|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 2 , Продолжение |
| |
дед_доб  |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 06:42 
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: 19 ноября 1916 года : Отдельные Выстрелы. Патрули. Назначение 102-й батареи 4-го артиллерийского полка 3-й русской бригаде.
Надо полагать, - имелось ввиду прибытие (прикрепление) этой французской батареи в расположение (распоряжение) бригады?
(Добавление)
foma пишет: Как видим отмечено только 6 убитых, 41 раненый и 1 пропал. Напомню у Данилова за 1916 г.:
3-я бригада понесла следующія потери: убитыми — офицеръ 1, солдатъ 67, и ранеными — офицеровъ 3, солдатъ 404.
То, что потери бригады за 1916г., указанные Даниловым, большие чем отмечено автором дневника, - не выглядит странным (было бы странным, если было бы наоборот). Ведь автор заметок отмечал только то, ИМХО, что наблюдал и/или мог точно знать в расположении своего подразделения (батальона?).
В частности, де Гуйер вообще не приводит сведений о пострадавших и погибших от газовых атак, что как известно составило наибольшую долю в количестве потерь 3-й бригады в 1916г.
Получается, что автор дневников просто не имел тогда сведений об этом.
Общее же резюме по записям де Гуйера: участок того подразделения весь период (два с половиной месяца) пребывания там в 1916г. - был весьма "тихим".
Первые раненные отмечены 26 ноября, первый пропавший - 26 декабря, а первый убитый - 28 декабря 1916г.
Весь же период (первые два с половиной месяца 1917г.) пребывания того же подразделения 3-й бригады, в котором служил де Гуйер, на позициях в секторе Оберив, - также выглядит не слишком более "шумным". Гибель и ранения - также преимущественно от артобстрелов, а сами боестолкновения (развед-вылазки и отражения таковых противника) - тоже не носят более чем взводный (много ротный) масштаб.
Жалко всех убитых, раненных и пропавших парней, но это минимальные потери (если оставить за скобками жертв газовых атак), характерные скорее для полковых многомесячных учений с реальными маршами, полевыми маневрами и стрельбами... (Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 07:39)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 08:59
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: У Данилова:
18-го декабря, въ виду важности добытыхъ свѣдѣній, развѣдка была повторена и дополнена атакой открытой силой. Предварительно, при помощи 58 м.м. пушекъ, въ непріятельской проволокѣ были продѣланы двѣ бреши. Затѣмъ, въ 7 ч. 42 м. утра, послѣ непродолжительной артиллерийской подготовки, изъ нашихъ окоповъ вышли двѣ полуроты того же 6-го особаго полка. Правая полурота нашла свою брешь въ проволокѣ противника продѣланкой вполнѣ; лѣвая же полурота принуждена была разсчистить свою брешь ручными ножницами, послѣ чего обѣ полуроты, пройдя нѣмецкую проволоку, стремительно бросились въ непріятельскіе окопы.
Наверное эту массированную разведку, описанную Даниловым, можно считать чуть ли единственной, имевшей ротный масштаб, - за все время дежурства 3-й бригады в секторе Оберив (последний квартал 1916г. - первый квартал 1917г.).
Просто потому, что таковы тогда были объективные условия позиционного противостояния на данном ТВД. Большей активности на том участке французское командование не считало нужным и не планировало.
Другое дело - середина апреля 1017г. и далее.
И который раз думаю: какой было смысл приказывать 3-й бригаде подрываться в начале апреля 1917г., после отдыха в Майли в марте 1917г., - с уже обжитых позиций Оберив, имея ввиду уже хорошее знание противника и местности?
Оставшись там - она бы гораздо успешнее действовала в рамках весеннего наступления именно там, ИМХО!(Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 09:00) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 17:44
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Жаль, что г-л Данилов был предельно краток насчёт предварительной диспозиции 3-й бригады весной 1917г., и в частности о том периоде:
Цитата: Что касается 3-й особой бригады, то первоначально она была включена въ резервъ арміи и подлежала сосредоточена къ югу отъ Реймса.
Именно - к югу! Именно там и расположены и Байе, и Эперне, и Майли.
И это значит - в резерв именно 4-й армии (эти районы - были тогда её тылами), а не 5-й, - что можно было бы считать косвенным признаком того, что решение перебросить 3-ю бригаду оттуда на северо-запад от Реймса, т.е. на добрые 2-3 десятка км (где и концентрировались все резервы для наступления 5-й армии), пришло главнокомандованию практически в самый последний момент перед началом наступления.
Совершенно непонятно почему...(Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 18:22) |
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
| foma |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 18:57
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Это - 1-я бригада.
Да первая.
Кстати нет упоминаний о том как справляли Рождество в РЭК/РЛЧ. И "классики" молчат.
дед_доб пишет: Участок под Помпеллем принадлежал 38-му корпусу 5-й армии.
По идее информация должна быть там. |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 19:09
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Кстати нет упоминаний о том как справляли Рождество в РЭК/РЛЧ. И "классики" молчат.
