Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Artur1984
Отправлено: 10 апреля 2018 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
000 турок сыграли в сражении какую то заметную роль? Расскажите пожалуйста.
Вы наверное не в курсе, но турецкая дивизия действовала во втором эшелоне французской атаки в дивизии Боске вдоль моря. По итогу их потери вообще были не записаны.
Другой пример - Балаклавское сражение. В начале его русские атаковали 4 редута, занятые турками (всего 1000 человек), первый русские взяли штурмом, задокументировано убив 170 турок. Прочие три редута турки в панике покинули и были преследуемы русскими, но эти потери вообще впоследствии не были записаны.
В битве у Евпатории турецкие источники вообще ставят себя в центр дела, не потери показывают убитыми примерно в 70 человек что представляется заниженным числом.
Турецкие потери выданы обычно как "10 000 человек" убитыми за всю войну, но это, мягко говоря, пальцем в небо, учитывая, что только в одном Синопском сражении убитыми турки потеряли около 3 тыс. человек убитыми. Это не считая сражений Дунайской кампании и тем более Кавказкой, где скажем, только в Карсе убитые считались тысячами. Сколько же потеряно в Крыму, и даже какова численность турецкого корпуса - точно неизвестно, минимум 30 000, максимум 60 000 человек.
"Секрет" исчезновения турецких потерь в Крыму очень прост - турецкий корпус был рассредоточен отдельными подразделениями среди союзников, турки отдельными группами были "розданы" в разные союзные подразделения, выполняя де-факто должности саперов, денщиков, военных рабочих и тыловиков, или охраняли побережье. Есть даже карикатура, как английский солдат едет по крымской грязи верхом на турке.
Так что союзные потери значительно выше за счет турецкого контингента.
Михаил1 пишет:
Если для вас холодный анализ -экстаз???
Экстаз виден невооруженным взглядом. Супермены из Англии и США сокрушают унтермершей. Всегда побеждают.
Михаил1 пишет:
Мы обсуждаем почему Россия проиграла ряд войн, и пытаемся дать этим причинам объективную оценку, не более того.
Ваша "объективность" сводится к понятиям "русские плохие и трусливые вояки" с манипулированием цифр. В реальности причины поражения вовсе не в трусости русских, но вы меня так и не понимаете.
Михаил1 пишет:
Когда пришел новый десант - города не было.
Задача союзников была не в этом, а на следующий год Петропавловск вернулся на место. Так что поражение 100% союзников.
Михаил1 пишет:
3 победы над русской армией с меньшими потерями, взятие главной военно-морской базы России на Черном море + уничтожение Черноморского флота.
Да да, можно напридумывать что угодно. Цель войны была в ином.
У нас только Михаил воображает, что целями войны было "3 победы над русской армией с меньшими потерями". Этак и 1945 год можно обозвать победой Германии над СССР, ведь в 1990 году ФРГ обьединилась.
Я могу истолковать совершенно по иному: натужная победа "по очкам" над Россией громадной коалиции держав с огромными финансовыми затратами и десятками тысяч никому не нужных европейских жертв. Не дала НИЧЕГО ни одной "выигравшей" стране, кроме эфемерного "престижа" и еще на 25 лет затянуло освобождение балканских народов от турок.
Михаил1 пишет:
Артур. Приведите свои цифры.
Вы продолжаете спор сами с собой. Я не цифры оспорил, а ваш подход к ним. У меня они такие же в точности, но вы их умудряетесь толковать задом наперед.
Михаил1 пишет:
Своими постами о ПМВ я доказывал,
Там вы тщились доказать что русская армия была никуда не годна перед немецкой, а потом оказалось что воевали наравне с союзниками и все.
Михаил1 пишет:
) Япония не развязала агрессивную войну против Китая, потом США, Англии и Голландии?
2) Тут обычная колониальная война, амеры не хуже и не лучше других колонизаторов.
3) А что Крымская война не наша агрессия?
Епта, ну что я говорил. Все виноваты во всех войнах, которые ведут англосаксы, кроме самих англосаксов по Михаилу.
На пункт 3) - именно так писала английская пресса. Какого х...я АиФ вообще влезла в разборки Турции и России?
Михаил1 пишет:
Но нужно ему правду говорить, чтобы выбивать из мозгов понты, шапкозакидательные настроения и наоборот посыпание головы пеплом
Ага, нужно ему сообщать что он никто и звать его никак. И что он всегда был рабом и проигрывал и гордится ему нечем, пусть завидует англосаксам? Михаил, это демагогия. Непонятно как вообще Россия простиралась от Варшавы до Аляски, если постоянно проигрывала?
Михаил1 пишет:
Да обычная война. Надо же было имитировать бурную деятельность, раз поход на Питер флотам союзников заказан. Мы в 18 веке иначе с турками и шведами воевали?
Михаил вы действительно подросток. Вы и в обычной жизни начнете убивать кого то на улице, если увидите что кто то так делает? А потом будете уверять всех оставшихся прохожих что вы приличный человек?
Че то я не помню о пиратских рейдах эскадры Ушакова против турецких деревень Малой Азии и Болгарии? Или Нахимов разве велел разграбить мечети Синопа? А что, русские войска в 1877 году тоже отбирали у турчанок серьги в деревнях Фракии? Что за унылый демагогический бред вы несете?!
"Цивилизованные" англо-франки, орущие на весь мир о своей великой миссии - натурально грабили беззащитных крестьян и рыбаков, сжигали древние деревянные церкви Севера, грабили алтари, разоряли крестьянские амбары. Просто в отместку, не в силах даже высадить десант и взять полуразрушенную Колу штурмом! А что, мирный Таганрог тоже представлял опастность? На самом деле десант должен бы захватить торговые склады Таганрога, да не судьба, пузяки англичан были вскрыты. А слюни на богатства Одессы?
Если русские - уроды и "делали также", то чем же мы хуже европейцев просвещенных? Значит мы такие же просвещенные!
Михаил1 пишет:
Артур почему то считает, что я принижаю Россию, если считаю, что мы теряли намного больше чем англо-французы в Крымскую и немцы в ПМВ.
Нет, я считаю что вы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО принижаете Россию во всех темах.
И ваши "намного больше" как мы разбирали, есть только в ваших фантазиях, после ваших старательных манипуляций с цифрами и пассажей "я выкину турок" или "я выкину австровенгров потому что не верю что они воевали". Что это, поясните, как не сознательная вами фальсификация и подтасовка под результат?
И таки да, я вас расстрою, но МОЯ Родина имеет таки преимущество в рассмотрении ЛЮБЫХ конфликтов в моем понимании просто потому что это моя страна. Тут шапкозакидательство не причем. Если Англы гордятся пиратскими рейдами в Таганрог и истреблением индийцев, почему мы должны стыдится, как дали отпор этим пиратам?
Михаил1 пишет:
Союзники нас завалили промышленностью и логистикой.
И что что завалили? Это для кого то новость?
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Михаил1 пишет:
Союзники нас завалили промышленностью и логистикой.
И что что завалили? Это для кого то новость?
Ндык, Михаил о том и заявил в самом начале. Я, как и все прочие, тоже согласен с мыслью, что более современная
ТЕХНИКА (от ружья, до паровоза) помогает побеждать/воевать. Сохраняет жизни солдат! Или, как минимум, облегчает их жизнь (кормежка, одёжка, боеприпасы своевременно или близко к тому).
И Ваши полные гнева посты, часто непонятны по какому поводу.
Потери!!! Ну это старая истина, что каждый преувеличивает чужие и преуменьшает свои. Александр Васильевич
вообще не считал нужным "басурман жалеть". Потому легко пару-тройку тысяч в потери врага (басурман) приписывал... И это НАМ в привычку. Помните про ордынцев - их "тьма". Не сильно уверен, что оные времена до
тыщщи считать умели. Потому больше ста - это тьма!
Михаил1
Отправлено: 11 апреля 2018 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы наверное не в курсе, но турецкая дивизия действовала во втором эшелоне французской атаки в дивизии Боске вдоль моря. По итогу их потери вообще были не записаны.
Вот именно, что во втором эшелоне, и всю тяжесть боя на себе вынесли союзники.
Artur1984 пишет:
Другой пример - Балаклавское сражение. В начале его русские атаковали 4 редута, занятые турками (всего 1000 человек), первый русские взяли штурмом, задокументировано убив 170 турок. Прочие три редута турки в панике покинули и были преследуемы русскими, но эти потери вообще впоследствии не были записаны.
Ну известно только про 170 убитых, 200 раненых и 89 пленных. Все остальное это гадания.
Artur1984 пишет:
В битве у Евпатории турецкие источники вообще ставят себя в центр дела, не потери показывают убитыми примерно в 70 человек что представляется заниженным числом.
Вообще то 88 убитых турок, 4 англичан и 13 крымских татар. Наши потери 186 убитых и пропавших без вести. Могло ли такое быть? Вполне, русские штурмовали укрепленный город и штурм провалился, причем большую роль сыграла артиллерия.
