Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)

Комментарий: Опять фейк. Это не знамя части. И тем паче не военное знамя.
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)

Комментарий: Брат моей бабушки в августе 1943 погиб на Смоленщине, был командиром баш...
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (26): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец    
> Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2018 — 11:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Искандер пишет:
чет я не понимаю....про какую войну спич...


Сейчас про Крымскую. Немного по ПМВ.
(Добавление)
Приведу мнение по Крымской войне и Русско-Турецкой 1877-78 Кунгурова. Автор ершистый, часто пишет не политкорректно, но от своих слов никогда не отказывается. Сейчас сидит по совершенно надуманному обвинению в "поддержке терроризма". Видать местным властям дорогу перешел.

Как Россия была наказана за агрессию. Урок №1 (крымский)
March 24th, 2015

Когда одна страна нападает на другую, это со стороны почти всегда воспринимается негативно в диапазоне от «плохой поступок» до «ужасное преступление, требующее немедленного наказания». И наоборот, в глазах населения страны, совершившей агрессию, она всегда представляется, как великий подвиг в диапазоне от «они ж первые начали, мы защищаемся» до «восстанавливаем историческую справедливость» (ну, типа, мы не чужое хапнули, мы лишь свое вернули).

Но оценки по шкале «хорошо-плохо» и прочая морализаторская херня – для дурачков. Я всегда говорил, что кто сильнее – тот и молодец. Напасть на соседа, отжав у него пару «крымов», никакое не преступление. Преступление – не совершить агрессию, а проиграть войну. Преступление – быть слабым и тем спровоцировать агрессора. Но быть слабым, совершить агрессию и проиграть – это хуже, чем преступление, это – ошибка.

Вот о таком «хуже, чем преступлении» России и пойдет речь. Нет, я не про «крымнаш», хотя Крым тут кое-какую роль тоже сыграл. Впрочем, учитывая слабость РФ, и эта нынешняя «победа» над Украиной может оказаться лишь этапом большого провала. А может и не оказаться. Время покажет. Мало ли было в истории России победоносных войн, заканчивавшихся в итоге эпик фейлом?

Вот, например, Крымская война, которую так именуют только у нас (а между тем боевые действия велись на Дунае, Кавказе и Камчатке, на Балтике, Тихом и Ледовитом океанах), а во всем остальном мире она называется Восточной войной. Слыхали о подлом нападении на Расеюшку злобных англичашек с французиками и героической обороне Севастополя? Все знают, что они напали, а мы защищались, покрыв себя неувядаемой славой… Но кто, не заглянув в Википедию, скажет о том, из-за чего война началась? А началось все с ключей от базилики Рождества Христова в Вифлиеме. Храм был какбэ «общаковым», но ключи «держала» православная община, которая была типа «на положении», а Франция потребовала, чтобы ключи были переданы католической общине. Россия возмутилась и потребовала от турок сохранить статус-кво. Турки, не желая ссориться, согласились. Причем согласились они, как с французами, так и с русскими. Ключи остались у православных.

Когда обман вскрылся, Франция прислала в Стамбул 80-пушечный линкор «Шарлемань». Султан, все взвесив, удовлетворил требование той стороны, которую посчитал сильнейшей – ключи были переданы Франции. В Петербурге этот факт вызвал лютый батхерт и Россия напала на Османскую империю. Да, да, из-за какого-то долбаного ключа! Естественно, подано это было, как святое дело защиты православных братьев. Россия потребовала ни много ни мало, а отдать под ее протекторат треть населения всей Османской империи лишь на том основании, что это население исповедует христианство православного толка. Мнение самого населения, естественно, никого не интересовало. Еще царь желал, чтобы святые места в Палестине, находились под контролем греческой церкви.

Далее Россия, когда ее требование было отвергнуто Турцией, не объявляя войны, вторглась в пределы Порты и заняла Молдавию и Валахию. На этом «победы», можно сказать, и закончились. То есть русские не то чтобы оккупировали дунайские княжества, а как бы «взяли на время», обещая вернуть взад, если турки выполнят требования Петербурга. Ну а чо, Турция была страной слабой, с ней можно было разговаривать языком силы. Даже войны, как таковой не было, русским войскам было приказано избегать столкновений с турецкой армией, а лишь продемонстрировать подавляющую силу (ну точь-в-точь, как в случае с «крымнаш») и тем самым принудить Стамбул к принятию русских условий.

