Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Волкон
Отправлено: 13 апреля 2018 — 09:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Русская армия в ПМВ была менее стойкой только потому, что солдаты не понимали целей войны, не понимали за что они должны умирать. Так же, как толком не понимали этого и во время войны с Японией.
Это так. Если бы они знали будущее, то во имя потомков воевали как медведи на сопках Манджурии, в Восточных Пруссиях и прочих "Сириях". Чтобы только не было войны в самой России. И враг не стоял у ворот Москвы, Царицына, Сталинграда. (Добавление)
fan1945 пишет:
Это вроде был последний русский царь не только широко образованный, но и с "мозгами"
Для русских людей таким царём был Александр-миротворец. А для "татар-монгол " -лучший ИВС. (Добавление)
fan1945 пишет:
Это вроде был последний русский царь не только широко образованный, но и с "мозгами"
Для русских людей таким царём был Александр-миротворец. А для "татар-монгол " лучший только ИВС.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2018 — 12:48)
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я пишу то что пишу: русская армия менее стойкая чем немецкая, что к сожалению подтверждает статистика
Ясно ясно - написать свое искреннее отношение к русским вам мешает что то.
Смотрите - вы СТЫДЫТЕСЬ хотя бы один эпизод русской военной истории заявить как "горжусь"! В чем причина вашей ненависти к своим?
Михаил1 пишет:
А пишу правду, а не сладкие мифы. Если она обижает - сочувствую.
Да не смешите мои тапки. Вы пишите не правду, а выдумываете мифы. См. ниже - уныло пытаетесь плодменить реальные декларации союзников своей болтовней. Старательно "выкинуть" все неудобные факты - это "правда"? Это я пишу правду, а не сладкие англосаксонские мифы о превосходстве европейской расы над недочеловеками. Правда очень проста - Россия проиграла Крымскую войну из-за технических недостатков армии и недальновидной политики руководства, а также неумелого командования. И только мужество русских солдат и жителей позволило свести поражение к "по очкам", а союзники не смогли выполнить поставленных перед собой целей - расчленения РИ и отбросу ее в каменный век, ограничившись ее тактическим поражением.
Я писал это много раз, это написано у всех историков, и только Михаил упорно хочет показать что унтермеши русские все прос...ли.
Михаил1 пишет:
Франция объявляла?
Хорош выкручиваться, Михаил. Вы прекрасно знаете о декларации Пальмерстона и его потугах насчет расчленения РИ. Настолько унылая демагогия вас не красит.
Михаил1 пишет:
А вы хуже историю знаете чем я думал.
Унылая демагогия. Санто-Доминго и прочее оставались колониями Франции и после войны. Вы бы просто признались бы что не в курсе, что еще Наполеон посылал экспедиции против восставших рабов на Гаити.
Я понимаю, вы готовы сапоги лизать англосаксам, но имейте совести хоть чуток.
Михаил1 пишет:
2) Артур, ну зачем так нагло врать? Я вообще то приводил цифры потерь по всем 3 сражениям
По Альме? Не надо так открыто врать.
"Разрывы увеличивались" не из-за нового оружия, а из-за прос..й тактики русского командования.
Михаил1 пишет:
2) Из-за 7-летней войны Пруссия была страшно разорена, армия сократилась в несколько раз. Сколько лет Пруссии потребовалось залечить потери?
Ноль лет. В 1772 году "разоренная" Пруссия уже радостно дербанила Польшу при полном согласии Австрии. В 1777 году спокойно начала "картофельную войну" против Австрии. Михаил, вы подменяете реальными фактами - последствия. Фридриху было глубоко насрать на свои потери, результата он добился. Выстоял в оборонительной войне против трех могущественных держав, утвердив за собой Силезию и главенствующее положение в Северной Германии.
После Силезских войн Фридриха никто не считал "Великим", его считали молодым выскочкой-нахалом.
Михаил1 пишет:
Тарле при всем к нему огромному уважению писал то, что было принято в нашей исторической науке и не был специалистом в морских вопросах
Вот он, наш любимый Михиал - "тут верю, тут не верю"
О чем с вами можно тогда говорить, если вы произвольно заявляете что не верите тем или иным историкам? Это волюнтаризм в истории чистой воды!
Михаил1 пишет:
Она напала на их союзника.
А... ну да, ну да... У нас значит АиФ уже "обронялись"... Только вот незадача- никакого "союза" формально не было у османов с АиФ. Послы на словах обещали султану поддержку (и позже дали), но никаких договоров и блоков не было.
Так что детский лепет, англичанин наш.
Михаил1 пишет:
1) Чтобы получить контрибуции нужно было взять СПб и Москву.
2) АиФ защитили Турцию и ослабили наше влияние по Восточному вопросу?
3) Земли получила Турция. Часть Бессарабии.
Опять вы в прос...ере. Я ж и писал - АиФ НИЧЕГО не получили. Вы сами это написали - надо было им брать что то, а они не взяли. "Ослабили влияние" это очень обтекаемо и ни о чем. Ради этого ложить 150 000 солдат?
Турция не приобрела ничего, земли отдали вассальной Валахии. Это ничтожная потеря РИ. Вы пытаетесь спорить с турецкими историками, считающими Крымскую войну позорным фактическим поражением, и английскими, считающими ее - бессмысленной экспедицией на Восток.
Михаил1 пишет:
Ругали такие же "спецы" БФ воевал так как мог, не поспоришь, хотя почему не развернул крейсерскую войну не понятно.
Вы ужом изгибаетесь - обозвали лохом Тарле, затем лохами - руководство Англии... Сам факт то оспорить невозможно - огромный флот не сделал ничего, кроме бесполезного обстрела Свеаборга и взятия маленького Бомарсунда. По итогам войны на Балтике все вернулось к статус-кво не считая демилитаризации Аланд.
Одной из причин было быстрое увеличение числа русских канонерок на Балтике.
Даже пара крейсеров на Белом море и то сделала больше.
Михаил1 пишет:
Ну прям вся Болгария обезлюдела. Ну а если без шуток, то какого финала болгары ждали от турок? Их жестокость не была секретом
Михаил, вас страшно слушать. Вы оправдаете любую резню, если ее проводят англосаксы или их союзники. Совсем человеческое лицо потеряли?
Болгары пытались создать свое государство - но уровень турецких репрессий был неадекватен. Потому и восставали, что неадекватен. Следствием было поражение Турции в 1878 году.
Михаил1 пишет:
Читал несколько источников, нигде про потопленные корабли союзников ни слова. Один барказ с десантом.
Все "источники" конечно - английские? Тарле у нас лох. Ясно ясно. Михаил в своем репертуаре.