Artur1984 пишет:
Турецкие потери выданы обычно как "10 000 человек" убитыми за всю войну, но это, мягко говоря, пальцем в небо, учитывая, что только в одном Синопском сражении убитыми турки потеряли около 3 тыс. человек убитыми. Это не считая сражений Дунайской кампании и тем более Кавказкой, где скажем, только в Карсе убитые считались тысячами. Сколько же потеряно в Крыму, и даже какова численность турецкого корпуса - точно неизвестно, минимум 30 000, максимум 60 000 человек.
В Синопском бою турки потеряли 3000 убитыми и раненными. Убитых 1-1,5 человек. Бой шел в порту, раненных турок было много, не все тонули или сгорали.
В Карсе турки потеряли 6500 убитыми и ранеными, это где-то 1500 убитых. Там был провальный штурм 17 сентября, который нам стоил 2000 убитых. Всего осада нам обошлась в 2377 убитых.
Но давайте посчитаем общие потери турок в известных сражениях. В 3-х сражениях на Кавказе турки потеряли где-то 5 тысяч убитыми. Осада Карса -1500 убитыми. Синоп -1200 убитых. В Крыму 500 убитыми, на Дунае- 1,8 тысяч убитыми. Я допускаю, что еще пара тысяч турок или башибузуков погибла в мелких стычках на Кавказе. Скорее всего 10000 убитых турок это потери только регуляров, с башибузуками будет 12000 убитых.
Artur1984 пишет:
Экстаз виден невооруженным взглядом. Супермены из Англии и США сокрушают унтермершей. Всегда побеждают.
А нас янки и англичане когда то побеждали в открытом бою??? Они вообще то чаще всего были нашими союзниками.
Artur1984 пишет:
Ваша "объективность" сводится к понятиям "русские плохие и трусливые вояки" с манипулированием цифр. В реальности причины поражения вовсе не в трусости русских, но вы меня так и не понимаете.
Моя объективность сводится к следующему: русская призывная армия резко снизила свое качество по сравнению с рекрутской. Особенно упала стойкость и возросло дезертирство. Это показали РЯВ и ПМВ.
Artur1984 пишет:
Задача союзников была не в этом, а на следующий год Петропавловск вернулся на место. Так что поражение 100% союзников.
А чем? Петропавловск, как и Камчатка вообще была дырок. Это сейчас это главная база наших АПЛ ТОФа, а тогда маленький городок (1530 жителей) на краю света. Его экономическое значение было нулевым. Кстати после Крымской войны город переживал упадок, в 1863 году там жило 620 жителей, а уровня Крымской войны город достиг к ПМВ, там жило аж 1690 жителей.
Artur1984 пишет:
Да да, можно напридумывать что угодно. Цель войны была в ином.
А в чем? Ликвидировать РИА хотели, как пропагандировал Палмерстон? Ну так это именно вопли, сидя в Крыму Москву и СПБ не возьмешь. Нас заставили отказаться от флота на Черном Море и покровительства христианам Турции, ну и кусочек Бессарабии отобрали.
Artur1984 пишет:
. Этак и 1945 год можно обозвать победой Германии над СССР, ведь в 1990 году ФРГ обьединилась.
Ну в 1990 году Запад выиграл Холодную войну. По вашей логике мы выиграли Крымскую войну что ли? Мы же разбили Турок в 1877-78 годы?
Artur1984 пишет:
Не дала НИЧЕГО ни одной "выигравшей" стране, кроме эфемерного "престижа" и еще на 25 лет затянуло освобождение балканских народов от турок.
Вообще то славяне окончательно освободились в 1912 году. Чтобы сразу начать воевать друг с другом.
Насчет Франции согласен, хотя благодаря Крымской войне она обрела статус сверхдержавы и европейского гегемона. Хуже всех пришлось глупой Австрии, и не воевала толком, и потом 2 войны с нашей "помощью" проиграла. А вот Англия упрочила влияние на Ближнем Востоке и притормозила развитие России.
Artur1984 пишет:
Там вы тщились доказать что русская армия была никуда не годна перед немецкой, а потом оказалось что воевали наравне с союзниками и все.
Ну какой там наравне. Союзники воевали только с немцами и к 1918 году нанесли им ряд поражений. Мы именно немцам чаще всего проигрывали, и побеждали австрийцев и турок. Мы убили около 20% немцев, 65% австрийцев и 60% турок. Союзники 78% немцев, 40% турок, 5% австрийцев. ВМВ наоборот.
Если бы главные силы Германии были против России как в ВОВ, немцы бы до Волги дошли.
Artur1984 пишет:
Непонятно как вообще Россия простиралась от Варшавы до Аляски, если постоянно проигрывала?
Я где-то писал, что мы всем проигрывали? Были и золотые века нашей славы- 18 век, начало 19-го, СССР.
Artur1984 пишет:
Михаил вы действительно подросток. Вы и в обычной жизни начнете убивать кого то на улице, если увидите что кто то так делает? А потом будете уверять всех оставшихся прохожих что вы приличный человек?
Увы, скоро 40...По новому воспринимаю песню Руки Вверх "Когда мы были молодыми"...
С волками жить по волчьи выть. Пока убийство на улице не является к счастью нормой жизни. А вот колониальные захваты такой нормой были. Вспомните, что даже Бельгия захватила и грабила Заир.
Artur1984 пишет:
Че то я не помню о пиратских рейдах эскадры Ушакова против турецких деревень Малой Азии и Болгарии?
Россия проще поступала. Нанимала греческих пиратов и они терроризировали все Восточное Средиземноморье. Почитайте книгу "Адмиралы и Корсары Екатерины Великой" Да и сами каперствовали. А еще у нас были казачки, это вообще пираты почище алжирских. Но тут скорее 17 век.
Artur1984 пишет:
А что, мирный Таганрог тоже представлял опастность? На самом деле десант должен бы захватить торговые склады Таганрога, да не судьба, пузяки англичан были вскрыты. А слюни на богатства Одессы?
Это торгово-экономический центр Юга России. Союзники целый рейд организовали. В принципе дело разумное. Разорили кучу наших городов, сожгли массу складов, сорвали судоходство на Азовском море и вынудили усилить там группировку наших войск. В условиях войны на истощение эффективный ход.
Artur1984 пишет:
Если русские - уроды и "делали также", то чем же мы хуже европейцев просвещенных? Значит мы такие же просвещенные!
Так я это и доказываю. Мы не лучше, и не хуже других. Хватит самоуничижения.
Artur1984 пишет:
Нет, я считаю что вы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО принижаете Россию во всех темах.
Скорее я пытаюсь доказать, что наши ура-патриоты и пропагандоны слишком занижают роль наших союзников, что в Наполеоновских войнах, что в ВМВ. Почитаешь, так только мы воевали, а остальные или дурака валяли, или нам мешали.
Artur1984 пишет:
На пункт 3) - именно так писала английская пресса. Какого х...я АиФ вообще влезла в разборки Турции и России?
С тем же успехом можно задать вопросы какого х..я Россия влезала во внутренние дела Турции и ее отношения со своими христианскими жителями? Какого х..я России, у кого ключи от храма в Иерусалиме? Какого х..я России было до разборок Австрии с сербскими террористами?
Англия и Франция имели хорошие отношения с Турцией и не хотели ее разгрома и оккупации Россией. Россия переоценила свои силы и влияние и втянулась в войну с половиной мира.
Artur1984 пишет:
И ваши "намного больше" как мы разбирали, есть только в ваших фантазиях, после ваших старательных манипуляций с цифрами и пассажей "я выкину турок" или "я выкину австровенгров потому что не верю что они воевали". Что это, поясните, как не сознательная вами фальсификация и подтасовка под результат?
Никаких манипуляций, а желание понять, кто и сколько у кого убил. Я не ставлю на одну ступень немцев и их союзников. Немцы в несколько раз эффективней австрийцев ( точнее славянско-валашско-мадьярского сброда) и турок. Именно они нам нанесли основные поражения и потери. А так мы бы Австрию и Турцию порвали.
Artur1984 пишет:
И таки да, я вас расстрою, но МОЯ Родина имеет таки преимущество в рассмотрении ЛЮБЫХ конфликтов в моем понимании просто потому что это моя страна.
А для меня в истории, не в политике: 2+2=4 Если мы победили, значит победили, если проиграли, значит проиграли. В политике иначе. Тут действительно, я понимаю иногда двойные стандарты.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Ндык, Михаил о том и заявил в самом начале.
Не не, Михаил в начале заявлял что нас "расстреляли из новых ружей". А как опять стали разбирать, выясняется, что "расстрела" не было.
Кто бы сомневался, что союзники обладали огромными запасами, флотом, вооружением и т.п. И благодаря этому вообще смогли выиграть войну "по очкам".
Но вообще "по раскладу" они должны были выиграть ее просто триумфально, а так... более чем годовая кампания союзников окончилась захватом небольшой части Крыма и пиратскими подвигами в Белом море и Черноморо-Азовском регионе, а также десятками тысяч трупов. Неудивительно, что по итогу "в пух и прах разгромленная Россия" отделалась очень легко. Но это не заслуга правительства, это заслуга простых русских людей - тех самых простых крестьян-поморов, "унылых монахов" из северных монастырей, и "дикарей" из Камчатки и Дона. Дали отпор европейским пиратам, гравбившим крестьянские дома и церкви.