Но не тут-то было. Западные «друзья» устами английского посла Стратфорда-Редклифа нашептали султану Абдул-Меджиду, чтоб он удовлетворил требования русских, но лишь частично, что ставило Россию в крайне неловкое положение: и миром дело кончить нельзя, и войну объявлять вроде бы повода нет. А войны в Петербурге, видя, как в Эгейском море концентрируется англо-французский флот, не желали. Тем временем в Вене была созвана конференция уполномоченных Англии, Франции, Австрии и Пруссии, результатом работы которой стала венская нота, требовавшая от России убраться из Молдавии и Валахии в обмен на номинальное право защиты православного населения в Османской империи.

Николай I, понимая, что его политика поигрывания мускулами завела Россию в тупик, согласился с требованиями «мирового сообщества». Но не согласились… турки. Султан, получив обещания поддержки Британии и Франции в случае войны с Россией, взял, да объявил ей войну. Нет, воевать он не собирался. Абдул-Меджид рассчитывал, что воевать с русскими будут англичане и французы. В конце концов это у Парижа с Петербургом рамсы из-за ключей от церкви, вот пусть и разбираются.

Вот тут Россия окончательно села в лужу: ей объявили войну – надо или воевать или сдаваться. Сдаваться туркам без боя как-то совсем по-лоховски, а нападать на турок стремно, потому что западные «друзья» только того и ждут, чтобы прийти на помощь «жертве подлой агрессии варварской России». Помощи ждать не от кого – страна оказалась в полнейшей изоляции. В марте 1854 г., через полгода после объявления турками войны России, русские войска все же начали боевые действия против турок, форсировав Дунай и осадив крепость Силистрию. Однако в конце июня осада была снята и русские войска «попятились» из Валахии и Молдавии. И дело было не в успехах турецкой армии, а в опасности того, что к англо-франко-турецкой коалиции примкнет еще и Австрия.

Англо-французский экспедиционный корпус в июле высадился в Варне и собирался наступать на Одессу. Но разразившаяся в корпусе эпидемия холеры сорвала эти планы. На Кавказе действия турецкой армии были неуспешными. Англия и Франция формально в войну не вступали, ожидая, пока Россия ослабнет в борьбе с турками. Султану, который не собирался воевать с русскими в одиночку, это категорически не нравилось, но выбора у Абдул-Меджида не было. Белые люди всегда старались воевать руками туземцев.

Наконец, в ноябре 1854 г. Англия и Франция приступили к «миротворческой операции» по всем понятиям. Поводом послужило сожжение при Синопе турецкой эскадры вице-адмиралом Нахимовым. В Черное море вошел объединенный англо-франко-турецкий флот. На запрос русских властей союзники ответили, что они собираются типа защищать свободу торговли от препятствий со стороны русского флота. В январе 1854 г. Франция предъявила России ультиматум: вывести свои войска из дунайских княжеств, и так почти оставленных русскими войсками. Петербург ответил отказом. В марте Франция и Великобритания объявили России войну.

Россия оказалась в полной жопе. Мало того, что она предстала в глазах «мирового сообщества» агрессором и оказалась по собственной дурости втянутой в войну с половиной мира (Британия, Франция и Турция – это по тогдашним меркам даже больше, чем половина мира), так еще и оставшаяся половина мира только и ждала момента, чтобы поучаствовать в дележке шкуры русского медведя. Австрия и Пруссия, у которых с Россий был Священный союз, не только не пришли ей на помощь, но даже отказались признать свой нейтралитет. Более того, они вступили друг с другом в соглашение совместно потребовать от России оставления дунайских княжеств, а в случае отказа примкнуть к антироссийской коалиции. Швеция, которой англичане пообещали возвращение Финляндии, тоже были готовы при удобном случае ввязаться в драку.

Мало того, что Россия оказалась в состоянии войны с половиной мира и в состоянии холодной войны с остальной половиной, это ко всему прочему была война между странами, совершившими промышленную революцию и отсталой феодальной империей. В военном деле техническая отсталость проявляется всегда наиболее остро. Почему русский флот был затоплен без боя? Потому что парусные корабли были абсолютно бессильны против пароходов. Русские гладкоствольные ружья били прицельно всего на 300 шагов в то время как нарезные штуцеры европейских «миротворцев» позволяли вести прицельный огонь на 1200 шагов. Русская армия была сильна своей полевой артиллерией, однако в новых условиях это преимущество было сведено на нет. Легкие пушки били на 900 шагов, но вооруженная штуцерами пехота противника могла расстреливать русских артиллеристов, находясь вне зоны досягаемости их картечи.