Вот беда для вас, даже английские художники пишут картины о потерях... А Михаил все не признает. http://turambar.ru/bombardirovka-sveaborga.html
Баркасики конечно тонули. Все английские газеты писали что затраты экспедиции превышали ее ничтожные результаты и только Михаил кричит что это был успех.
Михаил1 пишет:
А по данным русских военных именно бомбардировки убили большинство защитников Севастополя и дали возможность взять Малахов Курган.
Как вы там выше написали? "Прямо Болгария обезлюдела". С чего вдруг стали "жалеть" недочеловеков? Осталось выяснить, что же убило союзников, пытавшихся штурмовать Малахов Курган.
Михаил1 пишет:
Как Швеция вторгнется в Россию? Через дебри Финляндии?
Ну как то она, прикиньте, так и воевала с нами. Михаил, меня не покидает сомнения, что вы в своем мире живете. То у вас "два пальца об асфальт то то сделать", то "как пройти через Финляндию". Молча пройти, как все проходили.
Швеция колебалась конечно, но король Оскар решил, да ну нах...й, нам и так неплохо. Это по Михаилу я выдумываю, только вот Канробер в Стокгольме реально был и уговаривал шведов забрать Аланды и вторгнуться в Финляндию. Значит "отвлеченная флотом" русская армия все таки не зря там стояла, а громкая неудача союзников на Балтике произвела еще больше впечатления на Оскара. И это при том что Севас уже был взят.
Михаил1 пишет:
Что русские военные и торговые корабли стояли в порту, не действовали на Западных коммуникациях и остановилась наша морская торговля.
Повторяю, я не вижу возможности для союзников добиться большего.
Повторяю, это проблемы союзников - они реально недооценили все. Потому их авантюра на Балтике и кончилась полным треском. "Остановилась" торговля на несколько месяцев и восстановлена была после войны. Ничтожные результаты при миллионных затратах союзников. Вы Михаил, пытаетесь оспорить общеизвестный исторический факт.
Михаил1 пишет:
А насчет революций. Почитайте книгу
Мне насрать, честно пишу. Революция зрела, только вот к вашим фантазиям "взяли из-за Революции" это не имеет отношения. Вы ужом пытаетесь выворачиваться.
Михаил1 пишет:
Уже Мухин написал, где сравнивал РИА, РККА и разные другие страны.
Найдите мне у Мухина "человекостойкость" - это ваше изобретение.
Михаил1 пишет:
ы в какой то иной реальности живете? Где я хоть слово написал о наших фантастических поражениях? Ничего подобного Цусиме, Мукдену, Порт-Артуру, Великому Отступлению или Прусской операции не было
Михаил в своем репертуаре.
1) А как же "расстреляли нас"? Уже не расстреряли значит?
2) Ввернули и тут про "фантастические поражения". (Добавление)
fan1945 пишет:
, что умный Император окружал себя образованными исполнителями. Потому Милютин,
Обручев, Леер, Тотлебен и ряд других, были образованным военными
Скорее соль была в том, что Александр не вмешивался в их действия, не будучи любителем все лично делать. Тотлебен же прославился еще при Николае, ему памятник стоит. По иронии, при Николае можно много чего плохого и хороешго сказать про армию и флот, но инженерные части при нем были на высоте, т.к. сам Николай 1 был военным инженером по образованию и это дело любил.
fan1945 пишет:
И Гурко и Драгомиров, и Скобелев 2-й, естественно кой чему научились. Да и руководимые ими войска. И хотя начинали как обычно, в процессе
боя уже использовали опыт. Тем более бои на Шипке вынуждали, даже "упертых" импровизировать...
При СССР было модно противопоставлять "передовых" и "реакционных" генералов.
Любили Скобелева и Драгомирова, Гурко, и ругали Левицкого и конечно брата царя ("положено".
fan1945 пишет:
где было столь трогательное единство солдат и генералов. В том числе и
потому, что командиры были неизменно впереди. Нередко это вредило делу... И раньше генералы не прятались... Но такой убийственный огонь, который принимали "на грудь", стал все-таки впоследствии
Потому что ходить вперед под пули при увеличившемсяф числе войск и возросшем уровне огня стало просто глупо. Генерал теперь долден был командовать с КП.
fan1945
Отправлено: 13 апреля 2018 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
КСТАТИ! Где-то в СЕТИ впервые встретил такую мысль, что крымские татары помогали англо-французам транспортными услугами? Лошади, волы, повозки...
Как-то раньше мне ТАКОЕ не попадалось. Это что, дань времени или реальное событие и не разовое? В принципе
высадившиеся турки вполне могли "простимулировать" работу местных татаров ? И деньгами и угрозами!
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 13 апреля 2018 — 12:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Ясно ясно - написать свое искреннее отношение к русским вам мешает что то.
Смотрите - вы СТЫДЫТЕСЬ хотя бы один эпизод русской военной истории заявить как "горжусь"! В чем причина вашей ненависти к своим?
Ну по моему я много раз писал что восхищаюсь золотым веком русской армии 1768-01 годов, да и 1806-56 много чем можно гордится. Откровенно расстраивают события 1877-78, РЯВ, ПМВ. Ну однозначно ГОРЖУСЬ Сталинским периодом, ВОВ, войной в Корее.
Artur1984 пишет:
Это я пишу правду, а не сладкие англосаксонские мифы о превосходстве европейской расы над недочеловеками.
А русские не европейцы? Да и монголоидов в недочеловеки не запишешь.
Artur1984 пишет:
а союзники не смогли выполнить поставленных перед собой целей - расчленения РИ и отбросу ее в каменный век, ограничившись ее тактическим поражением.
Я писал это много раз, это написано у всех историков, и только Михаил упорно хочет показать что унтермеши русские все прос...ли.
1) Чтобы расчленить Россию они начали войну ограниченными силами на второстепенном направлении?
2) Я разве где то писал, что Россия потерпела катастрофическое поражение? Артур, я не пойму, вы на своей волне находитесь и выдаете на форум какие то свои фантазии. Где именно я написал, что мы все про..ли?
Artur1984 пишет:
Хорош выкручиваться, Михаил. Вы прекрасно знаете о декларации Пальмерстона и его потугах насчет расчленения РИ. Настолько унылая демагогия вас не красит.
Ну Англия могла призывать вообще к ликвидации РИ. Вопрос в том, что руки были коротки. В войне играла главную роль Франция, которая ни о чем таком не думала. Да и различайте болтовню и реальные действия. Та же Англия вела ограниченную войну без чрезмерного напряжения.
