Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Проблема в том, что нам не известны детали нахождения 3-й бр. в районе форта Помпель, была ли она в начале 17-го г. там полностью или частично.
Полностью на фронте не была никогда ни одна бригада. Некоторые авторы пишут, что русским бригадам много месяцев не было смены. Это верно лишь отчасти.
Сменяли друг друга подразделения одной бригады. К сожалению, нет особых подробностей, но была ротация батальонов в полках по схеме: передовая - второй эшелон - тыловой лагерь. И снова - на передовую, и т.д. - на которой, таким образом, до самых апрельских 1917г. боёв, одновременно на передовой находилось примерно треть состава бригады. Как-то так. (Добавление)
foma пишет:
Из Данилова:
Бригада, такимъ образомъ, намѣчалась для поддержки или частей XXXII корпуса (ком. пунктъ — Chalons le Ѵег§иег), или же ѴІІ-го корпуса (ком. п. — башня сел. Hermonville).
По Данилову 3-я бр. в резерве армии. У автора статьи просто в "резерве". Возможно не корректный перевод. Теоретически возможно, что 3-я бригада на 16 апр. находилась в этом секторе.
Вплоть до 18 апреля 3-я бригада находилась в резерве 32-го корпуса, а одним из полков тогда же была перемещена резервом же в левый фланг полосы 7-го корпуса, который опирался на линию Комиси-Мон-Спин. И как раз вдоль той же линии батальоны того полка начали штурм Мон-Спин 19 апреля 1917г. (Добавление)
Данилов писал следующее:
Цитата:
Переходя къ описанію боевыхъ дѣйствій частей 3-й особой русской бригады въ Энскомъ сраженіи въ апрѣльскіе дни, приходится прежде всего напомнить читателю, что бригада эта, составляя резервъ 5-й арміи, должна была къ утру 16-го апрѣля перейти въ раіонъ фермы St. Auboeuf, гдѣ расположиться временно бивакомъ*).
Это расположеніе приходилось въ тылу стыка лѣвофланговой дивизіи ѴІІ-го корпуса (37-й) и правофланговой дивизіи ХХХІІ-го корпуса (10-й).
По прибытіи къ назначенному мѣсту, части 3-й Особой русской бригады не долго, однако, оставались въ бездѣйствіи.
(Добавление)
Но сначала (перед командой начать штурм высоты) этот полк совершил вот такой маневр:
Цитата:
Что касается затѣмъ 5-го Особаго полка и 2-го батальона 6-го полка, остававшихся въ распоряженіи генерала Марушевскаго, то эти части были направлены 16-го же апрѣля въ распоряженіе начальника 37-й пѣхотной французской дивизіи ѴІІ-го корпуса, послѣ выяснившейся неудачи и въ этой дивизіи атаки на восточную часть возвышенности Mont-Sapigneul и высоту Mont-Spin.
(Добавление)
Таким образом, с самого начала наступления, 3-я бригада была как бы разделена (левым своим флангом - оставаясь в полосе 32-го корпуса, а правым флангом - уже находясь в полосе 7-го корпуса, - по крайнему левому краю той полосы). (Добавление)
А далее начались маневры подразделений 3-й бригады по этому краю полосы:
Цитата:
Въ раіонѣ этой дивизіи русскія части получили приказаніе смѣнить въ боевой линіи 3-й французскій полкъ стрѣлковъ, занявъ позицію по обѣ стороны дороги Neu-
ville-Aguilcourt. '
Ко времени полученія этой задачи уже стемнѣло. Ночь наступила темная и движеніе русскихъ батальоновъ по ходамъ сообщенія, переполненнымъ грязью, было очень труднымъ и медленнымъ. Нѣкоторыя роты 5-го полка потеряли связь со своими проводниками и заблудились. Въ поискахъ своихъ мѣстъ прошла почти вся ночь. Только 1-й батальонъ успѣлъ болѣе или менѣе своевременно занять свой участокъ къ югу отъ названной дороги; 3-й батальонъ, долженствовавшій выйти къ сѣверу отъ той же дороги, достигъ своего назначенія только къ утру; 2-й же батальонъ, составившій резервъ, расположился еще позднѣе нѣсколько сзади, занявъ отдѣльныя усадьбы, оказавшіяся на юго-западномъ берегу Энскаго канала.
Движеніе 5-го особаго полка, закончилось такимъ образомъ вполнѣ только къ полудню 17-го апрѣля. Полкъ занялъ центральный участокъ 37-й пѣхотной дивизіи генерала Гарнье-Дюплесси. Что касается батальона 6-го полка, то онъ былъ направленъ черезъ Соmmісу сѣвернѣе 5-го полка, отъ котораго былъ отдѣленъ 3-мъ полкомъ зуавовъ. Лѣвымъ флангомъ батальонъ этотъ, выдвинутый также въ боевую часть, примыкалъ къ частямъ 40-й пахотной дивизіи, которая 17-го апрѣля была включена въ составъ ѴП-го корпуса.