Между прочим, война заканчивалась тогда, когда "НАТО" как метко заметил кажется Крэнг, уже собирало новые "международные силы" - готовился к отправке в Крым и уже был в Турции "немецкий легион" из более чем 4000 "добровольцев" (наемники), нанятых в северной Германии. Был создан "Швейцарский легион" из более чем 2000 человек, нанятых в районах Страссбурга и Швейцарии. Создавался и "Итальянский легион" из итальянских наемников. Все эти части не успели попасть на фронт, потеряв по несколько десятков человек умершими от болезней и несчастных случаев.
fan1945 пишет:
И Ваши полные гнева посты, часто непонятны по какому поводу.
По поводу фальсификации Михаилом выводов, основанных на подтасовке цифр под результат - объявить русских "никуда не годными".
fan1945 пишет:
Потери!!! Ну это старая истина, что каждый преувеличивает чужие и преуменьшает свои.
Я указывал Михаилу, что он старательно повыщает русские и принижает союзные, огульно выкидывая те или иные "не нравившиеся".
(Отредактировано автором: 11 апреля 2018 — 10:54)
Михаил1
Отправлено: 11 апреля 2018 — 10:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Не не, Михаил в начале заявлял что нас "расстреляли из новых ружей". А как опять стали разбирать, выясняется, что "расстрела" не было.
А русские при Инкермане и Черной Речке думали иначе. Когда их безнаказанно клали тысячами.
Artur1984 пишет:
Но вообще "по раскладу" они должны были выиграть ее просто триумфально, а так... более чем годовая кампания союзников окончилась захватом небольшой части Крыма и пиратскими подвигами в Белом море и Черноморо-Азовском регионе, а также десятками тысяч трупов.
Ну вообще то все наоборот. Будь у нас более дееспособное руководство на ТВД, был бы полный разгром союзников.
Начну с того, что место их высадки в Крыму было легко спрогнозировать, и был шанс вообще сорвать им высадку. Да и потом: мы вообще не пытались сорвать их снабжение. Если уж один шторм такие потери нанес, то сколько вреда могли нанести брандеры и крейсера? Да и на суше. Если бы русские в Крыму и Валахии воевали так же как на Кавказе, врагам не позавидуешь.
Artur1984 пишет:
По поводу фальсификации Михаилом выводов, основанных на подтасовке цифр под результат - объявить русских "никуда не годными".
Я хоть раз привел лживые цифры не подтвержденные источниками?
Artur1984 пишет:
Я указывал Михаилу, что он старательно повыщает русские и принижает союзные, огульно выкидывая те или иные "не нравившиеся".
Опять 25. Претензии ко мне или к архивам? Я цифры из головы беру? Урланис и Кривошеев это мои псевдонимы? (Добавление)
Гот пишет:
Это правда. Флот нужен был "ещё вчера", поэтому, наверное, на сушке решили съэкономить время.
Проблема в том, что так строили фактически до Николая Первого, который наконец навел порядок.
Да и насчет вчера. А какую роль в Северной войне сыграл русский линейный флот? Галерный и крейсерский сыграли, линейный нет. (Добавление)
fan1945 пишет:
Ведь и РИ удержалась на "острие бритвы" после поражения в Восточной войне только благодаря Реформам сверху
- Александра II.
Александр II губитель русской промышленности. Его правление это тотальный промышленный застой, а то и спад.
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
А русские при Инкермане и Черной Речке думали иначе. Когда их безнаказанно клали тысячами.
А англичане и французы при Альме и Севасе наверное не думали? Михаил, в 10-й раз предлагаю вам прекратить заниматься фальсификациями путем выборочного описания картинок. Я сугубо осуждаю бессмысленные атаки на Черной речке. Однако какое это имеет отношение к вашим попыткам представить русских трусами и неумехами?
Михаил1 пишет:
Начну с того, что место их высадки в Крыму было легко спрогнозировать, и был шанс вообще сорвать им высадку.
Я давно убедился, что в Михаиле умер великий полководец, вернее он сам так думает. К сожадению, "знал бы где упасть - соломку бы подстелил", это Михаил всегда забывает.
Михаил1 пишет:
Будь у нас более дееспособное руководство на ТВД, был бы полный разгром союзников.
Эту мысль я до вас пытаюсь 20 раз донести.
Михаил1 пишет:
Я хоть раз привел лживые цифры не подтвержденные источниками?
Вы даже сейчас занимаетесь демагогией - я вам указываю не на цифры, а на старательные манипуляции с ними путем произвольного "тут верим, тут откидываем". Это и есть фальсификация чистой воды под заранее заданный результат.
Михаил1 пишет:
Опять 25. Претензии ко мне или к архивам? Я цифры из головы беру? Урланис и Кривошеев это мои псевдонимы?
Прекратите открыто лгать, я вас еще раз предупреждаю. Я вам в 12-й раз указываю, что вы подтасовываете реальные цифры путем их произвольной манипуляции. Достаточно вспомнить ваше знаменитое "я не верю что австрийцы могли взять миллион пленных и потому миллион из этой колонки я приплюсую немцам". Ох....ть! Если в источнике будет написано "от 900 до 1200" потери русских, то Михаил возьмет 1200, а если про немцев - то 900. Что это, как ни фальсификации и манипуляции? А Семилетняя война?! Михаил заявил что единственный победитель - Англия! Прекратите фальсифицировать историю ради своей идеи о превосходстве европейской цивилизации. А то у вас любая попытка указать на русские победы - "шапкозакидательство", а раздутие поражений - "трезвый анализ"?!
Вы дошли до того, что ПОДМЕНИЛИ цели союзников в Крымской войне их частичным результатом "выиграли 3 сраждения с меньшими потерями". На самом деле их целями являлись:
- разрушение экономики РИ с целью выведения ее из игры как державы (программа-минимум)
- расчленение западных областей между союзниками (программа-максимум)
Удалось крайне частично решить только первую задачу.
Михаил1 пишет:
А какую роль в Северной войне сыграл русский линейный флот?
Щас расстрою Мишу - но громадный английский линейных флот вообще не сыграл никакой роли в Крымскую войну. Все действия осуществлялись парохо-фрегатами.
Михаил1
Отправлено: 11 апреля 2018 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Продолжу про экономическую политику Александра Освободителя (без земли).
В 1860 году в России выплавили 20467 тыс. пудов чугуна. Это было 5-е место в мире. Англия выплавляла почти в 12 раз больше -237168 тысяч пудов, за ней шли Франция и США, соответственно 54 778 и 50 094 тысяч пудов, далее Германия (еще не единая) - 31177 тыс. пудов чугуна, в основном его выпускала Пруссия. Нам в затылок дышали Австрия и Бельгия, произведшие около 19000 тысяч пудов чугуна.
Реформа 1861 года вызвала обвальное сокращение выплавки чугуна на уральских заводах. В результате в 1862 году производство чугуна упало до 15 268 тыс. пудов[11]. Уровень 1860 года был превзойдён лишь в 1870 году. Вот ещё десять потерянных лет.
Вот данные по 1870 году
1)Англия -369 595
2)США -101576
3)Германия -84858
4) Франция -71858
5)Бельгия -34479
6) А-Венгрия -22790
7) Россия -21946.
Т.е. Россия даже Бельгии уступила и ее обошла аграрная А-Венгрия. Самый бурный прирост промышленности в Германии.
Прошли еще 10 лет. На дворе 1880 год.
Англия 480 196
США 233 946
Германия 166 471
Франция 105 225
Бельгия 37 093
Австро-Венгрия 28 319
Россия 27 375
Таким образом за 20 лет либеральных реформ Александра производство чугуна выросло всего на 1,33 раза. Т.е. ежегодный прирост 1,5% в год.
Что у других:
Англия - рост в 2 раза.
США - 4,67 раз.
Германия - 5,33 раз.
Франция - 1,95 раз
Бельгия - 1.95
А-Венгрия -1,5.
Т.е. Россия при этом правителе развивалась самыми медленными темпами.
Волкон
Отправлено: 11 апреля 2018 — 13:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Чугун всему голова!? Правда России на чугунный вызов и ответить нечем. Ну разве что только Культурой и Искусством. Этаким непрямым ударом. Причём на десятилетия и даже века впереди планеты всей -"балет". Ну и там по мелочам -литература Толстого, Достоевского, ведёт без чугуна своё завоевание Мира. Да и наука не отстаёт. Особенно фундаментальная. Вот на них и стоит Русский мир . А не на штыках ,танках и даже масле зерне, нефте ,газе и лесе. И вот эта Великая русская Культура (в том числе и интерпретация истории нашей) во всём её обЪёме и делает нас Великой нацией и державой соответственно. Ибо Сознание человека первично, а чугуны -прилагательное. А не наоборот чугун -это голова.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2018 — 13:43)
Михаил1
Отправлено: 11 апреля 2018 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
А англичане и французы при Альме и Севасе наверное не думали? Михаил, в 10-й раз предлагаю вам прекратить заниматься фальсификациями путем выборочного описания картинок. Я сугубо осуждаю бессмысленные атаки на Черной речке. Однако какое это имеет отношение к вашим попыткам представить русских трусами и неумехами?