Artur1984 пишет:
нылая демагогия. Санто-Доминго и прочее оставались колониями Франции и после войны. Вы бы просто признались бы что не в курсе, что еще Наполеон посылал экспедиции против восставших рабов на Гаити.
Я понимаю, вы готовы сапоги лизать англосаксам, но имейте совести хоть чуток.
1) Я еще пару лет назад писал на форуме, что Наполеон умудрился угробить 50000 солдат в Гаити, где они погибли от желтой лихорадки.
2) Эти острова англичане вернули Франции после войны. А во время войны доходы от них перестали поступать в казну Луи-15.
3) Заканчивайте с оскорблениями. Вы реально попутали с хамством. Были адекватный ироничный форумчанин, стали откровенно хамить. Переход на личности считаю хамством. (Добавление)
Artur1984 пишет:
По Альме? Не надо так открыто врать.
"Разрывы увеличивались" не из-за нового оружия, а из-за прос..й тактики русского командования.
Ну читаем начало нашего спора
Михаил1 Пользователь Отправлено: 3 апреля 2018 — 13:30
Artur1984 пишет:
Не первые. Первым вариантом стала Крымская война.
А что Крымская? Не берите осаду Севастополя, смотрите на сражения, что в Крыму, что на Кавказе. В Крыму русская армия все пыталась навязать союзникам рукопашную, каждый раз результат был хуже.
Альма: потери России 1801 убитых, 3173 раненых, 735 пропавших без вести = 5709 человек; союзники 648 убитых, 2828 раненых, 21 пропавший без вести =3497, по другим данным 4300 человек. Соотношение потерь 4 к 3 или 5 к 3.
Инкерман: Россия 11 959 чел. (в том числе 6 генералов, 289 офицеров), союзники 4676 чел. (в том числе 12 генералов, 279 офицеров). Соотношение потерь 5 к 2.
Черная Речка:Россия 8270 чел. (в том числе — 11 генералов, 249 офицеров), союзники 1758 чел. (в том числе — 1 генерал, 97 офицеров). Соотношение потерь 4,7 к 1.
Так кто из нас врет про оппонента?
Artur1984
Отправлено: 13 апреля 2018 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Где-то в СЕТИ впервые встретил такую мысль, что крымские татары помогали англо-французам транспортными услугами? Лошади, волы, повозки...
Как-то раньше мне ТАКОЕ не попадалось. Это что, дань времени или реальное событие и не разовое? В принципе
Чистая правда. После высадки союзников в Евпатории они представили местным татарам привезенных из Турции эмигрантов и те начали активно склонять местных татар к коллабрационизму. В итоге татары (их тогда было больше в Крыму чем позже) активно начали угонять скот у русских поселенцев (и продавать его союзникам), грабить некоторые поместья и даже формировать дружины в помощь интервентам, например известно что татары помогали интервентам при взятии Ялты и Керчи.
Это облегчалось тем фактом, что во многих местах Крыма татары жили самостоятельными общинами под своим же управлением (старосты, старейшины и т.п) и русское правительство в их жизнь сильно не вмешивалось (платят подати и ладно) - аналогично например нерусским на Кавказе и в Средней Азии.
По ряду сообщений, общая численность коллабрационистских формирований татар достигала 10 тыс. человек к конце 1855 года (скорее всего, несколько завышено) в разной форме - от фуражирно-транспортных команд и добровольных пастухов и поваров, до конкретной конной милиции на службе интервентов.
Что интересно, правительство РИ так толком и не сформировало внятной политики к татарам - хотя например, Меньшиков предлагал выслать всех татар из Крыма в Северную Таврию. В целом однако татарский коллабрационизм - факт, но он нынче мало освещаем по ряду причин.
По 5-й статье Парижского мира татары получали прощение как и все коллабрационисты всех стран-участников.
Вот тут скажем статья на эту тему http://www.evpatoriya-history.in...mskuju-voinu.php
Михаил1 пишет:
Ну однозначно ГОРЖУСЬ Сталинским периодом, ВОВ, войной в Корее.
Странно, а насчет ВОВ получается по вашим же словам наоборот. Все проиграли, все разрушено, только 1 выигравший - США. Выше сами писали, что у них все круто, а мы все прос...ли.
Вам простой тест - опишите события Крымской войны, которыми вы гордитесь.
Михаил1 пишет:
А русские не европейцы? Да и монголоидов в недочеловеки не запишешь.
Спасибо, хоть одних негров оставили в недочеловеках. Я еще раз уверяюсь что вы четко следуете "бремени белого человека".
Михаил1 пишет:
) Чтобы расчленить Россию они начали войну ограниченными силами на второстепенном направлении?
Это как бы проблемы союзников, что начали войну несоразмерными силами при фантастических планах и декларациях. Вы снова пытетесб уйти от факта, что задачи войны ставились громко, на самом высоком уровне. То что они явно преувеличили свое ЧСВ и силы - это не аргумент обратного.
Михаил1 пишет:
Где именно я написал, что мы все про..ли?
О, уже отказываетесь от своих постов. Хвалю, хвалю.
По вашим постам выходит что все проиграли. Что, не писали о "расстреле", не писали что "задачи на Балотике выполнены", что "выиграли все сражения"? Зачем лукавить, пишите искренне свое отношение.
Михаил1 пишет:
Ну Англия могла призывать вообще к ликвидации РИ. Вопрос в том, что руки были коротки.
Это проблемы Англии - нех...й было пасть разевать. Но декларация такая была, действия тоже, значит война со стороны РИ стала оборонительной.
Михаил1 пишет:
В войне играла главную роль Франция, которая ни о чем таком не думала.
Вообще то как раз союзники были наравне. А Франция вообще включилась как паровоз в начале ради престижа 2-й Империи по зачинке Англии, и первая же Франция начала сваливать, т.к. Наполеону 3 то на самом деле вообще война была не нужна в практическом смысле, а тяжелейшие потери его вообще ни разу не радовали. Он был любитель чего нить "легкого и победоносного", правда это у него плохо получалось.
Михаил1 пишет:
Та же Англия вела ограниченную войну без чрезмерного напряжения.
Еще раз повторюсь, что это проблемы Англии. Вы пытаетесь спорить с официально ею обьявленными целями войны. То что она для этого прилагала мало сил - ну что ж, ей же хуже.
Михаил1 пишет:
) Я еще пару лет назад писал на форуме
Да насрать. Колония то осталась после 1763 года. Я ж правду написал.
