Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Вот ещё интересный момент, связанный с деталями тех раскопок, - фрагмент из статьи 31.05.2018г. , - интервью того самого фермера, на поле которого нашли останки российского солдата времён ПМВ: https://eurasia.film/2018/05/pam...pusa-vo-francii/
Цитата:
Из видеосюжета корреспондента Европейского бюро «ТВЦ» Екатерины Выскребенцевой, вышедшего в эфир 30 мая, следует, что простые французы не остались безучастными к открытию обелиска в честь памяти русских солдат, отдавших свои жизни за освобождение Франции. Памятная стела установлена на участке земли, которую её владелец — местный фермер Филипп Канья, безвозмездно передал под постройку мемориала.
Филипп Канья:
— Мы ведь знали только, что тут воевали французы с немцами, — рассказал Филипп. — А когда выяснилось, что нам помогали русские, я решил надо обязательно почтить память этих солдат.
Выяснилось не сразу. До этого российско-французская поисковая экспедиция, перекопала чуть ли не половину поля французского фермера в окрестностях холма Мон Эспен. Здесь в 1917-м году произошла самая кровавая битва Первой мировой войны. В «мясорубке Нивеля», как её потом назовут из-за количества жертв и по имени главнокомандующего французской армии Робера Нивеля, по разным данным погибли более пяти тысяч российских солдат. Со временем о них забыли.
С просьбой произвести раскопки на его поле к Филиппу Канья обратился исследователь Пьер Малиновский.
Нажмите для увеличения
Следует прежде всего обратить внимание на то, что за спиной у фермера тоже равнинный ландшафт, на котором почти на горизонте лишь проглядывает лесистый холм, и что ему "полполя перекопали", и что:
Цитата:
24 декабря 2016 года после трёх лет упорных поисков был обнаружен неизвестный русский солдат Первой мировой.
Однако, статья датирована аж серединой 2018г., раскопки стало быть ведутся аж с 2013г., а на дворе уж и март 2019г. заканчивается... Но новых находок в тех местах как не было, так и нет, - что никак не вяжется с якобы многими сотнями (или больше) не найденными пока погибшими россиянами, - как это утверждал мосьё Пьер... (Добавление)
дед_доб пишет:
по разным данным погибли более пяти тысяч российских солдат. Со временем о них забыли.
Ну а это уже многократно комментировалось... И то, что о погибших там (правда, в 4-5 раз меньшем количестве!) не знала прежде автор статьи, - совсем не значит, что те бои и сами РЭК-цы были забыты.
Так бы и сказала, что сама прежде ничего об этом не читала...
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Всё же удаётся "обнаружить" лесистый холм Мон-Спен на видео: https://www.ntv.ru/video/1598700/?from=newspage Нажмите для увеличения
На некоторых кадрах можно сориентироваться, - и если не ошибаясь, - памятник как бы "смотрит" на него "лицом" - через асфальтированную дорогу, у которой он и был поставлен.
Смотреть с 0:30, c 1:00, c 1:20.
Возможно поэтому холм и не попадал в кадры фото, поскольку чаще всего его фотали "в лицо" как раз, а за ним видны только поля... И, наверное, никто не догадался отвернуться от памятника и таки сфотать сам холм Мон-Спин, - вот незадача-то! (Добавление)
На заставке Пьер, ИМХО, как раз и стоит через дорогу от памятника, т.е. ближе к этому холму, лицом к нему в пол-оборота, - и если бы он продолжал удаляться от дороги и памятника, то он бы начал как бы взбираться на склон холма. Но вся штука в том, что памятник "смотрит" на поле фермера своей "спиной", - т.е. само место раскопок было за дорогой и глубже в поле (фермер попросил там именно памятник не ставить, а переместить его на край своего поля, к дороге).
Таким образом, место раскопок российского солдата было весьма далеко от склона ближайшего холма.
А значит, вряд ли он погиб именно в бою за Мон-Спин 19 апреля 1917г... Такие вот дела (гипотеза, не подкреплённая ничем, кроме вышеизложенных соображений).
(Отредактировано автором: 25 марта 2019 — 12:17)
дед_доб
Отправлено: 25 марта 2019 — 13:49
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Конечно, возможна и другая версия, - и даже более вероятная, чем смерть нашего солдата в плену. Он мог погибнуть на подходе к холму, т.е. ещё до его штурма.
