Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Написано храбрецом и про храбрецов...
Жан де Лантиви автор статьи. Сами воспоминания взяты из мемуаров Владимира Смирнова - офицера 2-й ОПБр.
дед_доб пишет:
Но хорошо бы иметь перевод с французского, что бы точнее понимать...
К сожалению не удалось распознаь текст. А набор и корявый перевод отдельных предложений не дает четкого представленя о статье.
дед_доб пишет:
...Только специализированные маневры, именно по наступлению, такие навыки нарабатывают... Именно в ходе таких маневров, - как говорят военные, - происходит "сколачивание" тех подразделений в боеспособное войско....
С учетом тех данных, что мы нашли ранее у 1-й бр. на обучение было менее 2-х месяцев, достаточно ли этого времени?
foma пишет:
Из газеты Мишка №9, май 2013 г.
Там же фото автор Мишель Годен (Michel GODIN) - кладбище Сент-Хилари-ле-Гран с высоты. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
foma пишет:
кладбище Сент-Хилари-ле-Гран
Фотоаткрытка с изображением кладбища. Пишут, что ф/о выпущена до 1940 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 29 марта 2019 — 16:02
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Жан де Лантиви автор статьи. Сами воспоминания взяты из мемуаров Владимира Смирнова - офицера 2-й ОПБр.
Понятно. А сами воспоминания Смирнова вы публиковали на этом форуме? (Добавление)
foma пишет:
ам же фото автор Мишель Годен (Michel GODIN) - кладбище Сент-Хилари-ле-Гран с высоты.
Ого, такой ракурс очень эффектен... (Добавление)
foma пишет:
С учетом тех данных, что мы нашли ранее у 1-й бр. на обучение было менее 2-х месяцев, достаточно ли этого времени?
Это всё же лучше, чем вообще ничего, тем более что те учения были специализированные, "заточенные" на наступательные операции. А по факту - оказалось что и этого времени хватило для значимых успехов в течение 4-х апрельских дней 1917г.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
дед_доб
Отправлено: 30 марта 2019 — 09:07
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Что ещё обращает внимание в таблице структуры потерь 3-й бригады - так это значительное превышение числа пропавших без вести над числом убитых в период апрельских 1917г. боёв.
Особенно отчётливо это видно для её 5-го полка: 383 чел. и 164 чел., соответственно. То есть более чем в 2 раза!
Чем такое (явно аномальное, ИМХО) соотношение можно объяснить?
Вообще-то, наличие большого количества пропавших без вести характерно для таких ситуаций, когда поле боя остаётся за противником. Однако, и отступить под напором врага можно по-разному...
Но если число таковых потерь столь относительно велико в сравнении с убитыми, то вывод напрашивается весьма плачевный: отступление ряда подразделений 3-й бригады к исходу 19 апреля 1917г. на исходные позиции перед каналом носило характер (увы!) бегства, - по крайней мере некоторых батальонов 5-го полка.
А по возвращению 20 апреля - провели в взводах всех полков переклички и таким образом собрали итоговую сводку по полками и по бригаде в целом (см. вышеприведённую таблицу). Даже то, что в таблице структура потерь приведена с точностью аж до одного человека - само указывает именно на такой "перекличный" способ их подсчёта.
(Отредактировано автором: 30 марта 2019 — 09:42)
дед_доб
Отправлено: 30 марта 2019 — 13:14
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Конечно, для замкнутости и обоснованности такого рода резких суждений не хватает аналогично подробно заполненной верхней части той таблицы потерь, которые относятся к 1-й бригаде. Но увы, - это детальное представление каким-то образом от начбрига Лохвицкого было не представлено во-время "на верх", а затем и вовсе утрачено той же весной 1917г., - и остались в источниках лишь совокупные цифры потерь по 1-й бригаде, да и то разнобойные.
А так было бы чрезвычайно интересно их сопоставить...
(Отредактировано автором: 30 марта 2019 — 13:17)
дед_доб
Отправлено: 30 марта 2019 — 16:01
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Данилов акцентировал внимание на особых сложностях вывода с передовой именно 5-го полка, в ночь с 19 на 20 апреля 1917г.:
Цитата:
... Потери русскихъ, говоритъ генералъ Garnier-Duplessis должны быть очень велики. Вслѣдствіе этого онъ предписалъ оттянуть русскіе батальоны за каналъ, а на мѣсто ихъ выдвинуть въ боевую линію 3-й полкъ зуавовъ.
Упомянутая смѣна была въ высшей степени трудна, и только небольшими частями въ теченіе всей ночи удалось вывести за каналъ части 5-го полка. Затѣмъ, въ теченіи 20-го апрѣля русскія части были отведены въ районъ Hervelon-Pevu-Prouilly, гдѣ они могли воспользоваться заслуженнымъ ими отдыхомъ.
Мдааа... ненастье, распутица, темнота, слабое знание местности, площадная стрельбы наседающих немцев... лишь бы вырваться из этого всего кошмара... Навстречу зуавы на замену...
Наконец-то под утро оторвались...
"Тогда считать мы стали раны, товарищей считать..." (с).