Поражение России было при таком раскладе абсолютно неминуемо. То, что отделались относительно легко – великое чудо. Российские мифотворцы объясняют это героизмом русской армии и всеобщим патриотизмом. На деле все было гораздо прозаичнее. Качественно превосходя русских в технике, коалиция продемонстрировала чудовищный архаизм в организационной части, особенно англичане. В то время в британской армии существовала система покупки офицерских должностей. О профессионализме командного состава при таком подходе говорить можно только в кавычках. Не помню кто назвал ту войну соревнованием, кто совершит больше ошибок, но оценка эта представляется мне весьма меткой. Союзники до самого конца войны так и не смогли организовать общее командование, действуя разрозненно и мешая друг другу. Вообще же, куда больший урон силам коалиции нанесли не русские ядра и штыки, а эпидемии и неблагоприятные природные явления (зима – она и в Крыму зима). Союзники оказались жертвой своих же шапкозакидательских настроений.

Кстати, фразеологизм «шапками закидаем» стал знаменит именно после Крымской кампании. В 1846 г. вышла повесть Тургенева «Три портрета», где крепостная крестьянка говорит барину: «Да прикажи нам только, прикажи, мы его, озорника этакого, шапками закидаем…». Видимо, классика решил процитировать генерал Кирьяков, который перед сражением у Альмы заверил главнокомандующего Меньшикова: «Не беспокойтесь, Ваше сиятельство. Шапками закидаем неприятеля!».

Сам Меньшиков был настолько уверен в победе, что даже пригласил жителей Севастополя на альмские холмы понаблюдать за его блестящей победой. И укрепления строить он войскам не велел. На кой землю копать? Лихой атакой щас сбросим супостата в море! Сражение при Альме закончилось кровавым избиением русской армии, безвозвратные потери русских вчетверо превысили потери союзников. Закидали шапками, что называется.

Не буду анализировать ход сражений и воспевать успехи русских при Карсе или действительно грандиозный разгром англичан при Петропавловске-Камчатским. Все эти победы русских имеют значение лишь для пропаганды и мифотворчества. А на войне имеет значение только РЕЗУЛЬТАТ. Вот результат был по всем позициям отрицательный. Ну, отбили атаку англичан на Петропавловск, и что дальше? А дальше русские сами ушли с Камчатки, срыв укрепления и спалив город дотла. Ну, взяли Карс, пролив реки своей и вражьей крови, и что дальше? А дальше его отдали туркам по условиям мирного договора. Ну, уничтожил Нахимов турецкую эскадру при Синопе… Так после этого в войну вмешались европейские державы и русские сами затопили весь свой флот, а по итогам войны вообще лишились права иметь в Черном море военные корабли. Ну, заняли дунайские княжества без боя, и что? Мало занять – надо еще их удержать. А тут не только не удержали, но и свою территорию потеряли, лишившись контроля над устьем Дуная.

Запомните ребята, что цель войны – это вовсе не проявить героизм, чтобы потомки восхищались, ставили памятники, писали книжки и снимали киношки. Цель любой войны – приобрести весьма конкретные материальные выгоды. Какие же цели преследовали стороны? У Турции никаких целей не было, Османская империя давно уже превратилась из субъекта мировой политики в объект, шестерку белых людей.

У Наполеона III существовала проблема легитимности. Он какбэ не имел прав на престол, и потому для утверждения своей власти ему нужна была маленькая победоносная войнушка. К тому же царь Николай нанес ему личную обиду, назвав в письме по случаю восшествия на престол не «дорогой брат», как принято у монархов, а «дорогой друг», подчеркнув тем самым, что Наполеон ему не ровня, а временщик-самозванец. В целом его расчет оказался верен, Восточная война, выигранная Францией, укрепила положение императора (да и вообще, приятно было отомстить русским за своего дядю, Наполеона I, которого отымел Кутузов 40 лет назад).

Британия в качестве сверхзадачи Восточной войны ставила цель уничтожения и расчленения России: Финляндию – Швеции, Прибалтику – Пруссии, Кавказ и Крым – Турции, Польше – свободу и границу по Днепру. Ну, и так далее. Впрочем, за всей этой имперской трескотней стояли интересы весьма прозаические – введение Россией благоприятного режима для импорта английских товаров, отказ от высоких ввозных пошлин. И Лондон своих целей добился.

