, что им пришлось воевать. Если они были такие слабые, что не могли или не хотели воевать - их проблемы.
Михаил1 пишет:
2)Чтобы атаковать этот город небольшой эскадры мало. Устье С. Двины прикрывала Новодвинская крепость,
Очередной показатель идиотизма английских верхов, которые снарядили зазря экспедиции на восток, не зря английские историки сегодня крайне пренебрежительно оценивают Крымскую войну, называя ее "ненужной экспедицией на восток буржуазного общества, распаленного пропагандой и уставшего от мира".
Михаил1 пишет:
А вот Ригу прикрывает морская крепость Динамюнде.
Да пофиг. Целей полно. Если даже не могли и 1 крепость взять - сами виноваты.
Их посылали с целью сделать что то серьезное - и дважды они ничего не сделали по существу.
Михаил1 пишет:
Уничтожение деревень и мелких городков пользы и славы не принесет, тут тебя скорее своя пресса съест, обвинив в излишней жестокости.
Не смешите мои тапочки. В Белом море крейсера союзников варварски грабили почти беззащитные деревни, забирая даже серьги у крестьянок, разбивали алтари и сжигали храмы - и никто даже не вякнул. В войне против черномазых все средства хороши, а русских кто там знает - это что то среднее между поляками и монголами.
В итоге они нанесли очень существенный материальный ущерб рыболовству и судоходству на Белом море, не чета тупакам в Балтике.
Михаил1 пишет:
То что БФ не вышел проблема БФ
А зачем было выходить? Сражаться с превосходящими силами врага? Атаковать Англию? Что за глупости?
Михаил1 пишет:
Только такую, что у русских на одну крепость и 2000 солдат меньше. А так это имитация деятельности.
Т.е. взятие Бомарсунда - тоже полная имитация деятельности. Минус 2000 солдат у русских? У союзников минус 900 солдат при этом (800 от холеры, 100 при штурме крепости), а русских еще кормить надо, т.е. минус 2000 пайков для своих.
Вот за имитацию союзников и опустили дома ниже плинтуса. И правильно сделали. Надо не имитировать а воевать, или не воевать вообще. Если вы признаете что ни одна крепость не могла быть взята союзниками, значит я прав - их военно-технологическая мощь была значительно преувеличена.
Михаил1 пишет:
Ну вообще то произошло утроение войск.
Страх, плюс опасения вступления в войну Швеции.
Михаил1 пишет:
Высадка в Прибалтике это риск потерять весь десант.
Высадились, сожгли, всех вырезали и ушли. Так вот пытались делать на Белом море, но неудачно. Думали так сделать в Таганроге, но тоже незадача.
Михаил1 пишет:
Мортиры -да, были 2-3 пудовые. А у вас все ядра-бомбы 3-х пудовые?
Ну вы типо сами себя опустили, даже не знаю что и добавить. Собственно если вы не в курсе, что обстрел велся в основном с "мортирных судов", т.е. с плавучих батарей, которые затем почти все пришли в негодность из-за высокого износа стволов. Пруф простой - повторить даже частично обстрел союзники так и не смогли, не из чего было.
Поэтому это была невероятно дорогостоющая разовая операция по обстрелу.
Михаил1 пишет:
Да только в последнюю бомбардировку Севастополя союзники за 3-дня сделали 150 тысяч выстрелов.
Так последняя и была самой сильной. И кстати она тоже не дала решающей победы.
Русская армия оставила город. В итоге у союзников была выполнена только 1 задача - уничтожен ЧФ. В остальном они имели вполне сохранившуюся армию русских, оккупированную небольшую часть Крыма, и десятки тысяч трупаков своей армии. Негусто для годовой кампании самых могущественных держав Европы.
Михаил1 пишет:
1) Какие плоды были от рейда в Белом море, если даже Соловки не взяли?
Учите матчасть - относительно стоимости рейда (небольшая эскадра крейсеров) нанесен большой материальный ущерб (в абсолютном отношении не столь большой). Разорили монастыри, нанесли ущерб солевым, рыбным и пушным промыслам, но главное - существенно подорвали торговлю через Белое море, потребовалось несколько лет, чтобы ее восстановить. Это вот существенный результат для маленькой эскадры, хотя и они подо...лись - не взяли ни одного пункта кроме пары сел.
Интересна психология "европейцев" - они были в шоке, что "туземцы" на Белом море вообще посмели в них стрелять. Скажем, после того, как на Соловках первый раз их обстреляли, англичане прислали гордое письмо, требуя немедленной безоговорочной капитуляции за ту "дерзость", что русские посмели их обстрелять (!!!!). В других местах местные поморы также как то не особо хотели цивилизоваться и давали отпор, чем приводили в шок англичан - как эти скоты смеют оказывать сопротивление нам, повелителям мира?! Сжечь все дотла в наказание (так и делали в селах)!