А причем тут Альма и Севастополь? Там они наступали, так что соотношение потерь более выгодное для нас. Хотя потери в ходе взаимных бомбардировок были в 3-5 раз в пользу союзников.
Не понял насчет трусов и неумех? Трусость в Крымской войне как то не проглядывается, неумение воевать - со стороны командования к сожалению имело место быть.
Artur1984 пишет:
Я давно убедился, что в Михаиле умер великий полководец, вернее он сам так думает. К сожадению, "знал бы где упасть - соломку бы подстелил", это Михаил всегда забывает.
Цитирую Широкорада
Высадка союзников в Крыму вовсе не была неожиданностью для русского командования. Еще 5 марта 1854 г. военный министр писал командующему русским флотом в Крыму князю A.C. Меншикову: «По полученным здесь сведениям, подтверждается, что соединенный англо-французский флот намеревается сделать высадку на Крымских берегах, чтобы атаковать Севастополь с сухопутной стороны... Государь император поручил мне сообщить о сем вашей светлости с нарочным фельдъегерем и покорнейше просить вас принять все зависящие от вас меры, дабы быть готовым встретить и отразить угрожающие Крыму и в особенности Севастополю неприятельские покушения».
Неужели за 6 месяцев светлейший князь не мог подготовиться к защите Крыма? Неужели русские генералы и адмиралы не понимали, где могли высадиться союзники? Может, князь Меншиков думал, что они полезут по горным дорогам и тропинкам в Балаклаве, Алупке, Ялте или Судаке? Было только два удобных места высадки столь крупного десанта — район Евпатории и район Феодосии. Но Феодосия слишком удалена от Севастополя. Поэтому был лишь один десантоопасный район, и именно там нужно было строить укрепления и там попытаться задержать врага. Ну а если бы союзники прорвали оборону наших войск? Вопрос первый — куда бы они пошли? К Северной стороне Севастополя, чтобы взять город с ходу? Это надо быть сумасшедшим. Северная сторона еще до войны была относительно хорошо укреплена, взять ее с ходу было нереально.
Нужна длительная осада, а как прикажете в этом случае снабжать огромную армию? Из Евпатории? Так она слишком далека от Севастополя, а главное, там нет защищенной от бурь стоянки кораблей, тем более для огромного флота. У союзников был единственный путь — пройти вдоль побережья к Инкерману, а затем расположиться южнее Севастополя, получив таким образом вполне приемлемые места базирования для флота — Балаклаву и Камышовую бухту.
И тут-то у Меншикова оказалось меньше ума, чем у неграмотных татарских беев во времена крымского похода 1736 года фельдмаршала Миниха8. Почему тогда русская армия без сражений была вынуждена покинуть Крым с большими потерями? Правильно! Потому что татары оставляли русским выжженную землю. Неужто Меншиков за 6 месяцев не мог подготовить к взрыву мосты и крупные каменные здания? Все жители в районе Балаклавы подлежали выселению, домашний скот следовало забить и бросить в водоемы. Особых сложностей это не представляло, так как южный берег Крыма был очень мало заселен. К примеру, в Ялте насчитывались всего 86 душ обоего пола! На «выжженной земле» союзников неминуемо ждала бы судьба наполеоновской армии в 1812 г.
Но, увы, светлейший князь Меншиков был слишком галантным кавалером. Он дал возможность союзникам захватить в Евпатории 12 тысяч кубометров зерна, которые еще до войны были собраны для вывоза за рубеж. Этого зерна хватило союзникам на 4 месяца.
В XIX веке не существовало специальных десантных судов, и союзники высадили сравнительно большую армию, но практически без обоза. То есть они могли провести успешное сражение у места высадки, что, кстати, и сделали 8 сентября 1854 г. на реке Альме, но наступать они не могли, не имея достаточного количества лошадей и телег.
И тут на помощь союзникам пришли крымские татары. Сразу после высадки первого небольшого отряда в Евпатории английские офицеры увидели с пристани 350 татарских телег и несколько сотен лошадей. Видимо, кто-то заранее организовал сбор транспортных средств. Затем татары стали ежедневно пригонять в район Евпатории десятки, а то и сотни лошадей и телег.
После неудачного сражения на реке Альме князь Меншиков растерялся: то он хотел прикрыть своей армией Севастополь, то Бахчисарай. Предотвратить же единственно возможный, я бы сказал, спасительный марш союзников к Балаклаве русские даже не пытались.
Итак, союзная армия с помощью татар сумела обогнуть с юга Севастополь и получила отличные места стоянки для боевых кораблей и транспортов почти рядом с Севастополем.
Но раз его не было все решило техническое превосходство союзников.
Artur1984 пишет:
остаточно вспомнить ваше знаменитое "я не верю что австрийцы могли взять миллион пленных и потому миллион из этой колонки я приплюсую немцам"
Ну вообще то ситуация много проще. Немцы воюющие в полосе австрийцев, передавали им своих пленных, так у австрийцев оказался аж миллион наших пленных, реально они взяли в плен где-то 700 тысяч человеке. Что кстати все равно обидно. Так что немцам я приплюсовал и объяснил почему 300 тысяч пленных. С другой стороны, я приплюсовал нашим 6 из 11 тысяч немецких пленных, якобы взятых в плен румынами.
Artur1984 пишет:
Если в источнике будет написано "от 900 до 1200" потери русских, то Михаил возьмет 1200, а если про немцев - то 900. Что это, как ни фальсификации и манипуляции?
Источник в окончательной таблице дает именно 1200. Немцам 1473 тысяч убитых. Я беру именно те цифры, которые источник дает в итоговых таблицах.
Artur1984 пишет:
А Семилетняя война?! Михаил заявил что единственный победитель - Англия!
А это не так? Чего добились остальные кроме сотен тысяч погибших и разорения своих стран? Может это Австрия победитель? Нет - Силезию не вернула. Пруссия - ни каких прирощений, 200 тысяч погибших без учета мирняка, страна в руинах. Франция? Россия победитель? Да могла быть, но зачем то вернула В. Пруссию, так что 120 тысяч погибших коту под хвост. А Англия получила Канаду и Индию.
Artur1984 пишет:
- разрушение экономики РИ с целью выведения ее из игры как державы (программа-минимум)
- расчленение западных областей между союзниками (программа-максимум)
1) Ну вообще то цели войны были сохранение Турции и принуждение России к миру.
2) Чтобы выполнить программу максимум нужно было положить раз в 10 больше людей и привлечь к войне всю Европу. Пальмерстон был политическим фриком и даже в Англии над его призывами смеялись.
Artur1984 пишет:
Щас расстрою Мишу - но громадный английский линейных флот вообще не сыграл никакой роли в Крымскую войну. Все действия осуществлялись парохо-фрегатами.
1) Миша это ваш школьный друг? На форуме как бы принято уважительно обращаться и без фамильярностей.
2) Да никакой роли не сыграл. То то Черноморский флот затопился в Севастополе, а Балтийский не вылезал из Кронштадта, наверно пароходо-фрегатов испугались?
Проще говоря. Одним фактом своего присутствия англо-французский линейный флот добился господства на море и позволил противнику нападать на наше побережье. А что там с крепостью Бомарзунд случилось? Ее не заблокировал линейный флот, а десант взял. (Добавление)
Волкон пишет:
Чугун всему голова!? Правда России на чугунный вызов и ответить нечем.
А вы бы это рассказали русским солдатам в 1915 году, когда не хватало снарядов и винтовок. Немцы нас чемоданами в 211 мм, а мы балетом? А как балет нам помог при Цусиме?! Не зря русские дамы кричали балеринам-любовницам князей, снимите ваши бриллианты, их цена это наши потопленные корабли. И правда, генерал-адмирал и прочие воровали казну, тратили ее на любовниц, а флот нормально не тренировался...
А какая древняя культура была у Китая в 19 начале 20 века, у Ацтеков и Инков. А пришли варвары европейцы и победили, именно материальным превосходством. С искусством калиграфии против Максима не навоюешь...
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
1860 году в России выплавили 20467 тыс. пудов чугуна
Вы словно коммунист меряете чугунами. И прекратите ЦИТИРОВАТЬ Пыхалова.
Причина - уход с заводов крепостных крестьян. По вашей логике, надо было их там оставить?
Михаил1 пишет:
Хотя потери в ходе взаимных бомбардировок были в 3-5 раз в пользу союзников.
Вы типо совсем пытаетесь в демагога начать играть?! "При чем тут Альма и Севастополь"?! А что, "расстрелять" уже не получалось при Альме и Севасе? Михаил, что, неудобные факты глазки режут?