Михаил1 пишет:
3) Заканчивайте с оскорблениями
Прекращайте врать - подменяя выводы и противореча всем известным фактам, и я немедленно стану вашим союзником. Вы приводите правильные цифры но совершенно подменяете контекст и выводы (крича например выше, что Англия не заявляла в декларации о разделе РИ, а потом когда вас приперли - пытаясь сказать что это было, но несерьезно). Требую прекратить это. Вы ведете сознательную рекламу интервентов или США под личной "правды". Достаточно вспомнить ваши истошные попытки представить США супердержавой в 1860 году. Или как французы всегда побеждали русских в начале 19 века. Все что угодно - ради выдвижения идеи "белого человека".
Михаил1 пишет:
Так кто из нас врет про оппонента?
Вы врете. Привели цитату не из того места. Речь то шла о том, что штыковой бой стал изживать себя, но его продолжали использовать из-за старых уставов, о чем я и написал. Причем ИМЕННО ВЫ ОРАЛИ что оказывается "Американцы первыми поняли что штыковой бой устарел" (в их ГВ), а я сказал что первым не там, первым это стало ясно в Крымскую войну. После чего ВЫ СТАЛИ СПОРИТЬ САМИ С СОБОЙ, приведя факты, что мол, союзники в КВ раньше стали использовать преимущество ружейного огня!!!! Михаил, вы настолько путаетесь в желании опустить всех, в первую очередь русских, и поднять американцев и англичан, что умудряетесь спорить сами с собой. При том, что я вообще не спорил что штыковой бой себя изжил, а подтвердил это, пояснив его причины. Ох, Михаил, кончайте войну сами с собой!
А теперь правда как была:
4 апреля вы написали:
Цитата:
2 сражения подряд противник расстреливает наши войска из винтовок, причем ситуация ухудшается. Что нас ждало в 3-й раз, когда союзники полностью закончили перевооружение на штуцеры?
Я вам указываю, что ваш тезис "не сработал" при Альме, а высокие потери охарактеризованы не столько превосходством в нарезном оружии, а тактикой русских. Так что вы как бы сами с собой не спорили бы?
Вы ведь старательно "забываете", что и у русских были нарезные ружья (хотя много меньше), что в процессе войны резко увеличилось число паровых канонерок в России. Это не помогло выиграть войну, но помогло ее не проиграть еще сильнее.
Ваша цель, как я уже обозначал, в унижении всех, кто не относится к англосаксам и чуть реже - к немцам. Все прочие - лохи. У них и самолеты не той системы и гранаты другие. И человекостойкость ниже.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2018 — 13:51)
fan1945
Отправлено: 15 апреля 2018 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Или отношение к своему и трофейному оружию. Откуда такие страшные потери винтовок? Судя по всему даже легко раненные их бросали на поле боя. А трофейные вражеские винтовки часто в начале войны использовали как дрова!
ИМХО, много разных факторов.... В 1916, когда выбили офицеров, молодые, даже поручики, не имели опыта..
Уже достаточно было патронов, неопытные солдаты из лучших побуждений набирали их в запас. Маршевого опыта не было и на привалах начинали избавляться от "тяжести" - лишних патронов. Многие отмечали, что русские позиции были "завалены" неизрасходованными винтовочными патронами...
На тему отношения в РИА, довольно подробно писал полковник Фёдоров, который мотался по миру
за закупками оружия.... (Добавление)
И в Русско-Турецкую 1877-78 гг множество примеров совершенно безобразного отношения к трофейному
оружию и боеприпасам. Особенно после Плевны
Михаил1
Отправлено: 16 апреля 2018 — 09:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Ноль лет. В 1772 году "разоренная" Пруссия уже радостно дербанила Польшу при полном согласии Австрии. В 1777 году спокойно начала "картофельную войну" против Австрии. Михаил, вы подменяете реальными фактами - последствия. Фридриху было глубоко насрать на свои потери, результата он добился. Выстоял в оборонительной войне против трех могущественных держав, утвердив за собой Силезию и главенствующее положение в Северной Германии.
После Силезских войн Фридриха никто не считал "Великим", его считали молодым выскочкой-нахалом.
И России. Мы как бы втроем сделали 1-й раздел Польши. Но перед этим польских конфедератов капитально разбила русская армия, успешно воюя на 2 фронта. Так что Польша в 1772 году -жертва и за себя постоять не могла.
Война за Баварское наследство ясно показала, как австрийцы и пруссаки опустошены прошедшей войной. Две армии не сколько воевали, сколько делали вид, что воюют. А ведь лет на 20 раньше Фридрих бы довел дело до полного разгрома Австрии ( не было враждебной коалиции), а тут пассивность и нерешительность.
К семилетней войне Фридрих был кумиром очень многих в Европе. Дело не только в войнах, он был разумным правителем, особенно на фоне Луи-15. Отменил пытки и цензуру, проповедовал веротерпимость, покровительствовал науке и искусствам. Наследник Российского престола не на ровном месте его выбрал своим кумиром.
Григорий Не я
Отправлено: 16 апреля 2018 — 09:43
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1 пишет:
Так что Польша в 1772 году -жертва и за себя постоять не могла
Так это война была или так наши зашли, чисто поглумиться?
Михаил1
Отправлено: 16 апреля 2018 — 09:48
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
О чем с вами можно тогда говорить, если вы произвольно заявляете что не верите тем или иным историкам? Это волюнтаризм в истории чистой воды!
А вы всем историкам верите. Вот античные историки (римские) любили рассказывать как легионы тысячами врагов истребляли. А римляне все без потерь. Я ради интереса стал суммировать все потери карфагенян в Испании, наскучило когда их потери в крупных битвах превысили 200 тысяч убитых и пленных.
Artur1984 пишет:
А... ну да, ну да... У нас значит АиФ уже "обронялись"... Только вот незадача- никакого "союза" формально не было у османов с АиФ. Послы на словах обещали султану поддержку (и позже дали), но никаких договоров и блоков не было.
Так что детский лепет, англичанин наш.
Они защищали Турцию от нас. Или это Турция на нас напала и требовала возможность покровительствовать нашим мусульманам?
Artur1984 пишет:
Опять вы в прос...ере. Я ж и писал - АиФ НИЧЕГО не получили. Вы сами это написали - надо было им брать что то, а они не взяли. "Ослабили влияние" это очень обтекаемо и ни о чем. Ради этого ложить 150 000 солдат?
Турция не приобрела ничего, земли отдали вассальной Валахии. Это ничтожная потеря РИ. Вы пытаетесь спорить с турецкими историками, считающими Крымскую войну позорным фактическим поражением, и английскими, считающими ее - бессмысленной экспедицией на Восток.
Если сравнивать с затратами, то результаты небольшие. Но главное для АиФ было убрать нашу гегемонию в Европе, с чем они и справились, на свою голову.