Михаил1
Отправлено: 18 апреля 2018 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Т.е. ваши "аргументы" со ссылкой на историков - сугубо ваше личное мнение. Впредь таким образом, будем считать все ваши ссылки - вашим личным мнением?
Там где я даю ссылки, это ссылки. Где личное мнение, там личное мнение. Кстати перечитал Тарле и не заметил, чтобы мы так уж расходились во взглядах.
Artur1984 пишет:
Да пофиг. Целей полно. Если даже не могли и 1 крепость взять - сами виноваты.
Их посылали с целью сделать что то серьезное - и дважды они ничего не сделали по существу.
Появились бы на Балтике броненосцы - взяли, но они взяли Кинбурн.
Artur1984 пишет:
Повторяю в 10 раз - это их проблемы. Вы упорно пытаетесь их оправдать самим фактом, что им пришлось воевать. Если они были такие слабые, что не могли или не хотели воевать - их проблемы.
Разумеется. Как и наша проблема, что русский флот опоздал со строительством винтовых кораблей.
Artur1984 пишет:
Не смешите мои тапочки. В Белом море крейсера союзников варварски грабили почти беззащитные деревни, забирая даже серьги у крестьянок, разбивали алтари и сжигали храмы - и никто даже не вякнул. В войне против черномазых все средства хороши, а русских кто там знает - это что то среднее между поляками и монголами.
В итоге они нанесли очень существенный материальный ущерб рыболовству и судоходству на Белом море, не чета тупакам в Балтике.
Но не устраивали же резню кого не лень? На Балтике тоже сорвали и рыболовный промысел, и морскую торговлю.
Artur1984 пишет:
Т.е. взятие Бомарсунда - тоже полная имитация деятельности. Минус 2000 солдат у русских? У союзников минус 900 солдат при этом (800 от холеры, 100 при штурме крепости), а русских еще кормить надо, т.е. минус 2000 пайков для своих.
Вот за имитацию союзников и опустили дома ниже плинтуса. И правильно сделали. Надо не имитировать а воевать, или не воевать вообще. Если вы признаете что ни одна крепость не могла быть взята союзниками, значит я прав - их военно-технологическая мощь была значительно преувеличена.
2000/900 в их пользу. Потом победа есть победа. Их военно-технологическая мощь была такая, какая была. Они смогли создать новое эффективное оружие, но слишком поздно.
Artur1984
Отправлено: 18 апреля 2018 — 18:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Там где я даю ссылки, это ссылки. Где личное мнение, там личное мнение. Кстати перечитал Тарле и не заметил, чтобы мы так уж расходились во взглядах.
Ясно, пытаетесь смазаться. Но поздно, теперь я всегда буду знать что под ширмой "ссылки" вы приводите только личное мнение.
Михаил1 пишет:
Появились бы на Балтике броненосцы - взяли, но они взяли Кинбурн.
Им ничего не мешало ничего никуда послать. Не послали - "де...лы, б...ть", как говорит Лавров. Что еще можно сказать. Кинбурн взяли, да. Это пожалуй первый случай применения броненосцев (реально успешный) против береговой крепости.
Правда затем вышел казус - пройти в лиман к Николаеву они так и не смогли, т.к. береговые батареи и минные поля предотвратили это. В Кинбурне был оставлен герой осады Базен, правда союзники по глупости сначала сами спалили казармы Кинбурна во время штурма, а потом рассеянно их не восстановили до зимы, из-за чего спустя три месяца в разгар февраля были вынуждены его покинуть, потеряв более 150 человек пленными (захваченные казаками фуражиры) и умершими (болячка однако). Еще "цивилизаторы" уничтожили памятник Суворову в Кинбурне.
Михаил1 пишет:
Но не устраивали же резню кого не лень?
Что мешает? Больше будут боятся. Вы вот сторонник резни - вспомним Болгарию. Сами же виноваты.
Михаил1 пишет:
Как и наша проблема, что русский флот опоздал со строительством винтовых кораблей.
Да. Но скажем очень неприятным фактом для союзников стало быстрое строительство канонерок на Балтике к весне 1855 года, что сделало их планы совершенно эфемерными.
Михаил1 пишет:
На Балтике тоже сорвали и рыболовный промысел, и морскую торговлю.
Еще раз - Балтийская экспедиция несоответсвовала по результатам - вложенным в нее средствам и надеждам, поэтому ее участники были опущены английской прессой и правительством. Беломорцы при всей еще более ничтожности абслютных результатов - были более эффективны в относительном смысле, т.к. затраты на них тоже были ничтожны (несколько кораблей) и действовали адекватно своим силам.