Но кто мне скажет, какие интересы преследовала Россия? Давайте не будем нести тупую пургу про святое дело защиты православных братьев, стонущих под турецким игом. Православные братья и стонали не очень, и о защите Россию не просили. Цель была практична, но не романтична – отхватить от слабеющей Турции кусок пожирнее, опередив Австрию, которая тоже имела виды на Балканы. Такая внешняя политика называется одним емким словом – агрессивная. Но, как я говорил выше, агрессивную политику могут проводить сильные страны, а слабые должны быть озабочены другим – как бы самим не стать жертвой агрессии. Но Николай I совершил ошибку, решив заняться грабежом чужого имущества, а в итоге частично лишился своего.

Русский дипломат, писатель, философ, участник Крымской войны Константин Леонтьев, писал в статье «Плоды национальных движений на православном Востоке» весьма откровенно: «Греческая демагогия и сербские либерально-чиновничьи инзуррекции не могли быть по вкусу нашему строгому правительству, и оно вовсе не спешило эмансипировать христиан политически, не находило удобным создавать из них новые независимые государства или усиливать их и увеличивать уже существующие территориальными приращениями.

Самая война 53-го года возгорелась не из-за политической свободы единоплеменников наших, а из-за требований преобладания самой России в пределах Турции. Наше покровительство гораздо более, чем их свобода, — вот, что имелось в виду! Сам Государь считал себя вправе подчинить себе султана, как монарха Монарху, — а потом уже, по своему усмотрению (по усмотрению России, как великой Православной Державы), сделать для единоверцев то, что заблагорассудится нам, а не то, что они пожелают для себя сами. Вот разница — весьма, кажется, важная» (источник).

Должны ли мы гордиться своими победами и стыдиться провалов, преступлений и поражений? Нет, эмоционально-мифологическое отношение к истории – удел тупого быдла, чьи настроения формируются пропагандой в нужном правителям ключе. Умные люди обязаны помнить уроки истории, ибо только это дает ключ к пониманию текущей ситуации. Только это дает шанс избежать ошибок и поражений в будущем. Легко гордиться победами (реальными или выдуманными), но полезнее помнить о поражениях. Я хочу напомнить идиотам, которые находятся в эйфории по поводу того, что «крымнаш», и нам это сошло с рук: «дунайнаш» в 1853 г. тоже сошел с рук. И даже последовавшая за тем война поначалу выглядела вполне «победоносно». Закончилась однако через три года эта внешнеполитическая авантюра катастрофой. Объективно РФ – слабая страна, находящаяся в изоляции, и готовиться надо к худшему. Кто там вякнул, что Украина еще слабее, и мы ее шапками закидаем? А кровью умыться у вас, идиотов, желания нет?

 
email

 Top
> Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.

LW и ВВС КА летом 1941 года
Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Объединение России и Украины
Перспективы и возможность

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ
Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.

Разговор с молодежью
Как можно на доступном языке сказать, что есть что?

fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2018 — 13:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Михаил1 пишет:
Как Россия была наказана за агрессию. Урок №1 (крымский)
March 24th, 2015

Когда одна страна нападает на другую, это со стороны почти всегда воспринимается негативно в диапазоне от «плохой поступок» до «ужасное преступление, требующее немедленного наказания». И наоборот, в глазах населения страны, совершившей агрессию, она всегда представляется, как великий подвиг в диапазоне от «они ж первые начали, мы защищаемся» до «восстанавливаем историческую справедливость» (ну, типа, мы не чужое хапнули, мы лишь свое вернули).


Предельно симпатичная статья. Не нашел ни одной мысли, которая бы смутила, вызвала несогласие. Ровно так
и воспринимаю эту часть истории РИ.

Но... Материал, прям... совсем "не политкорректный"... Для некоторых, думаю вообще, не приемлемый... Больше
того, в такой форме подавать материал для учащейся молодежи, априори, НЕЛЬЗЯ.

Это взгляд рафинированного историка и место ему, ИМХО, на специальных сайтах (Лично я с удовольствием бы
там побывал. Правда не уверен, что долго смогу выдержать ПРАВДЫ. Её много никто не выдерживает Растерялся). Можно даже сказать, что большинству правда и не нужна (вопреки их требованию).
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2018 — 13:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Продолжаю размещать мысли Кунгурова

Как Россия была наказана за агрессию. Урок №2 (балканский)
Про РТВ 1877 (Отобразить)


Отредактировано модератором: Стас1973, 22 апреля 2018 — 11:24
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2018 — 15:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Крымская война, которую так именуют только у нас (а между тем боевые действия велись на Дунае, Кавказе и Камчатке, на Балтике, Тихом и Ледовитом океанах), а во всем остальном мире она называется Восточной войной.