Artur1984 пишет:
Вы ужом изгибаетесь - обозвали лохом Тарле, затем лохами - руководство Англии... Сам факт то оспорить невозможно - огромный флот не сделал ничего, кроме бесполезного обстрела Свеаборга и взятия маленького Бомарсунда. По итогам войны на Балтике все вернулось к статус-кво не считая демилитаризации Аланд.
Одной из причин было быстрое увеличение числа русских канонерок на Балтике.
Даже пара крейсеров на Белом море и то сделала больше.
Другой урок поведал о проблемах, с которыми державе, пусть и обладающей мощнейшим флотом, придется столкнуться при попытке нанести вред мощной сухопутной державе. Война с Россией поставила перед противниками сложнейшую задачу: им пришлось переправить армию в Крым, и снабжать ее; пришлось блокировать русские порты на Черном, Балтийском и Белом морях: что еще мог сделать флот в ожидании — со временем становившемся все более и более безнадежным — того момента, когда русский флот выйдет из своих гаваней на бойню? Были, конечно, некоторые вполне очевидные задачи — ловить отдельные вражеские корабли или торговые суда, не успевшие найти убежища, организовывать вылазки для уничтожения собственности царя, имевшей несчастье находиться невдалеке от берега. В 1855 году союзники перекрыли вход в Азовское море, перерезав водные пути снабжения Севастополя. Более того, в предыдущий год они организовали совместную экспедицию против крепости Бомарзунд на Аландских островах. Но ничего по настоящему важного флот предпринять попросту не мог — пока не было еще одной большой армии, которую он мог бы высадить на русской территории, или — что было более заманчиво — пока не был бы создан достойный инструмент для атаки русских территорий с моря.
Однако в 1854 году необходимость такого инструмента не была еще ясна. Даже многие морские офицеры полагали, что новые винтовые корабли многое смогут сделать против прибрежных городов и береговых укреплений{77}. Британское общественное мнение, отличавшееся наивностью и малыми знаниями, было еще более оптимистично. Отправка в Балтийское море большого флота под командование сэра Чарльза Нэпира позволила британцам в своих мечтах видеть превращенные в руины крепости Кронштадт и Свеаборг, и объятый пламенем Санкт-Петербург. Даже 15 апреля редактор Portsmouth Times и Naval Gazette был едва ли одинок в своем мнении, утверждая что «Балтийский флот… достаточно могуч, чтобы разрушить до основания наиболее грозные преграды, чтобы сотрясти каменные бастионы, за которыми спрятался враг».
Использование столь громких слов показывает неспособность понять, что даже винтовые корабли не могут сравнять с землей гранитные форты, и что попытка сделать что-то подобное приведет только к повреждениям кораблей. К счастью, сэр Чарльз такой попытки не сделал{78}. Общество было крайне разочаровано результатами кампании этого года. Мнение же военно-морских кругов было еще менее оптимистичным, чем можно было ожидать. Бомбардировка Севастополя в октябре показала, что, хотя острельбой с кораблей и можно ослабить огонь укрепленных береговых батарей, то уничтожить их крайне сложно — и что они могу нанести очень серьезный вред атакующим линейным кораблям: успех «Агамемнона» и «Санспарея» был, скорее, исключением. За два месяца до того были проведены интересные испытания с обстрелом стен захваченного Бомарзунда. Они показали, что корабль, ведущий огонь из гладкоствольных пушек по каменному форту, должен подойти к нему — чтобы его разрушить — на несколько сотен ярдов. Выводы были мрачными. Во-первых, атакующий корабль будет терпеть от вражеского огня, пока он будет подходить на такую дистанцию. Во-вторых, многие морские крепости окружены мелководьем, которое не позволит большим кораблям подойти достаточно близко. Кроме того, испытания открыли еще один неприятный момент. Бомарзунд был построен «экономично» — кирпичная кладка, облицованная гранитом. Как было известно, Кронштадт и Свеаборг имели сплошные гранитные стены. Выглядело сомнительным, чтобы флот, состоящий из обычных кораблей — пусть и паровых — смог бы разрушить их стены прежде, чем огонь с фортов не сожжет его дотла.
Artur1984 пишет:
Михаил, вас страшно слушать. Вы оправдаете любую резню, если ее проводят англосаксы или их союзники. Совсем человеческое лицо потеряли?
Болгары пытались создать свое государство - но уровень турецких репрессий был неадекватен. Потому и восставали, что неадекватен. Следствием было поражение Турции в 1878 году.
Ну где вы видите какие то оправдания турок? Я просто пишу, что болгарские мятежники повели себя безответственно или наоборот сверхцинично, подняв восстание против азиатской деспотии. Они что не знали, как турки жестоко подавляют восстания? Видать они просто хотели спровоцировать турок на резню, чтобы заставить вмешаться европейцев.
Artur1984 пишет:
Все "источники" конечно - английские? Тарле у нас лох. Ясно ясно. Михаил в своем репертуаре.
Вот беда для вас, даже английские художники пишут картины о потерях... А Михаил все не признает. http://turambar.ru/bombardirovka-sveaborga.html
Баркасики конечно тонули. Все английские газеты писали что затраты экспедиции превышали ее ничтожные результаты и только Михаил кричит что это был успех.
Кинбурн, конечно, лежал на берегу Черного моря. Почему же батареи не были отправлены на Балтику, как это изначально предполагалось? Ответ прост — командующие силами союзников — Р. С. Дандас и Шарль Пено (Charles Penaud ) предпочитали обходиться без них. Дандас опасался, что батареи могут быть отсечены от канонерок союзников, окружены, и взяты на абордаж вражеской флотилией. Впрочем, он частенько оказывался склонен к пессимизму. Но как он, так и Пено, сошлись во мнении, что батареи не необходимы для действий на Балтике: на их взгляд надежнее было полагаться на канонерки и мортирные боты. Батареи, в конце концов, были созданы для того, чтобы проделать бреши в стенах, через которые в крепость сможет ворваться пехота — как это было при Кинбурне. На Балтике же в 1855 году союзники не имели ни армии, ни надежды, что они будут ею располагать. Таким образом, они были вынуждены рассчитывать на оружие, способное поражать вражеские арсеналы — а не стены, их прикрывающие{89}.