Выдвиженіе этого батальона въ боевую линію произошло также при весьма трудныхъ условіяхъ.
Нѣмцы были очень бдительны въ названномъ раіонѣ, повидимому, ожидая повторенія атаки.
(Добавление)
Как видно, смещение вправо, - т.е. из полосы 32-го корпуса в полосу 7-го корпуса диктовалось осложняющимся 16-17 апреля положением французских частей, штурмовавших в тот период группу тех высот (см. левый верхний угол карты).
Далее на юго-восток от тех мест - шла полоса наступления 41-й дивизии 7-го корпуса, которая все те четыре дня участия РЭК в тех боях отделяла 3-ю русскую бригаду от 1-й.
Русские бригады, таким образом, никогда не находились рядом в течение всего периода пребывания на фронте, - в 1916-17гг..
(Отредактировано автором: 23 марта 2019 — 19:48)
Mart
Отправлено: 23 марта 2019 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
Попалось несколько фотооткрыток с проходом 1-й бригады по Марселю
фотооткрытка "3.
И кто из шести всадников адьютант полка Рыхлинский? (по Вашему мнению)
(Отредактировано автором: 23 марта 2019 — 21:55) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
дед_доб
Отправлено: 23 марта 2019 — 22:13
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Тот же ракурс на улице Сен-Фероль, только начало колонны.
Открыток про прохождение подразделений российской 1-й особой пехотной бригады через Марсель - много, но нигде на них нет ни Мишки, ни гиганта Сабанцева...
дед_доб
Отправлено: 24 марта 2019 — 03:59
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
- 1917 г уже служба в России в 22 Сибирском стрелковом полку. Что за ротация из "благословенной" Франции в Россию.
Если смотреть на старший офицерский состав русских особых бригад во Франции, то известно про нескольких человек, которые так или иначе покинули подразделения РЭК и вернулись в Россию.
Самый ранний из них - это подполковник Севенард, в декабре 1916г. оставил должность комбата (маршевый батальон 1-й бригады) и убыл на прежнее место службы в Россию.
Новоиспечённый генерал-майор Нечволодов, бывший командир 1-го полка, - в начале 1917г. также был переведён в Россию (неясно все же в каком месяце).
Генерал-майор Марушевский, начальник 3-й бригады, и полковник Дьяконов, командир 2-го полка, - в середине 1917г. - также вернулись в Россию...
Наверняка и некоторые младшие офицеры также были переведены на Восточный фронт, - просто их имён не звучало в мемуарной литературе, но если смотреть те самые сайты "РИА" и "1914", то про кого-то из них такие записи о возвращении в Россию в 1917г. можно бы обнаружить.
Всё это к тому, что "благословенную" Францию офицеры РЭК бывало и покидали, - м.б. и не все по своей воле.
(Отредактировано автором: 24 марта 2019 — 04:02)
За этот пост сказали спасибо: Mart
дед_доб
Отправлено: 24 марта 2019 — 07:56
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
По Данилову 3-я бр. в резерве армии. У автора статьи просто в "резерве".
Если следовать изложенной у Данилова хроники перемещений полков и батальонов 3-й бригады по обе стороны линии разграничения полос наступления 7-го и 32-го корпусов, то естественным было бы считать, что 3-я бригада была в армейском резерве. Но всё что я читал ранее, и слушал на учебном курсе "История войн и военное искусство", - как-то говорит о том, в резерве пехотной армии обычно оставлялся если не пехотный корпус целиком, либо как минимум полнокровная дивизия. Причина проста - такой армейский резерв должен был по комплектации своей выполнять задачу выдвижения только на основании простого приказа командарма, а не тащить за этим приказом тормозящий "хвост" других процедур, как, например, срочное придание чисто пехотному резерву еще артиллерии, танков, ерапланов, кавалерии, дополнительных тыловых подразделений и т.п.
То есть резервная часть должна быть оперативно-автономной, - только тогда она сможет быстро и не теряя боеспособности выдвинуться из глубины фронта для выполнения срочно поставленной камандармом задачи. Ведь в этом случае - промедление с выдвижением часто означает просто провал операции.
Что касается легко-пехотной бригады, то она (в отличие от дивизии и тем более корпуса) такими оперативными возможностями не обладала. Грубо говоря - её основная функция, это уплотнение пехотных порядков между пехотными дивизиями корпуса, или например, - на стыке корпусов. Средства усиления (артиллерия) использовались комкорами в интересах русских пехотных бригад, как дополнительные, - с такими же целями как и для соседних французских дивизий, - типа заодно, или даже по остаточному принципу.