А тут ощущение, что прислали огромную лошадь, говоря что щас обгонят нас на шоссе, а оказалось что по шоссе нужен авто "Форд", а у нас хоть и старая, но "Жигули". Поэтому лошадь поломала придорожный знак и заявила что победила.
Михаил1 пишет:
Их военно-технологическая мощь была такая, какая была. Они смогли создать новое эффективное оружие, но слишком поздно.
Как я уже писал, декларируемое невероятное превосходство союзников было скорее в их мечтаниях. Они слишком на него надеялись, в реальности же русские уступали им количественно, а не качественно в плане нового вооружения.
Как результат - вместо разгрома русских только очень тяжелая победа по очкам.
Михаил1 пишет:
2000/900 в их пользу. Потом победа есть победа.
Пирровы победы. 900 трупаков от тупости союзников - нефиг было оставлять в разрущенной никому не нужной крепости гарнизон, который заведомо загнется от холеры. Положили два батальона просто так. В Кинбурне тоже сотня сдохла.
Правда те же французы обычно не особо расстраивались, т.к. в качестве пушечного мяса на штурмах Севаса например широко использовали алжирских зуавов.
Удивлен, что турок они не особо в огонь кидали, похожу вообще за людей не считали - те в основном охраняли тылы, стоянки, лагеря.
mi621
Отправлено: 19 апреля 2018 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Традиции казённого воровства в буржуазной России: еврейская мафия и русское дворянство http://communitarian.ru/news/v-r...2Fzen.yandex.com
Если выкинуть неявный антисемитизм материала, то в целом история известная, крайне омерзительная и показательная. Вот так поневоле и окажется, что больщевики то оказывается не все 100% врали...
Михаил1
Отправлено: 20 апреля 2018 — 09:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Очередной показатель идиотизма английских верхов, которые снарядили зазря экспедиции на восток, не зря английские историки сегодня крайне пренебрежительно оценивают Крымскую войну, называя ее "ненужной экспедицией на восток буржуазного общества, распаленного пропагандой и уставшего от мира".
Из 21 века легко рассуждать. С тем же успехом можно нас считать дураками, раз начали эту войну по надуманному предлогу. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Высадились, сожгли, всех вырезали и ушли. Так вот пытались делать на Белом море, но неудачно. Думали так сделать в Таганроге, но тоже незадача.
Что прям всех вырезали? С Таганрогом да, не задалось, но Керчь, Бердянск, Геническ опустошили, а Мариуполь обстреляли.
Artur1984 пишет:
Ну вы типо сами себя опустили, даже не знаю что и добавить. Собственно если вы не в курсе, что обстрел велся в основном с "мортирных судов", т.е. с плавучих батарей, которые затем почти все пришли в негодность из-за высокого износа стволов. Пруф простой - повторить даже частично обстрел союзники так и не смогли, не из чего было.
Поэтому это была невероятно дорогостоющая разовая операция по обстрелу.
Опять мимо: Утром 28 июля союзники начали обстрел крепости. Бомбардирские суда, канонерские лодки и плавучие батареи действовали в центре против батарей крепости и корабля «Иезекиль». Два линейных корабля и винтовой фрегат — на правом фланге против батарей на острове Сандхамн. Пароход и два винтовых фрегата — на левом фланге против батарей на острове Друмсё. Остальные корабли стояли в бездействии. Во время артиллерийского боя англичане несколько раз пытались высадить десант на остров Друмсё, но каждый раз меткий ружейный огонь отбрасывал их назад. Особенно сильному обстрелу противника подвергся линейный корабль «Россия», стоявший между фортом Густавс-Сверд и о. Скансланд, на фарватере, по которому могли проходить на Свеаборгский рейд большие корабли.
Обстрел города и крепости продолжался непрерывно 45 часов до 30 июля. К этому времени мортирные и канонерские лодки израсходовали весь боезапас. Союзники, пользуясь дальнобойностью своей артиллерии, вели огонь с больших дистанций и поэтому не причинили укреплениям Свеаборга серьезного вреда.