То, что канонерки и мортирные боты могут нанести такой удар, было продемонстрировано 9–10 августа 1855 года, когда союзные силы подвергли бомбардировке Свеаборг. В обстреле приняли участие двадцать один мортирный бот и семнадцать канонерок, но помощь им оказали тридцать небольших кораблей, вооруженных ракетами, и четыре французские бронзовые мортиры, установленные на берегу в 3000 ярдах от крепости. В сравнении с тем, что мог Royal Navy мог задействовать после того, как программа создания паровых флотилий была бы закончена, силы, атаковавшие Свеаборг были невелики; настолько невелики, что Дандас заранее предполагал, будто урон арсеналу будет причинен минимальный, сами атакующие понесут большой урон от русского огня, и хотел вообще отказаться от операции. Пено же наоборот, был настроен оптимистично, и постарался убедить своего коллегу провести атаку. Результаты были впечатляющими: центр Свеаборга был сожжен, в основном — огнем мортир, две канонерки, вооруженные пушками Ланкастера, добились попадания минимум одной из своих тяжелых, но непредсказуемых бомб в трехдечный корабль. Дандас впоследствии признался, что результаты его удивили. Враг оказался неспособен сделать хоть что-то в ответ. Русские паровые флотилии не атаковали, как того опасался Дандас: их просто не существовало. Артиллерия Свеаборга также добилась очень немногого: только один матрос союзников был убит, и еще несколько были ранены — благодаря, скорее, несчастным случаям при стрельбе, нежели из-за вражеского огня
Не будем в качестве серьезных источников брать газеты. Журналисты еще те спецы, они например, советовали штурмовать Кронштадт. Жалко что союзники на это не решились, мы бы ополовинили их флот. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Ну как то она, прикиньте, так и воевала с нами. Михаил, меня не покидает сомнения, что вы в своем мире живете. То у вас "два пальца об асфальт то то сделать", то "как пройти через Финляндию". Молча пройти, как все проходили.
Швеция колебалась конечно, но король Оскар решил, да ну нах...й, нам и так неплохо. Это по Михаилу я выдумываю, только вот Канробер в Стокгольме реально был и уговаривал шведов забрать Аланды и вторгнуться в Финляндию. Значит "отвлеченная флотом" русская армия все таки не зря там стояла, а громкая неудача союзников на Балтике произвела еще больше впечатления на Оскара. И это при том что Севас уже был взят.
Да что вы. Расскажите мне, когда это Швеция вторгалась в ВКФ? Вообще то это мы вторгались в шведскую Финляндию или шведы пытались угрожать нам через свою Финляндию. Но как наступать на Финляндию из Швеции? Там чтобы до Гельсинфорса дойти, надо более 800 км двигаться вдоль побережья. А противник -сильная русская армия и местность удобная для обороны.
Потом шведами правила французская династия симпатизировавшая Николаю лично.
Artur1984 пишет:
Повторяю, это проблемы союзников - они реально недооценили все. Потому их авантюра на Балтике и кончилась полным треском. "Остановилась" торговля на несколько месяцев и восстановлена была после войны. Ничтожные результаты при миллионных затратах союзников. Вы Михаил, пытаетесь оспорить общеизвестный исторический факт.
Союзники судя по всему и не собирались всерьез воевать, думали, что Николай отступит из-за угрозы войны. Я честно говоря с трудом представляю, как можно недооценить Россию. Мы на 1853 год самое могущественное государство Европы, какие русские в бою, французы знали.
Artur1984 пишет:
Вообще то как раз союзники были наравне. А Франция вообще включилась как паровоз в начале ради престижа 2-й Империи по зачинке Англии, и первая же Франция начала сваливать, т.к. Наполеону 3 то на самом деле вообще война была не нужна в практическом смысле, а тяжелейшие потери его вообще ни разу не радовали. Он был любитель чего нить "легкого и победоносного", правда это у него плохо получалось.
Наравне в том смысле, что Англия без Франции, и наоборот не решились бы на войну. Франция бессильна против нас без Королевского флота, Англия бессильна против нас без французской армии. Но в сухопутной войне основные тяготы несла Франция.
Artur1984 пишет:
Да насрать. Колония то осталась после 1763 года. Я ж правду написал.
Только деньги из-нее были нужны во время войны. А они перестали поступать.
Artur1984 пишет:
Достаточно вспомнить ваши истошные попытки представить США супердержавой в 1860 году. Или как французы всегда побеждали русских в начале 19 века.
1) В 1860 году США даже не великая держава. Но я писал и доказал, что экономически США была уже сильной страной, по промышленности в тройке лидеров.
2) Где я такое писал? Но и забывать Аустерлиц и Фридланд не стоит.
Artur1984 пишет:
Вы врете. Привели цитату не из того места. Речь то шла о том, что штыковой бой стал изживать себя, но его продолжали использовать из-за старых уставов, о чем я и написал. Причем ИМЕННО ВЫ ОРАЛИ что оказывается "Американцы первыми поняли что штыковой бой устарел" (в их ГВ), а я сказал что первым не там, первым это стало ясно в Крымскую войну. После чего ВЫ СТАЛИ СПОРИТЬ САМИ С СОБОЙ, приведя факты, что мол, союзники в КВ раньше стали использовать преимущество ружейного огня!!!!
И от своих слов не отказываюсь. От боя к бою, наш противник стал избегать штыкового боя, в котором у русских было превосходство и стал реализовывать винтовочный огонь. При Альме и Инкермане нам удалось сойтись в штыки, а вот Черная Речка уже нет. Но отказа от штыка в Европе не произошло. Получив нарезные винтовки, европейские армии продолжали ходить в штыковые атаки. Вспомните бойню у Сен-Прива. Более того -Драгомиров, изучая Австро-Прусскую войну, продолжал оставаться поклонником штыка. Более того, к ПМВ французская армия выдвинула теорию Элана - решительного, всепобеждающего порыва. Мол отчаянная атака французских войск -штыковая, всех опрокинет. Окопы не нужны, саперные лопатки не нужны, даешь красные пантолоны. Но реальности оказались иными.
Artur1984 пишет:
Найдите мне у Мухина "человекостойкость" - это ваше изобретение.
Почитайте где он сравнивает стойкость разных армий, например РИА и РККА, или стойкость поляков, французов.
Первую мировую войну царская Россия тоже воевала с немцами, в той войне тоже были и примеры русской доблести, и примеры русской стойкости. Тоже были убитые, раненые, пленные. И вы понимаете, что чем более мужественен и более предан Родине человек, тем больше вероятности, что в бою его убьют, но в плен он не сдастся. А чем больше человек трус, тем больше вероятности, что он сдастся в плен, даже если еще мог сражаться. Давайте сравним эти две войны.
Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в расчете на кровавые потери, то есть количество пленных, соотнесенное к числу убитых и раненых. По русской армии образца 1914 года из расчета минимального количества 2,4 млн пленных этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. На 10 убитых генералов в плен сдавался 21 генерал.