Ну кстати, он показывает незнание матчасти. В Турции она также зовется "Kırım Savaşı".

 Михаил1 пишет:
- Россия потеряла только убитыми 143 тыс. человек. ( погибшими - Михаил1)

Нет, именно умершими от всех причин. Вы оба неправы.
Я уже понял, что ваши взгляды от него. Ха-ха Вы его цитировали. Ха-ха В целом он просто повторяет расхожие мифы, чтобы 80% посвятить бичеванию России и преувеличению ее проигрыша, чтобы показать что мы в жо...е и спроецировать это на современную РФ. В целом я несколько статей Кунгурова читал, но он очень плохо пишет, т.к. матерится и ругается и считает всех вокруг деб...ми.
Кроме того, у него конкретная политическая цель (он обижен на режим Путина). За словами "давайте оценивать поражения" кроется попытка старательно замазать все, чем можно гордится. Почему все героические эпизоды обьявляются "трескотней для быдла"? У него самого тупо-быдловатый подход к политике - надо все брать, всех мочить и т.п. Попытки осуждать панславизм и прочее - это вообще к чему?
Михаил, вы что, его последователь?
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
родолжаю размещать мысли Кунгурова

Мне пофиг, т.к. мой пост тупо пропал с ответом. Следовательно я выхожу принципиально из темы про КВ. Тем более что я прав на 100% - у истинно великих людей не бывает "неправдивости".
Не уверен что вы поняли шутку, но как то так...
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2018 — 16:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Нет, именно умершими от всех причин. Вы оба неправы.


А погибшие или умершие от всех причин это не синонимы, тождественные понятия?

 Artur1984 пишет:
Я уже понял, что ваши взгляды от него.


Я как бы большой мальчик, у меня давно свои взгляды, с Кунгуровым согласен где-то на 50-75%. Например, не разделяю его не любви к автомату Калашникова или к танкам. Я как раз люблю АК и танки.

 Artur1984 пишет:
Почему все героические эпизоды обьявляются "трескотней для быдла"?


Он предельно циничен. Но по факту во многом прав. Как я убедился, очень большое количество подвигов или придуманы или сильно раздуты.

 Artur1984 пишет:
Попытки осуждать панславизм и прочее - это вообще к чему?
Михаил, вы что, его последователь?

Насчет панславизма -да. Я считаю это самой большой глупостью пытаться объединить славян, нет больших ненавистников, чем славяне между собой. Опять же на примере России мы постоянно вопим про славянские корни, а что финно-угорские народы нам не братья? а татары и башкиры? Да и многие народы Кавказа русским ближе. Мне например армяне в 100 раз ближе всяких юго-славян.

А в целом мои взгляды на эту тему во многом определил Кутузов Б. "ошибка русского царя византийский соблазн". Отличная книга, очень советую.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2018 — 13:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
Ну, а что касается геополитики Николая -1 ,то она была продолжением ещё Екатерины Великой и Потёмкина-Таврического.
Россия добивала "больного человека" мусульманскую Османскую империю.


Война стала следствием политики Луи-Наполеона и турецкого султана. Колю "№ 1 в этой ситуации использовали как ослика ушастого, втянув в войну в ситуации когда все бывшие союзники России сговорились между собой. И этим Коля № 1 ничем не отличается от своего потомка - Коли № 2.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2018 — 22:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
 Волкон пишет:
Ну, а что касается геополитики Николая -1 ,то она была продолжением ещё Екатерины Великой и Потёмкина-Таврического.
Россия добивала "больного человека" мусульманскую Османскую империю.


Война стала следствием политики Луи-Наполеона и турецкого султана. Колю "№ 1 в этой ситуации использовали как ослика ушастого, втянув в войну в ситуации когда все бывшие союзники России сговорились между собой. И этим Коля № 1 ничем не отличается от своего потомка - Коли № 2.


Можно добавить - и без основательных (необеспеченных) амбиций... Николая I.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Ну, а что касается геополитики Николая -1 ,то она была продолжением ещё Екатерины Великой и Потёмкина-Таврического.
Россия добивала "больного человека" мусульманскую Османскую империю. Пытаясь выкинуть их из Европы в Азию. Оседлать Проливы.


Волкон, а не Вы-ли постоянно повторяете, что РИ (во всех ипостосях) страдает от "жадности"? Что смело можно "отрезать"
еще... и не мало "шерсти с блохами"?