За сорок пять часов непрерывного обстрела союзники выпустили до 18 500 снарядов и около 700 зажигательных конгревовых ракет. Бомбардировкой и возникшими пожарами было уничтожено значительное количество деревянных построек и складов, а также взорвано четыре бомбовых погреба, но нанесено сравнительно немного повреждений самим фортам и батареям. Из русских кораблей больше всего пострадал линейный корабль «Россия», стоявший в проходе Густавсверн, получивший 3 подводные пробоины и 43 попадания в надводный корпус и рангоут. За два дня бомбардировки союзниками укреплений Свеаборга русские корабли произвели по противнику 2800 выстрелов. Потери гарнизона: 62 убитыми и 199 ранеными, потери на кораблях: 11 убитыми и 89 ранеными (на линейном корабле «Россия»). Потери союзников неизвестны. Не достигнув желаемых результатов бомбардировкой, союзный флот не решился на форсирование свеаборгских проходов для того, чтобы проникнуть на внутренний рейд и захватить Свеаборг и Гельсингфорс, и отошел в море к острову Нарген.
Мортиры стояли только на мортирных судах, обычно по 2 мортиры + батарея на захваченном острове. Это около 40 мортир. Они выпустили примерно 1/4 всех снарядов, все остальное обычные корабельные ядра. Вот например наш линкор чем повредили? Какие подводные пробоины могут быть от мортир? Так что учите матчасть по корабельной артиллерии.
Artur1984 пишет:
Так последняя и была самой сильной. И кстати она тоже не дала решающей победы.
Русская армия оставила город. В итоге у союзников была выполнена только 1 задача - уничтожен ЧФ. В остальном они имели вполне сохранившуюся армию русских, оккупированную небольшую часть Крыма, и десятки тысяч трупаков своей армии. Негусто для годовой кампании самых могущественных держав Европы.
Самая интенсивная, если считать по дням обстрелов. А всего по городу выпустили...1,356 млн. снарядов! Т.е. по сравнению с этим Бормазунд и Свеаборг -мелкие перестрелки.
Ну а мы сколько потеряли про обороне Севастополя? Сколько там было потеряно имущества, арсеналов?
Artur1984 пишет:
Им ничего не мешало ничего никуда послать. Не послали - "де...лы, б...ть", как говорит Лавров. Что еще можно сказать. Кинбурн взяли, да. Это пожалуй первый случай применения броненосцев (реально успешный) против береговой крепости.
Ну еще Захарову вспомните. Нашли кого цитировать.
Батарей было построено 5 штук, из них 3 успели ввести в строй до окончания компании 1855 года, где их строили х/з, если на Средиземном море, то понятно, почему отправили именно туда. Кстати, англичане заложили свои батареи, так что к компании 1856 года у противника было бы около 10 броненосцев, на 2 моря.
Artur1984 пишет:
Что мешает? Больше будут боятся. Вы вот сторонник резни - вспомним Болгарию. Сами же виноваты.
Я то как раз противник бессмысленного насилия. Кто будет больше бояться? Прибалтийские рыбаки? А они что-то решали?
Artur1984 пишет:
Учите матчасть - относительно стоимости рейда (небольшая эскадра крейсеров) нанесен большой материальный ущерб (в абсолютном отношении не столь большой). Разорили монастыри, нанесли ущерб солевым, рыбным и пушным промыслам, но главное - существенно подорвали торговлю через Белое море, потребовалось несколько лет, чтобы ее восстановить. Это вот существенный результат для маленькой эскадры, хотя и они подо...лись - не взяли ни одного пункта кроме пары сел.
Артур, ну там в эти годы был медвежий угол, чью торговлю и промысел подорвали? Поморов? Так в масштабах России это не заметно.
Artur1984 пишет:
Как я уже писал, декларируемое невероятное превосходство союзников было скорее в их мечтаниях. Они слишком на него надеялись, в реальности же русские уступали им количественно, а не качественно в плане нового вооружения.
Как результат - вместо разгрома русских только очень тяжелая победа по очкам.
Ну броненосцев у нас не было. Заложить 13 броненосных батарей сразу мы не смогли. Да и одной тоже...
Artur1984 пишет:
Пирровы победы. 900 трупаков от тупости союзников - нефиг было оставлять в разрущенной никому не нужной крепости гарнизон, который заведомо загнется от холеры. Положили два батальона просто так. В Кинбурне тоже сотня сдохла.
Правда те же французы обычно не особо расстраивались, т.к. в качестве пушечного мяса на штурмах Севаса например широко использовали алжирских зуавов.
Ну а кто знал, что холера начнется? Они с тем же успехом могли и на кораблях заболеть. Вот что значит воду сырую пить...
Искандер
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:04
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
чет я не понимаю....про какую войну спич...
Опер
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Искандер пишет:
чет я не понимаю....про какую войну спич...
Да тут полная каша. Сразу обсуждаются три войны: Крымская, война 1877-1878 годов и русско-японская. Как сами оппоненты еще не путаются не понимаю.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
И под которой умерло от холеры 800 человек? Да, великая победа. А что давало взятие Бормарсунда, не подскажете? А то я как то забыл... 
.