Во ВМВ неизмеримо более сильным немцам, для того чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата – около 34 солдат. На 10 убитых и пропавших без вести генералов 3,2 сдавшихся в плен, или надо было убить 3 советских генералов, чтобы один сдался в плен.
Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят, но и у них результат все же лучше, чем при царе.
Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат выше в 17 раз! Не на проценты, а в разы!
Вот и оцените, что значит царская Россия и что значит Сталинская. 22 июня 1941 года на СССР напала практически вся вшивая Европа во главе с Германией, тем не менее можно ли было их разгромить у границ СССР? Да, можно было.
Мои выводы немного иные. По мне стойкость РККА выше в 2-3 раза.
Artur1984 пишет:
2 сражения подряд противник расстреливает наши войска из винтовок, причем ситуация ухудшается. Что нас ждало в 3-й раз, когда союзники полностью закончили перевооружение на штуцеры?
А разве мы не испытали при Альме действие штуцеров?
Неприятель все ближе и ближе подходил к нам, так что уж ядра наши стали понемногу долетать до них и вырывать из их рядов жертвы, но вот, лишь только подошли они на пушечный выстрел, наша артиллерия уже целыми рядами стала истреблять их, а они все-таки шли вперед, как бы не замечая и не заботясь о своих убитых собратьях!… Наконец они подошли к нам почти уж на ружейный выстрел, как на сцену явились их убийственные штуцера, а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы…
Я го-ворю убийственные штуцера потому, что каждая пуля долетала по назначению. Тут-то и ранено много офицеров, штаб-офицеров и особенно генералов, одним словом всех тех, которые были верхом на лошадях. Но это все было бы ничего: артиллерия наша дивно громила неприятеля, ряды их редели приметно, и что же? Недостало зарядов!.. Стыд и позор!.. Прекрасно распорядились!.. По два зарядных ящика от каждого орудия поставили вне выстрелов, т. е. версты за две... [109] боясь взрыва их!.. И артиллерийское дело, так блестяще начатое, должно было прекратиться в самом разгаре!.. Пошли в штыки, но картечи неприятельские целыми рядами клали наших. Несмотря на это, не только поработали вдоволь штыки, но и приклады русские!.. Однако наши должны были уступать неприятелю свою позицию, не видя никакого распоряжения поумнее, не получая ниоткуда помощи и боясь быть обойденными неприятелем и отрезанными от своих»
Григорий Не я пишет:
Так это война была или так наши зашли, чисто поглумиться?
Это была уже не война. Три Великие державы порвали Польшу. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Странно, а насчет ВОВ получается по вашим же словам наоборот. Все проиграли, все разрушено, только 1 выигравший - США. Выше сами писали, что у них все круто, а мы все прос...ли.
США больше всех добились потому что понеся самые маленькие потери, стали мировым гегемоном. СССР однозначно 2-й победитель, поскольку распространил свое влияние на Восточную Европу и значительную часть Азии. Ну а остальные - проиграли.
Artur1984 пишет:
Вам простой тест - опишите события Крымской войны, которыми вы гордитесь.
1) Кавказская компания русской армии.
2) Оборона Севастополя.
3) Действия флота до высадки союзников. Синоп - тотальная победа.
4) Потрясающая стойкость русской армии. На 50000 погибших в боях пришлось только 7300 пленных, из которых половина это Бомарзунд и Кинбурн. Т.е. без них, на 50000 погибших всего 3600 пленных. Если бы мы так дрались в РЯВ и ПМВ!
(Отредактировано автором: 16 апреля 2018 — 11:35)
Григорий Не я
Отправлено: 16 апреля 2018 — 11:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1 пишет:
Это была уже не война. Три Великие державы порвали Польшу.
А до того, как порвали- война была?
Михаил1
Отправлено: 16 апреля 2018 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
А до того, как порвали- война была?
Да. Мы разогнали конфедератов. Но Австрия и Пруссия решили нашими достижениями воспользоваться... (Добавление) В начале августа российские, прусские и австрийские войска одновременно вошли на территорию Речи Посполитой и заняли области, распределённые между ними по соглашению. 5 августа был оглашён Манифест о разделе. Конвенция о разделе была ратифицирована 22 сентября 1772 года. В соответствии с этим документом Россия завладела частью Прибалтики (Ливония, Задвинское герцогство), до этого находившейся под властью Речи Посполитой, и частью современной территории Беларуси до Двины, Друти и Днепра, включая районы Витебска, Полоцка и Мстиславля. Под власть российской короны перешли территории площадью 92 тыс. км² с населением 1 млн 300 тыс. человек. Пруссия получила Эрмланд (Вармию) и Королевскую Пруссию (позже ставшую новой провинцией под названием Западная Пруссия) до реки Нотеч, территории герцогства Померания без Гданьска, округа и воеводства Поморское, Мальборское (Мариенбург) и Хелминское (Кульм) без Торуни, а также некоторые районы в Великой Польше. Прусские приобретения составили 36 тыс. км² и 580 тыс. жителей. К Австрии отошли Затор и Освенцим, часть Малой Польши, включающая южную часть Краковского и Сандомирского воеводств, а также части Бельского воеводства и вся Галиция (Червонная Русь), без города Кракова. Австрия получила, в частности, богатые соляные шахты в Бохне и Величке. В общей сложности, австрийские приобретения составили 83 тыс. км², и 2 млн 600 тыс. человек.
Artur1984
Отправлено: 16 апреля 2018 — 11:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Уже достаточно было патронов, неопытные солдаты из лучших побуждений набирали их в запас. Маршевого опыта не было и на привалах начинали избавляться от "тяжести" - лишних патронов.
Да это ладно. Пополнение могло тупо продать форму по пути. Как писал Брусилов:
Цитата:
чуть ли не все население России ходило в солдатских сапогах, и большая часть прибывавших на фронт людей продавала свои сапоги по дороге обывателям, часто за бесценок, и на фронте получала новые. Такую денежную операцию некоторые искусники умудрялись делать два-три раза. То же самое происходило и с одеждой, которую, не стесняясь, продавали, и зачастую солдаты, отправленные из тыла вполне снаряженными и отлично одетыми, обутыми, на фронт приходили голыми. Против таких безобразий никаких мер не принималось, или же были меры недостаточные и не дававшие никаких благих результатов.
Михаил1 пишет:
К семилетней войне Фридрих был кумиром очень многих в Европе.
Вот только именно Семилетка сделала Пруссию реально державой в Европе. Иначе бы никаких разделов и прочего. Да, это было достигнуто огромными людскими потерями, но кто и когда из королей смотрел на потери... Вы из любви к англосаксам искажаете исторические факты.