Дело в том, что перед штурмом холма 3-й батальон совершил маневр его обхода и штурмовал его как бы с обратного ската. История умалчивает, по какому именно направлению батальон обходил холм Мон-Спин, - поэтому обе версии так хромают.
Третья версия - этот солдат мог погибнуть и при отходе 3-го батальона с холма 19 апреля 1917г., - то есть а арьергардном бою, уже снова находясь в поле...
Но в любой из трёх версий он, ИМХО, числился в списках потерь 3-й бригады как пропавший без вести.
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Накалякал тут на современной местности варианты движений 3-го батальона 3-й бригады на штурм высоты Мон-Спен и обратно (прошу прощение за "художественные достоинства" сего полотна а-ля О.Бендер): Нажмите для увеличения
Красный кружок - примерное место установки памятника, чёрный овал - примерное место обнаружения останков российского солдата, тёмно-красная траектория на восток - это возможный путь 3-го батальона к холму Мон-Спин, фиолетовая траектория на восток - другой возможный путь 3-го батальона на Мон-Спин, а оранжевая траектория на запад - возможный путь отхода 3-го батальона.
Всё - гипотезы...
(Отредактировано автором: 25 марта 2019 — 16:10)
foma
Отправлено: 25 марта 2019 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Полностью на фронте не была никогда ни одна бригада.
Это ясно. я имел ввиду, что на этом участке находилась, какая то часть бригады (1-2 бат.), когда основной состав находился в другом месте.
Mart пишет:
фотооткрытка "3.
И кто из шести всадников адьютант полка Рыхлинский? (по Вашему мнению)
Учитывая отсутствия аксельбантов его там наверное нет. Кроме того он возможно не попал в кадр.
дед_доб пишет:
Открыток про прохождение подразделений российской 1-й особой пехотной бригады через Марсель - много, но нигде на них нет ни Мишки, ни гиганта Сабанцева...
С Мишкой то понятно почему нет. А вот почему не виден Сабанцев?
дед_доб пишет:
Так что справедливо бы относить её к корпусному резерву, просто так или иначе быстро переданному 16-18 апреля 1917г. по частям от 32-го к 7-му корпусу - в зависимости от текущей оперативной ситуации.
дед_доб пишет:
Был ли смысл его усиливать еще 3-й бригадой? Не уверен. А вот ею укрупнить резервы наступающих корпусов - это вполне себе нормально было, ИМХО...
Да вполне логично. Если бы она была в армейском резерве, то стояла бы поглубже, в районе 9-го корп.
Mart пишет:
Уточняю, Я не исключаю службы В. Рыхлинского в РЭК. Но не имея других источников о его пребывании в этот период во Франции, кроме его "воспоминаний", отношусь на данном этапе "сдержано", и ищу объективное подтверждение.
Думаете проявляет фантазию?
дед_доб пишет:
А если учесть и раненных, которых обычно в два-три раза бывало больше, то получается, что только Мон-Спин вывел из строя не менее чем полтора полка? Мдааа...
Возможно просто плохой перевод. Путают общие потери с безвозвратными, мешат в кучу русские и фр. потери. Ведь брать интервью и готовить статью могла какая нибудь "деваха", которая не только не знала истории РЭК и военных тонкостей, но и во фр. языке путалась.
foma пишет:
Попалось несколько фотооткрыток с проходом 1-й бригады по Марселю.
А здесь уже проход по площади перед префектурой. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 25 марта 2019 — 18:04
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Возможно просто плохой перевод. Путают общие потери с безвозвратными, мешат в кучу русские и фр. потери. Ведь брать интервью и готовить статью могла какая нибудь "деваха", которая не только не знала истории РЭК и военных тонкостей, но и во фр. языке путалась.
Увы, это часто бывает. Но ничего не мешает тому, кто даёт интервью, - просмотреть финальный материал до его выхода в эфир и поправить то, что перепутано. (Добавление)
foma пишет:
А здесь уже проход по площади перед префектурой.
Так получилось, что мне удалось, - будучи прошлой осенью в Марселе, - определить почти все точки съёмок парадных прохождений подразделений 1-й бригады 21 апреля 1917г. - и в итоге составился весьма занятный сравнительный материал "тогда" vs "сейчас", - с тех самых точек.