Вообще-то, похоже Вы не захотели "услышать" мысль Кунгурова - нравственно ВСЁ, что ПОЛУЧАЕТСЯ. НЕ СУДЯТ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.
Правда, если они СИЛЬНЫЕ!
РИ смогла бы решить успех войны с Турцией в 1877 г в свою пользу, если бы сумела победить в три месяца - согласно плана
Обручева. Смысл успеха побед Наполеона и Гитлера - противники не успевали осознавать, что случилось. Но... "блиц-криг" по-
русски... Кстати типичный для всех войн РИ... - долго, тяжело, кроваво... Гора трупов, расстроенные финансы и бунты....

Волкон, мне как-то странно читать Вашу столь странную оценку в русофобстве... Я, как и прочие единомышленники, ведь не
против Российских замыслов и намерений. Даже более ВАС-поцреотов, болеем за успехи Родины. Мы о ТОМ, как коряво, глупо,
некрасиво это выполняется. Усилий много - результат?!! Одни проблемы!!! И опять "голый зад" у народа Растерялся
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2018 — 11:32
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
РИ смогла бы решить успех войны с Турцией в 1877 г в свою пользу, если бы сумела победить в три месяца - согласно плана
Обручева.
У меня тоже есть где-то карта этого плана Обручева. По памяти: сразу после форсирования Дуная три корпуса не задерживаясь идут и седлают балканские перевалы. Кавалерия и пехота на телегах идут в рейд на Адрианополь. Ешё два корпуса наблюдают за Османом, два за Сулейманом. Всего 7-8 корпусов , 15-18 пехотных дивизий ....Неплохо. Но тут нужен сам Обручев на штабе армии и Радецкий как главком. Драгомиров, Скобелев, Гурко на трёх корпусах передовой армии вторжения.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Кстати типичный для всех войн РИ... - долго, тяжело, кроваво..
Всё познаётся в сравнении. В том числе и история государств. Нам ли жаловаться на неудачную и несчастную историю, если рядом прямо таки под боком воют гиенами,страны патологическо-исторические пораженцы . Как же надо было вести внутреннюю и внешнюю политику и кровавые войны,чтобы потерять всё от былого некогда величия и славы. А теперь строить всю свою идеологию на воплях несчастной жертвы аборта.
Вот так бы поляки в 1832-33 и 1863-64 годах провели-проиграв русско-польские войны, как мы Восточно-Крымскую 1854-55 или Русско-японскую 1904-1905 , глядишь и не страдали бы комплексом неполноценности. А это касается немцев, французов, шведов и даже англичан. А в Азии турок, персов, арабов,китайцев, индийцев японцев.


Отредактировано модератором: Стас1973, 22 апреля 2018 — 14:20
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2018 — 11:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Опер пишет:
Война стала следствием политики Луи-Наполеона и турецкого султана. Колю "№ 1 в этой ситуации использовали как ослика ушастого, втянув в войну в ситуации когда все бывшие союзники России сговорились между собой. И этим Коля № 1 ничем не отличается от своего потомка - Коли № 2.


1) Ну во первых как бы Николай сам все затеял. Он реально возомнил себя политиком №1 Европы и по факту таковым и был ( Наполеон был выскочкой и узурпатором). Если бы Николай не начал раздувать конфликт, войны бы не было.

2) Роль Англии?! В одиночку Наполеон на нас бы не полез.

3) НиколайI мне как царь во многом симпатичен, с ним и близко нельзя ставить царскосельского суслика. Он был инженер, лично занимался всеми делами государства, при нем шел бурный рост промышленности, правда не тяжелой, а легкой. Николай возродил флот, покончил с гвардейской фрондой, подавил Польский мятеж, во многом присоединил Кавказ, начал присоединение Азии. По мне он скорее трагичная фигура вроде Антиоха или Тиграна Великого, еще чем то похож на Луи-14.

За этот пост сказали спасибо: fan1945
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2018 — 11:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А погибшие или умершие от всех причин это не синонимы, тождественные понятия?

Абсолютно не синонимы. Погибшие - это подмножество (часть) умерших.
На войне умирают:
- Гибнут (непосредственно в бою). Это и есть погибшие.
- Умирают от ран.
- Умирают от болезней.
- Погибают по несчастным случаям, убитые в плену, самострелы, драки, расстрелянные за преступления и т.п.
- Пропадают без вести и признаются умершими.
Погибшие в бою могут составлять вовсе меньшинство. Вы же постоянно путаете эти понятия, то ли намеренно то ли случайно.