Михаил1 пишет:
Не понял насчет трусов и неумех? Трусость в Крымской войне как то не проглядывается,
Где же не проглядывается? Во всех ваших постах - русские воевать не умели, трусы. Вон, в 1МВ в плен все сдавались.
Михаил1 пишет:
Цитирую Широкорада
Мда, у вас абсолютно тяжело. Очень тяжело. Вы вообще не понимаете ни иронии, ни сарказма, ни самокритики. Еще бы вы не привели мега-цитат, цифрист наш. Только я не о том. Вы знаете все из книги и думаете, что если об этом написано в книге, то в 100% случае так и должно было быть. Однако это детское представление. В реальной жизни все наоборот и этим жизнь отличается от ваших цифр.
А то если бы было все так красиво, то союзники взяли бы Севас в 3 дня.
Михаил1 пишет:
о раз его не было все решило техническое превосходство союзников.
А что именно "решило"? Вы упорно уходите от ответа. Техническое превосходство было далеко не подавляющим, и позволило за год с огромной натугой, используя провалы (иначе не скажешь!) русского командования захватить с громадными жертвами кусочек Крыма. По соотношению трофеев и потерь к достигнутому результат союзники понесли огромные поражения и потому обе стороны не без удовольствия начали переговоры о мире. Красивый крестовый поход на Восток против степных орд обернулся десятками тысяч трупиков.
Михаил1 пишет:
Так что немцам я приплюсовал и объяснил почему 300 тысяч пленных.
Ваши выдумки не имеют отношения к реальности. Аналогично австрийцы могли передевать своих пленных и наоборот. Цифра вами взята с потолка чтобы "соотношение" было красивее. Т.е. манипуляции налицо.
Михаил1 пишет:
Источник в окончательной таблице дает именно 1200. Немцам 1473 тысяч убитых
Я ему НЕ о цифрах, а он мне о цифрах. Вы психически адекватны?
Михаил1 пишет:
А это не так? Чего добились остальные кроме сотен тысяч погибших и разорения своих стран?
Так если вашу логику дать, то во 2МВ США - проиграли с громким треском.
Как вы сказали? "Никаких приращений, сотни тысяч убитых". США - проиграли 2МВ строго по вашей логике. Ну еще Англия и Франция тоже проиграли. Согласитесь со мной?
Или согласитесь что вы тупо даете двойные стандарты?
Михаил, кончайте заниматься лицемерием, важнее достижение целей войны, которые не заключаются только в приращении территории. С этой точки зрения Пруссия успешно закончила войну в Европе, сохранив и утвердив все приобретения Силезных войн (это была ее цель) и утвердившись в статусе державы, благодаря чему смогла принять участие в польских разделах. Проиграла Франция. Россия могла выиграть, но правительство "сдало". Англия в войне в Европе вообще не принимала участие, и англо-французское противостояние в колониях к европейскому театру не имело никакого отношения.
Михаил1 пишет:
1) Ну вообще то цели войны были сохранение Турции и принуждение России к миру.
Врать то зачем так обтекаемо? Россия не собиралась расчленять Турцию, это выдумка английской пропаганды. Целью было вывести Россию из силы. Эту цель удалось частично достигнуть.
Михаил1 пишет:
Пальмерстон был политическим фриком и даже в Англии над его призывами смеялись.
Так смеялись что избрали в 1855 году премьером на много лет и он был самым популярным премьером после Питта. Ага, врите дальше, очень смешно.
Почему все поклонники англосаксов - как только их припираешь к стенке фактами агрессивных планов, тут же пытаются дезавуировать их?
Увы для вас - это было озвучено на самом высоком уровне. О да, Англия "себе" ничего не брала. Но готова была распродать пол-России союзникам. В итоге в конце войны уже подумывала вступить в войну и Австрия, а потом требовала себе Бессарабию.
Михаил1 пишет:
2) Да никакой роли не сыграл. То то Черноморский флот затопился в Севастополе,
Давайте, с нетерпением жду от вас рассказа об операциях ЛИНЕЙНОГО английского флота. С таким же успехом, как русский в 1914 году, простоявший всю войнук в порту.
Михаил1 пишет:
А что там с крепостью Бомарзунд случилось? Ее не заблокировал линейный флот, а десант взял.
Всего то? Для одной крепости гонять бесцельно флот? Ага, приплыли, взяли, потом взорвали и ушли. Я то думал - войдут, возьмут Кронштадт, потопят Балтфлот, потом осадят Петербург. Почему не сделали?
Михаил1 пишет:
А вы бы это рассказали русским солдатам в 1915 году, когда не хватало снарядов и винтовок.
Вот только по вам - это вина солдат. (Добавление)
Еще про Бомарсунд - для взятия достроенной только на 20% (!) крепости с 2000 человек гарнизона (в строю около 1700), союзникам пришлось пригнать флот в 25 линейных кораблей и 15 транспортов, высадить десант в 12 000 человек и две недели потратить на нее.
Да, взяли крепость и 2000 пленных по итогам капитуляции. Потеряли убитыми и раненными около 100 человек. Захваченная крепость предложена была Швеции но та сохраняла нейтралитет, и победители были вынуждены ее взорвать - пока готовили и потратили массу пороху, от холеры сдохло еще 800 солдат.
Попытки огромной линейной эскадры союзников высадить десанты в финских городах окончились полным провалом.
Короче, 2 года гоняли огромный флот впустую.
Михаил1
Отправлено: 11 апреля 2018 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы словно коммунист меряете чугунами. И прекратите ЦИТИРОВАТЬ Пыхалова.
Причина - уход с заводов крепостных крестьян. По вашей логике, надо было их там оставить?
Так я и не скрываю своих левых взглядов. Но факт остается фактом 20 лет промышленного застоя. И дело не только в отмене крепостного права.
К началу XIX века количество крестьян вольнонаемных и крепостных на заводах и фабриках почти сравнялось. С 1824 разрешается переход посессионных рабочих в другие сословия (с ходатайства владельца утвержденного правительством), а с 1835 владельцам разрешено их отпускать. К 1840 крепостной труд на фабриках приходит к кризису из–за низкого качества продукции и начинается массовый роспуск посессионных рабочих.
К концу царствования Николая I ситуация сильно изменилась. Впервые в истории Российской империи в стране начала формироваться технически передовая и конкурентоспособная промышленность, в частности, текстильная и сахарная, развивалось производство изделий из металла, одежды, деревянных, стеклянных, фарфоровых, кожаных и прочих изделий, начали производиться собственные станки, инструменты и даже паровозы. По мнению экономических историков, этому способствовала протекционистская политика, проводившаяся в течение всего царствования Николая I. Как указывает И. Валлерстайн, именно вследствие протекционистской промышленной политики, проводившейся Николаем I, дальнейшее развитие России пошло по пути, отличному от большинства стран Азии, Африки и Латинской Америки, а именно — по пути индустриального развития[21].
По мнению академика С. Г. Струмилина, именно в царствование Николая I в России произошёл промышленный переворот, аналогичный тому, что начался в Англии во второй половине XVIII века[22]. В результате интенсивного внедрения машин (механических ткацких станков, паровых машин и т. д.) резко выросла производительность труда: с 1825 по 1863 годы годовая выработка продукции русской промышленности на одного рабочего выросла в 3 раза, в то время как в предыдущий период она не только не росла, но даже снижалась[23]. С 1819 по 1859 годы объём выпуска хлопчатобумажной продукции России увеличился почти в 30 раз; объём машиностроительной продукции с 1830 по 1860 годы вырос в 33 раза[24].
Крепостной труд в промышленности быстро вытеснялся свободным трудом, к чему правительство прилагало немалые усилия. В 1840 году было принято решение Государственного совета, утверждённое Николаем I, о закрытии всех посессионных фабрик, использовавших крепостной труд, после чего только в период 1840—1850 годов, по инициативе правительства, было закрыто более 100 таких фабрик. К 1851 году число посессионных крестьян сократилось до 12-13 тысяч, в то время как в конце XVIII — начале XIX вв. их число превышало 300 тысяч[25].
Впервые в истории России при Николае I началось интенсивное строительство шоссейных дорог с твердым покрытием: были построены трассы Москва — Петербург, Москва — Иркутск, Москва — Варшава. Из 7700 миль шоссейных дорог, построенных в России к 1893 году, 5300 миль (около 70 %) было построено в период 1825—1860 годов[26]. Было также начато строительство железных дорог и построено около 1000 верст железнодорожного полотна, что дало стимул к развитию собственного машиностроения.
Бурное развитие промышленности привело к резкому увеличению городского населения и росту городов. Доля городского населения за период царствования Николая I выросла более чем в 2 раза — с 4,5 % в 1825 году до 9,2 % в 1858 году[27]
С начала 1860-х годов в стране начался экономический кризис, что ряд экономических историков связывает с отказом Александра II от промышленного протекционизма и переходом к либеральной политике во внешней торговле[28][29] (при этом историк П. Байрох видит одну из причин перехода к этой политике в поражении России в Крымской войне[30]). Так, в течение нескольких лет после введения либерального таможенного тарифа 1857 г. (к 1862 г.) переработка хлопка в России упала в 3,5 раза, а выплавка чугуна сократилась на 25 %[31]. Однако первые признаки экономического кризиса проявились уже в 1859 г., когда начался финансовый кризис, сопровождавшийся ухудшением торгового и платежного баланса страны[32].