Постепенно буду это публиковать здесь. (Добавление)
foma пишет:
А вот почему не виден Сабанцев?
"Тайна сия велика есть!" (с).
(Отредактировано автором: 25 марта 2019 — 18:10)
foma
Отправлено: 25 марта 2019 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Но новых находок в тех местах как не было, так и нет, - что никак не вяжется с якобы многими сотнями (или больше) не найденными пока погибшими россиянами, - как это утверждал мосьё Пьер...
По документам, может и числится "сотни пропавших", со временем эти цифры может "усохли". А то что больше ничего пока не нашли, то на одном из фото виден экскаватор, что говорит о сложности раскопок из за глубины.
foma пишет:
А здесь уже проход по площади перед префектурой.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 25 марта 2019 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Увы, это часто бывает. Но ничего не мешает тому, кто даёт интервью, - просмотреть финальный материал до его выхода в эфир и поправить то, что перепутано.
Поправить можно когда знаешь, что нужно поправлять А когда делают интервью сегодня про РЭК, а завтра про модный показ в Париже, а завтра про гейпарад, тут действуют по принципу "с глаз долой из сердца вон" - сдал статью и свободен.
дед_доб пишет:
Так получилось, что мне удалось, - будучи прошлой осенью в Марселе, - определить почти все точки съёмок парадных прохождений подразделений 1-й бригады 21 апреля 1917г. - и в итоге составился весьма занятный сравнительный материал "тогда" vs "сейчас", - с тех самых точек.
Постепенно буду это публиковать здесь.
Да, было бы интересно. Правда не знаю сохранились ли здания того периода.
дед_доб пишет:
"Тайна сия велика есть!" (с).
Кстати он не попадался и на др. группах фото, например в лагере Мирабо.
foma пишет:
А здесь уже проход по площади перед префектурой.
Рыхлинский пока не попадается. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 25 марта 2019 — 18:43
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
По документам, может и числится "сотни пропавших", со временем эти цифры может "усохли".
Вообще-то исследователь и публицист,а тем более считающий себя историком (пусть и любителем), - и считающий, что в его распоряжении есть материалы такого важного со всех точек зрения значения, - просто обязан их опубликовать. А там уже эксперты бы разобрались за эти 5 лет, - сколько и где ещё есть неизвестных захоронений времён ПМВ. И с их авторитетом раскопки бы продолжились на более солидной основе, с применением всех современных методов зондирования почвы. (Добавление)
foma пишет:
А то что больше ничего пока не нашли, то на одном из фото виден экскаватор, что говорит о сложности раскопок из за глубины.
Один из участников раскопок писал о довольно твёрдом известняковом подпочвенном слое. Видать, его и ковыряли экскаватором...
А если посмотреть структуру раскопа, то видно - он неглубокий. (Добавление)
foma пишет:
Правда не знаю сохранились ли здания того периода.
Да, и это не всегда было ожидаемо... (Добавление)
foma пишет:
Кстати он не попадался и на др. группах фото, например в лагере Мирабо.
То то и оно! Видать, приболел гигант... А большие люди и болеют не хило. Но зато летом в Париже - он был во всё своём великолепии. (Добавление)
foma пишет:
Поправить можно когда знаешь, что нужно поправлять А когда делают интервью сегодня про РЭК, а завтра про модный показ в Париже, а завтра про гейпарад, тут действуют по принципу "с глаз долой из сердца вон" - сдал статью и свободен.
Пипец... Не в бровь, а в глаз!
(Отредактировано автором: 25 марта 2019 — 18:56)
foma
Отправлено: 25 марта 2019 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
А если посмотреть структуру раскопа, то видно - он неглубокий.
Вроде выглядит не глубоко, но судя по фото, отсутстпию травы и пр., верхний слой почвы снят, поэтому сложно сказать, какова глубина раскопок.
foma пишет:
Попалось несколько фотооткрыток с проходом 1-й бригады по Марселю.
Еще фотооткрытка, похоже снято еще в порту. 1-й офицер справа похож на Ознобишина. Фото наверное постановочное, коммент - "представление русских штабных офицеров". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 25 марта 2019 — 19:49
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Вроде выглядит не глубоко, но судя по фото, отсутстпию травы и пр., верхний слой почвы снят, поэтому сложно сказать, какова глубина раскопок.