 Михаил1 пишет:
Например, не разделяю его не любви к автомату Калашникова или к танкам. Я как раз люблю АК и танки.

Мне вообще фиолетово на танки.

 Михаил1 пишет:
Как я убедился, очень большое количество подвигов или придуманы или сильно раздуты.

Правильно, но именно ваша логика делает вас уже проигравшим в любой войне.
Потому что подвиги и есть то, на чем основывается в немалой степени мышление, дух и прочее. Если сказать солдатам что они гов..о, звать их никто и никак и вообще воевать не за что - они проиграют, не будут иметь мотивации. А если они будут гордится тем что скажем их ведет Вася Пупкин, то совершат невозможно.
С этой точки зрения мы АБСОЛЮТНО имеем право гордится обороной Севаса. Или тем, что камчатскую операцию даже союзные историки иначе как неудачей не считают.
И кстати поэтому французы, например, гордятся "подвигом Нея под Красным" в 1812 году - когда он потерял ВЕСЬ (!) свой корпус в бою, но зато вывел не то 300, не то 600 замерзших солдат в оборках и почти без зарядов через лес и реку к Наполеону, из-за чего не был наказан, а это было воспринято едва ли не как победа!
В этом плате вы и ваш кумир неправы и теряете важнейший военный принцип - принцип пропаганды и духа, ослабляя армию очень сильно.
Отношение к тому или иному военному событию очень важно. Скажем, те же французы довольно трепетно первые десятителия относились к "героям Малахова Кургана", считая это героической осадой для себя. Англичане кажется тоже. Хотя с чисто "результативной" точки зрения как вы любите с вашим кумиром рассуждать, потери были несопоставимы с результатом (русская армия уцелела, Севас разрушен, а ЧФ и без того был бы утоплен).
А вот скажем японцы изначально крайне отрицательно воспринимали в обществе осаду Порт-Артура, т.к. для них были крайне непривычны такие тяжелые потери, и рефлексируют до сих пор в литературе и кино, считая это очень крупной победой Японии, но чрезвычайно кровавой, крайне печальной, а не радостной.

 Михаил1 пишет:
Мне например армяне в 100 раз ближе всяких юго-славян.

Вы не представляете, насколько мне ближе... Ха-ха Шутка.
Я немного о другом. Панславизм не имеет смысла сегодня, он умер 100 лет назад и его никто не пропагандирует сегодня серьезно.

 Опер пишет:
Колю "№ 1 в этой ситуации использовали как ослика ушастого, втянув в войну в ситуации когда все бывшие союзники России сговорились между собой

В общем да. Особо его поразило "предательство" Австрии.

 Опер пишет:
Война стала следствием политики Луи-Наполеона

Этот вообще был тогдашним Макроном - лишь бы показать что у него тоже длинный и толстый. Лез во все дырки и все войны.

 Михаил1 пишет:
2) Роль Англии?! В одиночку Наполеон на нас бы не полез.

Как и Англия в одиночку. Вы ослеплены своим восхищением Англией. В реальности без Франции она бы не посмела начать войны.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2018 — 12:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Абсолютно не синонимы. Погибшие - это подмножество (часть) умерших.
На войне умирают:
- Гибнут (непосредственно в бою). Это и есть погибшие.
- Умирают от ран.
- Умирают от болезней.
- Погибают по несчастным случаям, убитые в плену, самострелы, драки, расстрелянные за преступления и т.п.
- Пропадают без вести и признаются умершими.
Погибшие в бою могут составлять вовсе меньшинство. Вы же постоянно путаете эти понятия, то ли намеренно то ли случайно.


Ну зайончковский имел ввиду именно умерших от всех причин, чтобы избежать неправильного толкования лучше всего делить летальные потери на боевые и не боевые.

 Artur1984 пишет:
Правильно, но именно ваша логика делает вас уже проигравшим в любой войне.


Почему? Я тут согласен с одним генералом, который заявил, что цель его солдат не героически умереть за родину, а помочь солдатам противника в этом славном деле.

Тот же пример: японцы безусловно героически сражались в ВМВ, массовые банзай-атаки, смертники, единицы пленных. Куда до них осторожным и не шибко смелым янки. Но итог то в том, что японцы были вдребезги разбиты.

 Artur1984 пишет:
Потому что подвиги и есть то, на чем основывается в немалой степени мышление, дух и прочее. Если сказать солдатам что они гов..о, звать их никто и никак и вообще воевать не за что - они проиграют, не будут иметь мотивации. А если они будут гордится тем что скажем их ведет Вася Пупкин, то совершат невозможно.