Либеральная политика во внешней торговле продолжалась и в дальнейшем, после введения нового таможенного тарифа 1868 года. Так, было подсчитано, что по сравнению с 1841 годом импортные пошлины в 1868 году снизились в среднем более чем в 10 раз, а по некоторым видам импорта — даже в 20-40 раз[33]. По словам М. Покровского, «таможенные тарифы 1857—1868 гг. были самыми льготными, какими пользовалась Россия в 19 столетии…»[34]. При этом положение в экономике страны не улучшалось: современные экономические историки характеризуют весь период до конца царствования Александра II и даже до второй половины 1880-х гг. как период экономической депрессии[35].
Свидетельством медленного промышленного роста в этот период может служить производство чугуна, увеличение которого лишь ненамного опережало рост населения и заметно отставало от показателей других стран. Так, за 20 лет (с 1855-59 по 1875-79 гг.) выплавка чугуна в России увеличилась лишь на 67 %, в то время как в Германии она выросла за это время на 319 %, при том что население России росло рекордно высокими темпами (прирост за указанный период составил почти 40 %). Для сравнения: за 20 лет, прошедших после смерти Александра II (с 1880—1884 по 1900—1904 гг.), при тех же темпах роста населения, производство чугуна в России увеличилось на 487 %, то есть оно росло в 7-7,5 раз быстрее, чем в эпоху Александра II[36].
Вопреки целям, декларированным крестьянской реформой 1861 года, урожайность в сельском хозяйстве страны не увеличивалась вплоть до 1880-х годов[37], несмотря на стремительный прогресс в других странах (США, Западная Европа), и ситуация в этой важнейшей отрасли экономики России также лишь ухудшалась. В царствование Александра II периодически начинался голод, которого в России не было со времен Екатерины II и который принимал характер настоящего бедствия (например, массовый голод в Поволжье в 1873 г.).
Как указывалось в выпущенном в конце XIX в. труде М. М. Ковалевского, либерализация внешней торговли создала трудности для увеличения отечественного производства и привела к резкому увеличению импорта: с 1851—1856 гг. по 1869—1876 гг. импорт вырос почти в 4 раза. Если ранее торговый баланс России был все время положительным, то в течение царствования Александра II происходило его ухудшение. Начиная с 1871 г. он в течение нескольких лет сводился с дефицитом, достигшим к 1875 г. рекордного уровня 162 млн рублей или 35 % от объёма экспорта[38]. Дефицит торгового баланса грозил вызвать утечку золота из страны и обесценение рубля. В то же время, указанный дефицит не мог объясняться неблагоприятной конъюнктурой внешних рынков: на основной продукт русского экспорта — зерно — цены на внешних рынках с 1861 по 1880 гг. выросли почти в 2 раза[39]. В течение 1877—1881 гг. правительство, в целях борьбы с резким увеличением импорта, было вынуждено прибегнуть к серии повышений уровня импортных пошлин, что позволило воспрепятствовать дальнейшему росту импорта и улучшило внешнеторговый баланс страны[38].
Единственной отраслью, которая быстро развивалась, был железнодорожный транспорт: сеть железных дорог в стране стремительно росла, что стимулировало также собственное паровозо- и вагоностроение. Однако развитие железных дорог сопровождалось множеством злоупотреблений и ухудшением финансового положения государства. Так, государство гарантировало создаваемым частным железнодорожным компаниям полное покрытие их расходов и ещё поддержание за счёт субсидий гарантированной нормы прибыли. Результатом были огромные бюджетные расходы на поддержание частных компаний, в то время как последние ради получения государственных субсидий искусственно завышали свои расходы. Невыплаченные обязательства правительства перед частными железнодорожными компаниями в 1871 г. составляли 174 млн руб., а через несколько лет выросли до 580 млн руб.[40][41].
Как писал С. Ю. Витте, ставший позднее министром путей сообщения, передача железнодорожного дела при Александре II в руки компаний, которые были частными «лишь по названию, а не в действительности», привела к «совершенно невозможной» ситуации, когда весь убыток от деятельности этих частных компаний (более 40 млн руб в год) «ложился на государственную казну, иначе говоря, на русский народ»[42]. Кроме того, к концу его царствования большинство этих компаний оказались поделенными между несколькими «железнодорожными королями», что представляло собой большую проблему для его преемника: «конечно, Императора Александра III не могло не шокировать такое положение вещей, что в государстве создались как бы особые царства, железнодорожные, в которых царили маленькие железнодорожные короли вроде: Полякова, Блиоха, Кроненберга, Губонина и пр. и пр.»[43].
Для покрытия расходов бюджета государство впервые начало активно прибегать к внешним займам (при Николае I их почти не было). Займы привлекались на чрезвычайно неблагоприятных условиях: комиссия банкам составляла до 10 % от суммы заимствования, кроме того, займы размещались, как правило, по цене 63-67 % к его номиналу. Таким образом, в казну поступало лишь чуть более половины от суммы займа, но задолженность возникала на полную сумму, с полной же суммы займа производился и расчет ежегодных процентов (7-8 % годовых). В результате объём государственного внешнего долга достиг к 1862 г. 2,2 млрд руб., а к началу 1880-х годов — 5,9 миллиардов руб.[44].
Вплоть до 1858 г. поддерживался твердый курс рубля к золоту, следуя принципам денежной политики, проводившейся в царствование Николая I. Но начиная с 1859 года в обращение были введены кредитные деньги, не имевшие твердого курса к золоту. Как указывалось в труде М. Ковалевского, в течение всего периода 1860—1870-х годов государство для покрытия бюджетного дефицита было вынуждено прибегать к выпуску кредитных денег, что вызвало их обесценение и исчезновение из оборота металлических денег. Так, к 1 января 1879 года курс кредитного рубля к золотому рублю упал до 0,617[45]. Попытки вновь ввести твердый курс бумажного рубля к золоту не дали результата, и правительство отказалось от этих попыток вплоть до конца царствования Александра II.
Министр внутренних дел Н. П. Игнатьев в 1881 г. следующим образом характеризовал экономическое положение страны: «Промышленность находится в плачевном состоянии, ремесленные знания не совершенствуются, фабричное дело поставлено в неправильные условия и много страдает от господства теории свободной торговли и случайного покровительства отдельных предприятий»[46]. Разочарование в либеральной экономической политике к концу царствования Александра II было столь сильным, что в список книг, запрещенных его преемником (указом от 5 января 1884 г.), наряду с трудами Маркса, Лассаля и Чернышевского, были включены и труды Адама Смита[47].
В целом характеризуя экономическую политику Александра II, М. Н. Покровский писал, что она была «растратой средств и сил, для народного хозяйства совершенно бесплодная и вредная… О стране просто забыли»[48]. Русская экономическая действительность 1860-х и 1870-х годов, писал Н. А. Рожков, «отличалась грубо-хищническим характером, расточением живых и вообще производительных сил ради самой элементарной наживы»; государство в этот период «в сущности, служило орудием для обогащения грюндеров, спекулянтов, вообще — хищнической буржуазии»[49].
Вот не зря я к Николаю 1-му питаю теплые чувства. Конечно много глупостей совершил, но был великий правитель.
Artur1984 пишет:
Вы типо совсем пытаетесь в демагога начать играть?! "При чем тут Альма и Севастополь"?! А что, "расстрелять" уже не получалось при Альме и Севасе? Михаил, что, неудобные факты глазки режут?
При Альме союзники наступали, мы впервые столкнулись с эффективным штуцерным огнем, но его отчасти компенсировали артиллерией и рукопашным боем. При Инкермане и Черной Речке противник оборонялся и дольше обстреливал наши войска.
Севастополь это осада. Русские и противник вели ближние бои, используя полевые укрепления, значение винтовок снизилось, поскольку шли ближние бои, хотя начали действовать снайперы. Все решала артиллерия. Если штурмы мы успешно отбивали, то бомбардировки наносили чудовищные потери, до 80% погибших защитников.
Artur1984 пишет:
Где же не проглядывается? Во всех ваших постах - русские воевать не умели, трусы. Вон, в 1МВ в плен все сдавались.
Вообще то мои посты об обратном говорят. Воевали не плохо, били всех кроме немцев, ну и японцев в РЯВ. Но факт остается фактом: мы и А-Венгрия рекордсмены по сдаче в плен и дезертирству. А в РЯВ соотношение по пленным 1 к 40.
Почитайте вот эту книгу, по мне Оськин хорошо тему раскрыл.
или вот еще:
Начальник Штаба Верховного главнокомандующего генералу Поливанову:
«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2—3-недельное обучение, с винтовкой на 3 — 4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно.
Уже были одобрены Его Величеством две меры:
1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка
2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации.
Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. Вопрос кармана (земли) довлеет над всеми. Авторитетнее Думы, в смысле осуждения добровольной сдачи и подтверждения необходимости возмездия, нет никого. Не желая обращаться по этому вопросу к Родзянко в [401] обход правительства, Великий князь поручил мне просить Вас, не найдете ли возможным использовать Ваш авторитет в сфере членов Думы, чтобы добиться соответствующего решения, хотя бы мимоходом, в речи Родзянко или лидера центра, что, очевидно, те нижние чины, которые добровольно сдаются, забывая долг перед Родиной, ни в коем случае не могут рассчитывать на одинаковое к ним отношение и что меры воздействия, в виде лишения пайка и переселения их всех, после мира, в пустынные места Сибири, вполне справедливы. Глубоко убежден, что это произведет огромный эффект. Правительство же (Министерство внутренних дел) могло бы через губернаторов перед набором и призывом также внушить эту мысль. Тогда на фронт приходил бы не заранее готовый сдаться элемент, а люди долга...
Прошу извинения за назойливость, но, как тонущий, хватающийся за соломинку, ищу спасения тяжелому положению в ряде мер...»
Начальник штаба III армии писал 21 октября начальнику штаба Западного фронта, что при опросе в плену наших нижних чинов они очень охотно рассказывают немцам все, что знают, «о недостатке снарядов; о месте, где обучались, и т. д.».
У многих нет сознания позорности плена и по пути в места постоянного содержания редко у кого возникает желание бежать. Наиболее пассивным элементом являются ратники старших возрастов, которые открыто говорят: «Слава Богу, что попались в плен, теперь останемся живы». На предложение бежать из сотни находится один, и то после долгих уговоров и доказательств о том, что безразлично — умирать ли от голода или от неприятельской пули.
Пользуясь отсутствием патриотизма и сознанием долга у наших солдат, германцы и австрийцы широко комплектуют пленными свои тыловые учреждения. Многие из бежавших из плена показали, что видели обозы от 200 до 300 повозок, где исключительно были наши пленные; для присмотра за ними назначалось по одному германцу на 10—15 человек... Все этапы, хлебопекарни, кухни — как полевые, так и местные — обслуживаются нашими пленными. Доходит до того, что немцы переодевают наших пленных, ездящих при полевых походных кухнях и обозах, в германскую форму, на что те безропотно соглашаются.
В конфискованном военной цензурой письме:
«Я поднялся из окопа, и моим глазам представилась невероятная картина: роты справа и слева, поднявши белые флаги, сдаются немцам. Нечто невероятное! Из другого полка, сидящего рядом с нами, также попало в плен 8 рот».
«Потери у нас громадные. 14-я Сиб. дивизия в составе 16 000 чел. ввязалась в бой 2 ноября 1914 г., 11-го в ней было 2500. 13-я Сиб. вступила в бой 2 ноября, 16-го в ней оказалось вместо 64 рот всего 3 роты; некоторые роты состоят всего из 15 чел. Почти одна треть сдалась в плен. Идет усиленный обстрел пулеметами, много убитых. Вдруг какой-то подлец кричит: «Что же, ребята, нас на убой сюда привели, что ли? Сдадимся в плен!» И моментально чуть ли ни целый батальон насадил на штыки платки и выставил их вверх из-за бруствера».
Из приказа по IV армии от 21 ноября 1914 года:
«Мной усматривается из полученных донесений слишком большое количество без вести пропавших нижних чинов, из числа которых большая часть, несомненно, попавших в плен. Приказываю произвести и впредь производить в полках строжайшие расследования об обстоятельствах, при которых могли иметь место подобные недопустимые случаи, и по данным расследований составлять списки всех нижних чинов, сдавшихся, не использовав всех средств к сопротивлению, до штыков включительно, для предания их по окончании войны суду по законам военного времени. Копии списков препровождать в штаб армии для надлежащего направления в случае, если по возвращении из плена эти нижние чины не попадут в свои части, а также сообщать на родину о позорном поведении не исполнивших свой долг перед царем и родиной».
Artur1984 пишет:
Мда, у вас абсолютно тяжело. Очень тяжело. Вы вообще не понимаете ни иронии, ни сарказма, ни самокритики. Еще бы вы не привели мега-цитат, цифрист наш. Только я не о том. Вы знаете все из книги и думаете, что если об этом написано в книге, то в 100% случае так и должно было быть. Однако это детское представление. В реальной жизни все наоборот и этим жизнь отличается от ваших цифр.
А то если бы было все так красиво, то союзники взяли бы Севас в 3 дня.
Проблема в том, что сами союзники были еще теми вояками. Русская армия после Наполеоновских войн была турок, персов, венгров, поляков и вела бесконечные кавказские войны. Французы и англичане только вели колониальные войны против более слабых врагов, чем наши горцы. Подготовка к войне была слабая и тем не менее им удалось победить. А Широкорад спец по Крыму и его логистику представляет. Предположить возможные места высадки противника, зная особенности логистики было не сложно. Или была возможность, что союзники высадятся где-то в глуши и попрут горными тропами?
Artur1984 пишет:
Ваши выдумки не имеют отношения к реальности. Аналогично австрийцы могли передевать своих пленных и наоборот. Цифра вами взята с потолка чтобы "соотношение" было красивее. Т.е. манипуляции налицо.
А что австрийцы много воевали на германских фронтах? Вот еще пример: Каппоретто, слышали про такое сражение? Там 7 немецких дивизий переломили ход войны в Италии, в плен попало 335 тысяч итальянцев. Как думаете, сколько пленных итальянцев попало в Германию? Около 60000, остальные достались австрийцам. А ведь именно немцам итальянцы массово сдавались.
Artur1984 пишет:
Так если вашу логику дать, то во 2МВ США - проиграли с громким треском.
Как вы сказали? "Никаких приращений, сотни тысяч убитых". США - проиграли 2МВ строго по вашей логике. Ну еще Англия и Франция тоже проиграли. Согласитесь со мной?
Ну всем бы такие проигрыши. США стали главной силой в мире, объединили капстраны, оккупировали 2/3 Германии и Японию.
А Англия и Франция -да, исторически ВМВ проиграли. Их колониальные империи рухнули, Англия так и не оправилась от потерь ВМВ.
Если в 1939 году Англия -мировой гегемон, то через 10 лет даже не сверхдержава.
Artur1984 пишет:
Михаил, кончайте заниматься лицемерием, важнее достижение целей войны, которые не заключаются только в приращении территории. С этой точки зрения Пруссия успешно закончила войну в Европе, сохранив и утвердив все приобретения Силезных войн (это была ее цель) и утвердившись в статусе державы, благодаря чему смогла принять участие в польских разделах. Проиграла Франция. Россия могла выиграть, но правительство "сдало". Англия в войне в Европе вообще не принимала участие, и англо-французское противостояние в колониях к европейскому театру не имело никакого отношения.
1) Нужно смотреть на цели войны и достигнутые результаты.
2) Пруссия, как и Австрия были обескровлены и боялись новых войн. Вспомните войну за Баварское наследство, ни одного крупного боя. Ну и Пруссии действительно повезло сказочно, а то бы остался бы только Бранденбург.
3) Ну факт остается фактом: Россия обесценила свои успехи сдав Пруссию. Армия победила, правительство проиграло.
4) Англо-Французская война ну никакой роли не сыграла? Да? А из-за чего вообще Пруссия и Франция воевали? Может слышали про Ганновер? Почему французы его так хотели захватить, а пруссаки удерживали? Кто их нанял? А кто в Европейских водах разгромил французский флот? Да Англия и Пруссия так французов поимели, что до Республики они перестали быть сверхдержавой. Луи-14 в гробу перевертывался из-за позора правнука.
Artur1984 пишет:
Россия не собиралась расчленять Турцию, это выдумка английской пропаганды. Целью было вывести Россию из силы. Эту цель удалось частично достигнуть.
А что же Россия хотела сделать с Турцией? По одним данным расчленить и взять под контроль проливы, по другим -сделать Турцию нашей марионеткой.
то же время, по мнению российского дипломата Константина Леонтьева, находившегося в 1863—1871 годах на дипломатической службе в Турции, основной целью России была не политическая свобода единоверцев, а преобладание в Турции:
Война 53-го года возгорелась не из-за политической свободы единоплеменников наших, а из-за требований преобладания самой России в пределах Турции. Наше покровительство гораздо более, чем их свобода, — вот, что имелось в виду! Сам Государь считал себя вправе подчинить себе султана, как монарха Монарху, — а потом уже, по своему усмотрению (по усмотрению России, как великой Православной Державы), сделать для единоверцев то, что заблагорассудится нам, а не то, что они пожелают для себя сами. Вот разница — весьма, кажется, важная[54].