Не очень точно я выразился. Не глубоко относительно снятого почвенного слоя.
Например, бывшая воронка или окоп, как место куда сбрасывали неопознанные чужие трупы и прикапывали.
Фрагментация скелета и пролом черепа могли быть следствием близкого разрыва снаряда (минно-взрывное повреждение) 19 апреля 1917г., либо результатом разрушения неглубоко погребённого уже разложившегося тела сх-плугом при вспашке поля много после войны, - как варианты. Или и то, и другое... (Добавление)
foma пишет:
Фото наверное постановочное, коммент - "представление русских штабных офицеров".
Необязательно постановочное. Где-то вы публиковали фото целой бригады фотографов, - и российских и французских официальных, - они постоянно "пыхали" своими аппаратами всё и со всех точек. Так что то была "сквозная" фотохроника апреля 1916г. ИМХО, - фоток было наделано столь много, что любой сюжет можно было найти.
Что конечно, и постановок не исключает...
(Отредактировано автором: 25 марта 2019 — 19:58)
дед_доб
Отправлено: 26 марта 2019 — 01:38
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
дед_доб пишет:
со временем эти цифры может "усохли".
Дело в том, что П.Малиновский очень скупо оглашает то, какими именно документами он распологает. Вот всё, что он неоднократно объявлял: https://tass.ru/interviews/4020694
Цитата:
Однажды, просматривая архивы отца, я обнаружил донесение французского генерала от 21 апреля 1917 года, в котором он сообщал: "Атака Третьей русской бригады у высоты Мон-Спен 19 апреля 1917 года, убиты и ранены 2800 человек, пропали без вести — 465". Это подтолкнуло меня к поискам.
Там же он весьма определённо описывает причины гибели найденного русского солдата и обстоятельства разрушения его останков:
Цитата:
— Уникальные архивы, которые оказались в моем распоряжении, позволили мне поминутно восстановить атаку Третьей бригады. Я могу поэтому с основанием утверждать, что он был убит 19 апреля 1917 года в районе 15.30 в первой линии русской атаки. Он служил в 6-м полку 3-й бригады и, возможно, был убит штыком еще до того, как немецкий снаряд разорвал его в клочья.
Удивительный пассаж! Архивы, притом уникальные, есть у Пьера (но он их не раскрывает). Причём, понимая буквально, в архивах есть описание гибели этого солдата? Если же, в дополнение к каким-то архивам имеются данные экспертизы останков, свидетельствующих о повреждения костей, характерных для штыка, - то об этом так и надо писать...
Насчёт "клочьев". На раскопе видно, что скелет разорван по пояс, кости таза утрачены, костей ног не хватает, а те, что имеются - отделены. Это конечно похоже на минно-взрывное увечье, но также могут выглядеть трупы, части которых разрыли и растаскали собаки, а также повреждённые плугом при вспашке через много лет... Утверждение о снаряде, разорвавшем тело в клочья - также результат экспертизы?
Также очень интригует, что автор статьи, вторя П.Малиновски, весьма точно описывает личность найденного русского солдата: https://360tv.ru/news/kultura/os...ernut-v-rossiju/
Цитата:
О найденном солдате, погибшем около века назад 19 апреля 1917 года, известно не так уж и мало. Ему было около 20 лет, по современным меркам почти ребенок: невысокого роста, хрупкого телосложения. Он погиб в первые минуты атаки.
«В 15:20 примерно, — уточнил Пьер Малиновский. — Я знаю это, потому что атака началась ровно в три. Его убило в траншее, откуда солдаты наступали. Сослуживцы накрыли его плащевкой».
Определить принадлежность погибшего к Русскому экспедиционному корпусу помогли каска с российской символикой, пуговицы с двуглавым орлом и нательный православный крестик. Согласно архивам, на этом участке сражалась третья пехотная бригада, куда набирали солдат из Свердловской области.
Вероятно, была проведена антропологическая экспертиза его останков (но нигде не нашёл - где и кем проводилась, - м.б. кто-то пояснит это?).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А когда делают интервью сегодня про РЭК, а завтра про модный показ в Париже, а завтра про гейпарад, тут действуют по принципу "с глаз долой из сердца вон" - сдал статью и свободен.