Я не отрицаю значение моральных факторов. Но по мне их нельзя противопоставлять хорошей подготовке и техническому оснащению. Я не против подвигов, но на них надо учить солдат и народ, а генералов надо учить на правде и трезвых оценках.

 Artur1984 пишет:
В этом плате вы и ваш кумир неправы и теряете важнейший военный принцип - принцип пропаганды и духа, ослабляя армию очень сильно.


1) У меня нет кумиров.

2) Пропаганда крайне нужна во время войны, но подготовку к будущей войне надо делать не на лозунгах и мифах, а на детальном анализе своих ошибок и достижений.

 Artur1984 пишет:
Я немного о другом. Панславизм не имеет смысла сегодня, он умер 100 лет назад и его никто не пропагандирует сегодня серьезно.


Скажем так, сейчас хватает политиков и пропагандистов этого толка. И у нас нет ясной оценки разоблачающей этот бред.

 Artur1984 пишет:
Как и Англия в одиночку. Вы ослеплены своим восхищением Англией. В реальности без Франции она бы не посмела начать войны.


Артур. Ну зачем так понимать мои посты? Тем более, что я раньше уже писал по этой теме?

1)Опер считает, что мол Франция инициатор, я считаю, что более инициатор Англия.

2) Я уже раньше писал, что по одиночке ни Англия, ни Франция не начали бы воевать с нами. Англия - мощнейший флот, но слабая армия. Франция - сильная армия, но флот скажем так не факт, что победит наш. А скорее наоборот.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2018 — 12:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Я тут согласен с одним генералом, который заявил, что цель его солдат не героически умереть за родину, а помочь солдатам противника в этом славном деле.

После чего генерал часто мог проиграть, потому что не учитывал настроения солдат своих и чужих. Как еще Сунь Цзы писал (неточная цитата) - если армия них...я не понимает что делает, то она проигрывает. Это не значит что неважный другие факторы, это значит что вы выкидываете очень важный фактор.

 Михаил1 пишет:
японцы безусловно героически сражались в ВМВ, массовые банзай-атаки, смертники, единицы пленных. Куда до них осторожным и не шибко смелым янки. Но итог то в том, что японцы были вдребезги разбиты.

В вашей цитате сразу туча сознательных фальшей в сторону амеров.
1) Банзай-атаки и т.п. значительно преувеличены в том числе японской пропагандой (для себя) и амерской (для себя).
2) Японцы сражались ДО амеров с китайцами, голландцами и англичанами. Последние сдались скажем, в Сингапуре, имея трехкратное превосходство.
3) Результат поражения Японии - неравенство в силах (возможностях), выражаемыми в десятки раз. И то США пришлось возится аж 4 года, что очень долго. И то почему то первый год непонятно кто и кого ссаными тряпками гонял.
И таки да, фанатизм японских солдат в немалой степени помог им зайти так далеко, как они зашли.
Прекрасный обратный пример - союзники в 1МВ высадились в Галлиполи, т.к. турецкая армия заведомо считалась слабее в открытом бою (справедливо). Внезапно турки победили (и до сих пор гордятся этим), т.к. в тот момент солдаты реально сражались с воодушевлением (мотивировка была, что союзники оккупируют реально турецкие деревни и земли).

 Михаил1 пишет:
Но по мне их нельзя противопоставлять хорошей подготовке и техническому оснащению.

Я их не противопоставляю. Противопоставляет ваш кумир, да и вы частично.
Я лично за сочетание трех факторов.

 Михаил1 пишет:
но подготовку к будущей войне надо делать не на лозунгах и мифах, а на детальном анализе своих ошибок и достижений.

Ваш анализ нужен только штабу. Моральная подготовка к войне также вами забывается. А то прос...м как французы в 1940 году за три недели - "никто не хотел воевать".

 Михаил1 пишет:
Скажем так, сейчас хватает политиков и пропагандистов этого толка.

Это просто маргиналы мелкие. Ни единого крупного политика или движеничя.

 Михаил1 пишет:
1)Опер считает, что мол Франция инициатор, я считаю, что более инициатор Англия.

Да все равно кто инициатор. Оба - агрессоры против РИ и ее интересов.
Если бы они строго кричали что за свободу турецкого и крымского народов - я бы заклеймил РИ. А так... нечего было орать что хотят расчленить РИ. Пусть даже их планы были несбыточны.




 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фаб 5000, трофейное оружие вермахта


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история