Может быть 3-я бригада была в апреле 1917г. дополнительно усилена? Но на этот счёт в источниках нет сведений.
Так что справедливо бы относить её к корпусному резерву, просто так или иначе быстро переданному 16-18 апреля 1917г. по частям от 32-го к 7-му корпусу - в зависимости от текущей оперативной ситуации. (Добавление)
Эта "вся наука" подкрепляется много раз приводимой здесь схемой апрельского наступления 1917г.: Нажмите для увеличения
Хорошо видно, что у 5-й армии имелось в резерве (см. замкнутые контуры) аж два армейских корпуса (9-й и 38-й). Но если функция 38-го корпуса была строго обозначена, как неподвижная оборона г.Реймс и его окрестностей (вкл. форт Помпелль), - то 9-й корпус был тогда полноценным подвижным армейским резервом. А это - в сумме от двух до четырёх, например, полнокровных пехотных дивизий).
Был ли смысл его усиливать еще 3-й бригадой? Не уверен. А вот ею укрупнить резервы наступающих корпусов - это вполне себе нормально было, ИМХО...
(Отредактировано автором: 24 марта 2019 — 08:55)
Mart
Отправлено: 24 марта 2019 — 09:11
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
Если смотреть на старший офицерский состав русских особых бригад во Франции, то известно про нескольких человек, которые так или иначе покинули подразделения РЭК и вернулись в Россию.
дед_доб Спасибо. Уточняю, Я не исключаю службы В. Рыхлинского в РЭК. Но не имея других источников о его пребывании в этот период во Франции, кроме его "воспоминаний", отношусь на данном этапе "сдержано", и ищу объективное подтверждение. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
дед_доб
Отправлено: 24 марта 2019 — 10:17
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
отношусь на данном этапе "сдержано", и ищу объективное подтверждение.
-----
И это правильно. Здоровый скепсис - это наш девиз. Иначе просто будет нести и кувыркать по течению бурной реки противоречивых источников.
(Отредактировано автором: 24 марта 2019 — 10:38)
дед_доб
Отправлено: 24 марта 2019 — 12:32
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Вот на этих картинках видны разные аспекты "вмещающего ландшафта" боевых действий апреля 1917г.: Нажмите для увеличения
Во-первых, видно, что 5-я армия состояла из 4-х корпусов, назначенных в наступление. Однако, на этой схеме не обозначен её резервный 9-й корпус.
Это несколько странно, - но в разных источниках его приписывали и к 10-й армии, которая вся считалась резервной, - т.е. её корпуса рассматривались как типа совокупность резервов всех армий данного фронта (4-й, 5-й и 6-й).
В то же время, здесь более корректно, чем в вышеприведённой схеме, не указан 38-й корпус, защищавший сам Реймс и его окрестности (вместе с гарнизоном города и ополченческими полками, которые кстати и заменили 3-ю русскую бригаду в секторе восточнее Реймса весной 1917г., - участок Силери-Прюне-Маркиз), - его правильно следует относить всё же к 4-й армии.
Такой разнобой отнесений разных корпусов, ИМХО, связан вероятнее всего с тем, что данный участок фронта формировался Нивелем что называется "на ходу", некоторые корпуса формировались, перемещались и/или переподчинялись "в последний момент" (об этом косвенно говорит и странное решение перебросить 3-ю русскую бригаду с восточных окрестностей Реймса на северо-западные аккурат перед самым наступлением). (Добавление)
А на этой (тоже ранее приводимой) схеме недвусмысленно показано, что 3-я бригада явилась перед Энским наступлением резервом именно 32-корпуса, а не 7-го: Нажмите для увеличения
Интересно, что пунктирная линия разграничения между 7-м и 32-м корпусами на этой схеме показана со "сломом" вправо. Что этим хотели сказать авторы, не ведаю, но в таком понимании вся группа высот (на схеме показана только "108" ) как бы оставалась в полосе наступления 32-го корпуса, - где выведенная 19 апреля 1917г. из резерва 3-я русская бригада и штурмовала Мон-Спин .
То есть все эти линии разделения разными источниками трактовались несколько различно.
(Отредактировано автором: 24 марта 2019 — 13:14)
дед_доб
Отправлено: 24 марта 2019 — 15:38
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Третья схема на вышеприведённой картинке заслуживает более подробного рассмотрения, касаемо 3-й бригады в апрельских 1917г. боях: Нажмите для увеличения
Хотя наша бригада не обозначена там явно, хорошо виден стык между 7-м и 32-м корпусами, куда по Данилову, - оставляя Кормиси справа (к югу), - выходили подразделения 3-й бригады 18 апреля и где они оказались 19 апреля 1917г., - и там хорошо выделена группа высот "108", Сапиньоль и Мон-Спин.