Михаил1 пишет:
А вы всем историкам верите.
Написать что Тарле - них...я не смыслит в истории и ненадежный источник, это только вы можете.
Михаил1 пишет:
Они защищали Турцию от нас.
Вы я так понимаю, всю пропаганду англосаксов за чистую волу считаете?
Я уже приводил цитаты высказанные Пальмерстоном и потом лордом Кларедоном. Мне плевать насколько их идеи фантастичны - они это сказали. Пальмерстон мечтал о расчленении России, а Кларедон орал что "мы ведем войну цивилизации против варварства".
Если вы не прекратите фальсифицировать историю, старательно выбрасывая неудобные для вас факты, я буду вынужден вас обвинить в тяжелой лжи.
А насчет "защиты Турции". Открыто показывали унижение турок на самом деле даже английская пресса.
Михаил1 пишет:
Или это Турция на нас напала
Да мы то на Турцию напали. Но зачем АиФ напали на нас - и декларировали наше расчленение? Никакой защитой Турции не пахло. В самой Турции эту войну считают тяжелым поражение и позором.
Михаил1 пишет:
Если сравнивать с затратами, то результаты небольшие. Но главное для АиФ было убрать нашу гегемонию в Европе, с чем они и справились, на свою голову.
Гегемония России в Европе в первой половине 19 века это миф, придуманный непонятно кем. Единственным следствием "гегемонии" был поход 1849 года в Астрию, во всех прочих случаях РИ ничего не контролировала.
Михаил1 пишет:
Но повторю, флот сделал ровно то, что реально мог
Это глубоко половые проблемы АиФ. Вы пытаетесь оправдать бессмысленность посыла эскадр - тем что было несоответствие задач и масштабов. Но это не вина РИ, а проблемы АиФ. Они не пытаясь вести войну со всем напряжением сил, пытались реально разгромить одно из самых мощных государств мира (даже при всех оговорках). Как следствие - им это не удалось, удалось нанести только частное поражение. А две экспедиции на Балтику и вовсе кончились пшиком.
Вы почему то упорно оправдываете тупизм и самонадеяние английских верхов, хотя это именно их проблемы, что они прислали мало флота или солдат. Прислали бы полмилллиона солдат в Балтику, может и результат был бы иным. Вы обожаете рассуждать что англосаксам любая задача - как два пальца обос....ть.
Михаил1 пишет:
Ну где вы видите какие то оправдания турок?
А что, Михаил не писал "а прямо Болгария вымерла...". Это страшно. Давайте я вырежу всю вашу семью? А потом напишу такое?
Михаил1 пишет:
Я просто пишу, что болгарские мятежники повели себя безответственно или наоборот сверхцинично, подняв восстание против азиатской деспотии. Они что не знали, как турки жестоко подавляют восстания?
Именно такой тезис приводят все оправдатели армянской резни 1915 года, между
прочим. Мол, сами виноваты, проклятые предатели, поделом их вырезали.
Михаил1 пишет:
Почему же батареи не были отправлены на Балтику, как это изначально предполагалось?
Мне все равно, честно говоря. Глупости английских адмиралов меня не колышат.
Михаил1 пишет:
Да что вы. Расскажите мне, когда это Швеция вторгалась в ВКФ?
Погуглите Великую Северную войну, и особенно войны 1741-43 и 1788 годов, которые начинали щведы. В эти и даже в войну 1808-09 годов боевые действия проходили через Финляндию. Так что хватит уже нести ерунду.
В 1853 году в Швеции правили Бернадотты, но суть была в том, что Оскар не хотел ложится не под кого, а лишь укреплять свое двойное королевство, которое наслаждалось уже 40 лет миром.
Михаил1 пишет:
Я честно говоря с трудом представляю, как можно недооценить Россию.
Это нормально для "западных партнеров". Вы же им симпатизируете, "бремя белого человека" должны понимать - они считали русских чемто средним между поляками и монголами.
Михаил1 пишет:
Но в сухопутной войне основные тяготы несла Франция.
Мне опять таки все равно. Оба союзника включились в войну ради сиюминутных политических целей - как справедливо пишут английские историки, это была бессмысленная экспедиция на Восток, предпринятая без достаточных сил и приведшая при огромных потерях - к довольно скромным результатам.
Поэтому осенью 1855 года обе стороны были в готовности к переговорам - Россия "проигрывала по очкам" и была опастность от Австрии, но страна была совершенно не сломлена, а союзники вроде взяли Севастополь, но кроме оккупации куска Крыма не имели ничего, и стояли перед перспективой продолжения тяжелой войны даже в случае вступления в ее Австрии с трудно предсказуемым результатом.
Михаил1 пишет:
Но я писал и доказал, что экономически США была уже сильной страной, по промышленности в тройке лидеров.
Вы не лидер, если ни на что в мире не влияете.
Михаил1 пишет:
) Где я такое писал? Но и забывать Аустерлиц и Фридланд не стоит.
Ну можно вспомнить 10 русских побед, на по...н.
Михаил1 пишет:
Почитайте где он сравнивает стойкость разных армий,
Мне все равно. Значит это он этот бред придумал про "человекостойкость", а не вы. От этого данный бред лучше не стал.
Михаил1 пишет:
А разве мы не испытали при Альме действие штуцеров?
Михаил в своем репертуале. Выше он опустил Тарле при описании штурма Свеаборга, а теперь использует его для описания сражения при Альме. Что это я вас спрашиваю, если не двойные стандарты?
"Расстрелянный" Минский полк потерял 856 человек убитытыми и раненными (более половины численности), но при этом принимал участие в бою с начала до конца и отступил последним с поля боя. Следовательно тезис о "расстреле" не подходит. Превосходство в штуцерном оружии было налицо у союзников, но не оно доставило победу - ключом была нерешительность Меньшикова, который ничего не делал, пока союзники не перешли через овраги - по сути сражение выиграли благодаря решительности французского генерала Боске, который перевел свою дивизию и артиллерию через считавшийся непереходимым овраг у берега моря - Меньшиков не озаботился его защищать и проверять, что там остались "подьемы", которыми пользовались местные жители. Обе стороны совершали ошибки - англичане, например, пытались наступать по пересеченной местности в колоннах и от этого колонны смешались, а русские взамен не смогли их расстрелять из арты, т.к. англичане в силу местности вынуждены были стихийно рассыпаться на цепи и группы. Русские не поддержали свою достаточно успешную контратаку против англичан.
В итоге численное преимущество и техническое превосходство союзников все же перетянули на их сторону чашу победы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
? И деньгами и угрозами!