Совершенно таким же порядком шло освобождение и других племён Балканского полуострова: племя восставало против Турции; турки направляли на него свои силы; в известный момент Россия кричала Турции: «Стой!»; тогда Турция начинала готовиться к войне с Россией, война проигрывалась, и договором восставшее племя получало внутреннюю независимость, оставаясь под верховной властью Турции. При новом столкновении России с Турцией вассальная зависимость уничтожалась. Так образовалось Сербское княжество по Адрианопольскому договору 1829 г., греческое королевство — по тому же договору и по Лондонскому протоколу 1830 г. …
Смотрим как война начиналась:
11 (23) февраля 1853 года в Турцию послом был отправлен князь Меншиков с требованием о признании прав Элладской церкви на святые места в Палестине и о предоставлении России протекции над 12 миллионами христиан в Османской империи, составлявшими около трети всего османского населения. Всё это должно было быть оформлено в виде договора. 16 (28) февраля 1853 князь Меншиков на военном пароходе «Громоносец», с большой свитой, в числе которой были генерал-адъютант вице-адмирал Корнилов, генерал-майор Непокойчицкий и прочие, прибыл в Константинополь. 24 февраля (8 марта) 1853 князь Меншиков был принят султаном в Чераганском дворце.
В марте 1853 года, узнав о требованиях Меншикова, Наполеон III послал французскую эскадру в Эгейское море.
5 апреля 1853 года в Константинополь прибыл Стратфорд-Редклиф, новый посол Британии. Он убедил османского султана удовлетворить российские требования, но только частично, обещая в случае войны поддержку Англии. В результате Абдул-Меджид I издал фирман (указ) о нерушимости прав греческой церкви на святые места. Но он отказался заключить с российским императором договор о протекции. 21 мая 1853 года Меншиков отбыл из Константинополя.
1 июня российским правительством был издан меморандум о разрыве дипломатических отношений с Турцией.
После этого Николай I приказал русским войскам (80 тыс.) занять подчинённые султану дунайские княжества Молдавию и Валахию «в залог, доколе Турция не удовлетворит справедливым требованиям России». В свою очередь английское правительство приказало средиземноморской эскадре идти в Эгейское море.
21 июня (3 июля) русские войска вступили в дунайские княжества.
Это вызвало протест Порты, который, в свою очередь, привёл к тому, что в Вене была созвана конференция уполномоченных Англии, Франции, Австрии и Пруссии. Результатом конференции стала Венская нота, компромиссная для всех сторон, потребовавшая от России эвакуации из Молдавии и Валахии, но дававшая России номинальное право защиты православных в Османской империи и номинальный контроль над святыми местами в Палестине.
Венская нота позволяла России выйти из ситуации без потери лица и была принята Николаем I, но отвергнута османским султаном (под влиянием посла Великобритании лорда Стратфорда-Редклифа), надеявшимся на обещанную Стратфордом-Редклифом военную поддержку Британии. Порта предложила различные изменения в упомянутой ноте. На изменения эти согласия со стороны русского государя не последовало. Изменения представляли собой лишь перефразировку нескольких предложений в двух пунктах, но их смысл оставался неизменным. В данном случае Стратфорд-Редклиф верно сыграл на чувстве мелочности императора Николая I, считавшего себя самым могущественным государем в Европе. Николай готов был безусловно принять ноту, составленную главами четырёх европейских держав, но не мог, при этом, позволить, чтобы турки вносили в неё поправки на своё усмотрение уже после принятия этой ноты Николаем I, то есть тем самым диктуя свою волю российскому Императору. Желание не уронить престиж Российского Императора не позволяло Николаю «идти на поводу у турок», следовательно нота была отклонена.
Пытаясь использовать благоприятную возможность «проучить» Россию руками западных союзников, османский султан Абдул-Меджид I 27 сентября (9 октября) потребовал очищения дунайских княжеств в двухнедельный срок, а после того, как Россия не выполнила это условие, — 4 (16) октября 1853 объявил России войну. 20 октября (1 ноября) аналогичным заявлением ответила Россия.
Т.е. наши по надуманным предлогам потребовали турок де-факто признать наше право на вмешательство в их внутренние дела и оккупировали их территории. Был шанс избежать войны, но мы заартачились, типа султан не все признал и внес поправки.
Artur1984 пишет:
Так смеялись что избрали в 1855 году премьером на много лет и он был самым популярным премьером после Питта. Ага, врите дальше, очень смешно.
Почему все поклонники англосаксов - как только их припираешь к стенке фактами агрессивных планов, тут же пытаются дезавуировать их?
Увы для вас - это было озвучено на самом высоком уровне. О да, Англия "себе" ничего не брала. Но готова была распродать пол-России союзникам. В итоге в конце войны уже подумывала вступить в войну и Австрия, а потом требовала себе Бессарабию.
Это да, но кто-то всерьез воспринимал его планы расчленения России? По мне это типичный блеф, как в покере. Вот серьезно, союзники год осаждали одну крепость, так за счет чего им столько земель отжать? Тут правда Австрия и Пруссия чудить стали, но факт, что они предпочли нас пугать ультиматумами, чем пытаться воевать.
Потом, а в чем опять агрессивность британцев? Не они напали первыми, а встали на защиту союзника. А дальше все методы хороши.
Тут скорее поражает тупая наглость австрийцев. Англия и Франция втянули в войну Сардинию, пообещав им Ломбардию и Венецию в будущем. По логике Австрия должна быть на стороне России, но выбрали не ту сторону, а через 3 года потеряли Ломбардию...
Artur1984 пишет:
Давайте, с нетерпением жду от вас рассказа об операциях ЛИНЕЙНОГО английского флота. С таким же успехом, как русский в 1914 году, простоявший всю войнук в порту.
Тут разница в том, что ЛИНЕЙНЫЙ флот Англии не в своих портах всю войну простоял, а пришел в наши воды и блокировал наши порты, обеспечивая десанты и обстрел наших берегов. А что он еще мог сделать, если наш флот из баз не вылезал?
Artur1984 пишет:
Всего то? Для одной крепости гонять бесцельно флот? Ага, приплыли, взяли, потом взорвали и ушли. Я то думал - войдут, возьмут Кронштадт, потопят Балтфлот, потом осадят Петербург. Почему не сделали?
Потому что Кронштадт был сильнейшей морской крепостью мира, а Петербург обороняла огромная армия. Но свою задачу он решил - сковал много войск для обороны побережья и господствовал на Балтике.
Artur1984 пишет:
Вот только по вам - это вина солдат.
Нет это вина их правительства. Но факт массовой сдачи тоже имел место.
fan1945
Отправлено: 11 апреля 2018 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Чугун всему голова!? Правда России на чугунный вызов и ответить нечем. Ну разве что только Культурой и Искусством. Этаким непрямым ударом. Причём на десятилетия и даже века впереди планеты всей -"балет". Ну и там по мелочам -литература Толстого, Достоевского, ведёт без чугуна своё завоевание Мира. Да и наука не отстаёт. Особенно фундаментальная. Вот на них и стоит Русский мир . А не на штыках ,танках и даже масле зерне, нефте ,газе и лесе. И вот эта Великая русская Культура (в том числе и интерпретация истории нашей) во всём её обЪёме и делает нас Великой нацией и державой соответственно. Ибо Сознание человека первично, а чугуны -прилагательное. А не наоборот чугун -это голова.
Ага, встречал мысль, что у руссаков все получается отлично в сферах не материальных..
В музыке, балете( /театре, научных теориях, живописи, литературе - совершенно справедливо - в "Культуре и Искусстве"...
Потому МЫ всегда ищем оправданий, почему войны для НАС обычно кровопролитные и затратные. И,
только РУССКО-ТУРЕЦКАЯ война 1877-78 гг обошлась без крупного бунта или Революции (сверху/снизу).
Вот я и думаю:-Хорошо бы к нашему "ДУХу" от великой Культуры и Искусства, добавить современное
оружие в нужном количестве. СВОЕВРЕМЕННО!
Чтобы не пересчитывать, хватит ли ракет для перехвата "томагавков", ежели они попрут "табуном"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
больше ста - это тьма!
Если в источнике будет написано "от 900 до 1200" потери русских, то Михаил возьмет 1200, а если про немцев - то 900. Что это, как ни фальсификации и манипуляции? А Семилетняя война?! Михаил заявил что единственный победитель - Англия! Прекратите фальсифицировать историю ради своей идеи о превосходстве европейской цивилизации. А то у вас любая попытка указать на русские победы - "шапкозакидательство", а раздутие поражений - "трезвый анализ"?! 
Ну разве что только Культурой и Искусством. Этаким непрямым ударом. Причём на десятилетия и даже века впереди планеты всей -"балет". Ну и там по мелочам -литература Толстого, Достоевского, ведёт без чугуна своё завоевание Мира. Да и наука не отстаёт. Особенно фундаментальная. Вот на них и стоит Русский мир . А не на штыках ,танках и даже масле зерне, нефте ,газе и лесе. И вот эта Великая русская Культура (в том числе и интерпретация истории нашей) во всём её обЪёме и делает нас Великой нацией и державой соответственно. Ибо Сознание человека первично, а чугуны -прилагательное. А не наоборот чугун -это голова.
выбрали не ту сторону, а через 3 года потеряли Ломбардию...
Ага, встречал мысль, что у руссаков все получается отлично в сферах не материальных..
/театре, научных теориях, живописи, литературе - совершенно справедливо - в "Культуре и Искусстве"...