И кстати, именно в поле между Мон-Спин и лежащей несколько севернее д.Агюлькорт пару лет назад группой Пьера Малиновски были найдены останки российского солдата, перезахороненного затем на русском некрополе Сен-Элер-ле-Гран.
Немного странно, что это оказалось всё же несколько в стороне от места самих боёв 19 апреля, - поэтому может казаться справедливой версия о том, что тот солдат попал в плен, но при конвоировании был убит, или умер от ран, и был свален немцами в какую-то ближайшую воронку...
Вариантов много может быть.
(Отредактировано автором: 24 марта 2019 — 15:58)
дед_доб
Отправлено: 25 марта 2019 — 03:53
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Впрочем. по теме раскопок в тех местах целесообразно перечитать интервью самого П.Малиновски, данное им 16 ноября 2017г. что называется "по горячим следам": https://iz.ru/670934/malinovski/...russkogo-soldata
Цитата:
В декабре минувшего года, после трех лет работы во французском и русском архивах и в результате профинансированных мною археологических раскопок, я обнаружил останки первого русского солдата, пропавшего во Франции во время страшного наступления Нивеля
То есть, как он сам неоднократно писал, у него на руках оказались некие архивные документы, позволившие утверждать буквально следующее:
Цитата:
Во время битвы погибли 5,6 тыс. солдат и офицеров из России, а 2,2 тыс. пропали без вести.
Третья бригада экспедиционного корпуса русской армии, сформированная в районе Екатеринбурга, была уничтожена 19 апреля 1917 года во время битвы у деревни Агилькур. Тогда более 2 тыс. россиян отдали свои жизни за Францию, тела 700 из них навсегда остались во французской земле.
Так сколько же и где именно погибло столько россиян в апреле 1917г., - если 3-я бригада была тогда уничтожена (её штат = 10,5 тыс. чел.)?
Почему штурм высоты Мон-Спин им был назван "битвой у д.Агилькур"? В мемуарах таковой не упоминается вообще...
Откуда им были взяты цифры по убитым и пропавшим без вести (5,6 + 2,2 = 7,8 тыс.чел.)? Справочно: это равно практически полному штату двух особых пехотных полков 3-й бригады.
Далее:
Цитата:
Также мы раскопали траншеи первой линии, которые занимал третий батальон пятого российского полка. На третий день над зоной раскопок был запущен квадрокоптер, благодаря чему мы увидели и вторую линию. В четвертый, пятый, шестой и седьмой дни были найдены сотни предметов, боеприпасов, останков тел немецких и французских солдат. Интересно то, что к раскопкам присоединились фермеры и жители окрестностей.
Теперь сравним это с тем, как описал г-л Жанилов атаку на Мон-Спин 19 апреля 1917г.:
Цитата:
3-й батальонъ полка, двигавшейся лѣвѣе перваго, нашелъ непріятельскую проволоку совершенно разрушенной. Онъ легко овладѣлъ 1-й линіей и бросился почти непосредственно на названную выше поперечную траншею, которою овладѣлъ также послѣ горячаго штыкового боя. На плечахъ противника, онъ ворвался затѣмъ въ Tranchée du Talus, не устоявшую также передъ его натискомъ.
Оставивъ въ Bois en Dentelle два отдѣленія для связи съ сосѣднимъ влѣво батальономъ 6-го полка, 3-й батальонъ 5-го полка со 2-й ротой 1-го батальона, пересѣкъ лѣсъ и занялъ вершину высоты Mont-Spin, стремясь обойти съ тыла встреченные на ней непріятельскіе окопы. Въ теченіе этого маневра, 3-му батальону пришлось выполнить выдающуюся атаку на нѣмецкія полевыя батареи, находившіяся въ лѣсу на обратномъ склонѣ Mont-Spin'a, причемъ германскіе артиллеристы поставлены были въ необходимость отбиваться отъ насѣдавшихъ на нихъ русскихъ солдатъ ручными гранатами. Всѣ эти дѣйствія русскихъ войскъ вызвали восхищеніе французовъ, которые въ своихъ донесеніяхъ называли эту атаку блестящей (brillante, superbe).
Один батальон плюс одна рота - это примерно полторы тыс. человек. А Малиновски утверждает, что по найденным им документам в том бою погибли две тыс. чел. То есть гораздо больше, чем атаковало Мон-Спин. А если учесть и раненных, которых обычно в два-три раза бывало больше, то получается, что только Мон-Спин вывел из строя не менее чем полтора полка? Мдааа...
(Отредактировано автором: 25 марта 2019 — 04:18)
дед_доб
Отправлено: 25 марта 2019 — 06:21
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