(Отредактировано автором: 30 марта 2019 — 16:03)
дед_доб
Отправлено: 30 марта 2019 — 18:47
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
ИМХО, - примерно так на вмещающем ландшафте выглядели (в соответствие с хроникой изложения г-ла Данилова) действия подразделений 3-й особой бригады в период 18-20 апреля 1917г.: Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 30 марта 2019 — 18:55)
foma
Отправлено: 30 марта 2019 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Понятно. А сами воспоминания Смирнова вы публиковали на этом форуме?
Нет, ранее не попадалось. Сама статья из 9-го "Мишки".
дед_доб пишет:
Но если число таковых потерь столь относительно велико в сравнении с убитыми, то вывод напрашивается весьма плачевный: отступление ряда подразделений 3-й бригады к исходу 19 апреля 1917г. на исходные позиции перед каналом носило характер (увы!) бегства, - по крайней мере некоторых батальонов 5-го полка.
Вполне возможно.
дед_доб пишет:
Но увы, - это детальное представление каким-то образом от начбрига Лохвицкого было не представлено во-время "на верх", а затем и вовсе утрачено той же весной 1917г., - и остались в источниках лишь совокупные цифры потерь по 1-й бригаде, да и то разнобойные.
А так было бы чрезвычайно интересно их сопоставить...
Ну это из "чисто научного" интереса. Учитывая, что условия боев различны, сравнение может быть чисо условным.
дед_доб пишет:
Данилов акцентировал внимание на особых сложностях вывода с передовой именно 5-го полка, в ночь с 19 на 20 апреля 1917г.:......
Да, к сожалению не уточняет - какие именно сложности.
На одном из интернетаукционов попалось нескольо фото по теме 3-й бригады. Деталей нет, но по всей видимости это лагерь Майли. Стоит спиной Явно Марушевский, а передним похож на п-ка Сименова. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 30 марта 2019 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
ИМХО, - примерно так на вмещающем ландшафте выглядели (в соответствие с хроникой изложения г-ла Данилова) действия подразделений 3-й особой бригады в период 18-20 апреля 1917г.
На фото не ясно, где канал? Или он совпадает с толстой синей линией.
foma пишет:
На одном из интернетаукционов попалось нескольо фото по теме 3-й бригады.....
На фото справа какая то церковь, я посмотрел в интернете, ничего похожего. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 30 марта 2019 — 19:15
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
foma пишет:
На одном из интернетаукционов попалось нескольо фото по теме 3-й бригады.....
А здесь похоже ген. Гуро. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 30 марта 2019 — 19:22
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
На фото не ясно, где канал? Или он совпадает с толстой синей линией.
Да, линия фронта на этом участке северо-западнее Реймса на 20 апреля 1917г. фактически совпадала с руслом канала, - как бы на него "опиралась" и затем надолго стабилизировалась. (Добавление)
foma пишет:
Ну это из "чисто научного" интереса. Учитывая, что условия боев различны, сравнение может быть чисто условным.
Да, из "чисто научного" интереса, - а поправки на разницу условий боёв обеих бригад можно было бы учесть так или иначе, - знай бы мы эти цифры.
Конечно, не было в истории ни одного похожего на другие боя. Но боёв было столь много, что военные историки и аналитики находят закономерности и своего рода логику развития событий... И пишут, и пишут статьи и книги, так сказать, в назидание... (Добавление)
Тот же Данилов прямо не написал (щадя самолюбие и репутацию Марушевского, его штаба и командиров), что одной из причин неудачи 3-й бригады стало отсутствие специальных тренировок, - в контраст с 1-й бригадой, - но он в своём описании он рассчитывает, что читатель и сам поймёт такой подтекст и контекст, - иначе он не акцентировал бы внимания ни на ошибки в маневрировании, ни на допущение "обреза" 3-го батальона, вынужденного из-за этого спешно эвакуироваться со столь доблестно занятого Мон-Спин... И т.п.
(Отредактировано автором: 30 марта 2019 — 20:08)
дед_доб
Отправлено: 31 марта 2019 — 00:00
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Эту тягостную картину трудной ретирады подразделений 3-й бригады дополняет такой эпизод, отмеченный г-лом Даниловым:
Цитата:
2-й батальонъ 6-го полка, продолжая нести крупный потери и будучи подверженъ непрерывнымъ контръ-атакамъ нѣмцевъ, оказался также передъ необходимостью шагъ за шагомъ отходить назадъ къ исходнымъ траншеямъ. Видя трудное положеніе этихъ войскъ, командиръ 161-го пѣхотнаго французскаго полка, выслалъ изъ резерва отъ единственной оставшейся у него знаменной роты, небольшое подкрѣпленіе, люди котораго заняли часть нашихъ исходныхъ траншей и такимъ образомъ обезпечили благополучный отходъ нашихъ частей.
Отступал, меся слякоть, огрызаясь от наседающих германцев, вынося раненных и теряя во тьме убитых и пропавших без вести, потрёпанный во вчерашних траншейных боях наш батальон. Однако, - гадо полагать, - его составе в ту ночь оставалось никак ещё не менее, чем полтысячи (или наверняка много более) здравствующих штыков... И вот, чтобы прикрыть их отход, французский полкан посылает горстку "знаменосцев" своих...
Так что же за "могучие силы" такие рейхсвера преследовали российский батальон, что их смогла сдержать то "небольшое подкрепление от знамённой роты"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