Верно, не встречал этого нигде...
(Добавление)
foma пишет: По идее информация должна быть там.
Время от времени всплывают дневники, воспоминания и т.п. от французских авторов, участников и свидетелей тех событий. Вы уже много выловили такого и опубликовали здесь. Так что надежда на новые находки - реальна. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 19:15
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Надо полагать, - имелось ввиду прибытие (прикрепление) этой французской батареи в расположение (распоряжение) бригады?
По всей видимости - да, я не вижу др. трактовки.
дед_доб пишет: То, что потери бригады за 1916г., указанные Даниловым, большие чем отмечено автором дневника, - не выглядит странным....
Это не дневники. Данные составлены потомком Де Гайера по:
Цитата: ....она была составлена по материалам боевого журнала 17 корпуса...
дед_доб пишет: В частности, де Гуйер вообще не приводит сведений о пострадавших и погибших от газовых атак, что как известно составило наибольшую долю в количестве потерь 3-й бригады в 1916г.
Получается, что автор дневников просто не имел тогда сведений об этом.
Т.к. это журнал БД 17 корпуса. То тут напрашивается, что либо эти данные не давали, либо не фиксировали. Возможно отравленных фиксировали. как раненых.
(Добавление)
foma пишет: Выстрелы из пушки Brandt
Единственно, что попалось, что это была не пушка, а миномет. Предпологаю, что это был 81 мм миномет Стокса, который выпускала фр. фирма Бранд. Внешне напоминает современный.
Нажмите для увеличения
 |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 19:35
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Где-то когда-то читал, что где-то в Венесуэле в сельве есть т.н. асфальтовые озёра. Нефть тамошняя весьма битуминозная и она местами медленно проступает на поверхность многие миллионы лет. Заполнив какую-то впадину, вылившаяся нефть образовала озеро, легкие фракции давно испарились и остался битум, сиречь асфальт. За ночь битум на поверхности остывает и образует твёрдую корку, по которой животные могут перебежать озеро невредимыми. Но если они начинают пересекать его при нарастающей дневной жаре, то пробежав какое-то расстояние - они увязают и в итоге разжиженный асфальт поглощает жертву. В толще такого озера, как во всякой жидкости, имеются конвекционные вихри. Из-за высокой вязкости - они чрезвычайно медленны, имеют периоды многие десятки и тысячи лет. И время от времени вертикальный поток начинает медленно выдавливать на поверхность тушу давным давно увязшего животного. Пользуясь этими явлениями, к такому озеру время от времени подъезжают учёные палеонтологи и осматривают поверхность. Обнаружив явно выраженный бугор на поверхности озера, они ранним утром на своего рода лыжах добираются по твёрдой асфальтовой корке до объекта и, если он интересен, как-то извлекают его. Иногда выясняется, что это своего рода мумии хорошо сохранившихся вымерших ещё в древности животных, интересных для исследования.
Я это к тому, что мы с Вами чем-то напоминаем тех палеонтологов у "асфальтовых озёр времени" под названием Иртернет и архивы, карауля всплывание этаких "древних вымерших монстров".
(Добавление)
foma пишет: Это не дневники. Данные составлены потомком Де Гайера по:
Так или иначе, - как и у дневников Дюшене, - их форма и содержание напоминает своего рода "журнал событий" (типа судовых журналов на кораблях). Их главная ценность не столько в изложенных фактах (в которых могут быть и неверные и/или неполные сведения), а сколько в привязке тех событий к точным датам, что создаёт условия большей степени их сопоставимости с другими источниками.
Так что - побольше бы такого рода находок про РЭК во Франции!
(Добавление)
foma пишет: Предпологаю, что это был 81 мм миномет Стокса, который выпускала фр. фирма Бранд. Внешне напоминает современный.
Да собственно принципиальных отличий от современных и нет. Принцип миномёта был схвачен уже в ПМВ, а дальше - только навороты.(Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 19:49) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 22:35
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Как пишет Чиняков:
Одна из причин провала наступ-ения, наверное, заключалась в
том, что в отличие от наступления под Верденом, где штурмовались немецкие позиции, укрепленные на скорую руку, в апреле 1917 года союзникам надо было брать прекрасно оборудованные оборонительные линии противника, заранее подготовленные как раз против прорыва огромными силами на широком фронте, не говоря уже о том, что планы французского командования задолго до наступления стали известны противнику.
"Так-то оно и так, но таки дело не в этом" (с).
Любые укрепления обороняют люди. В данном случае - части рейхсвера. Вот что писал Данилов о противостоящих Нивелю германских силах на том участке фронта свыше 40 км:
Цитата: Впрочемъ, французская артиллерія еще задолго до указаннаго срока начала свою подготовительную работу и лишь довела ее до максимума въ теченіе 15-го апрѣля.
Вслѣдствіе ряда отсрочекъ пѣхотной атаки, артиллерійская подготовка растянулась на 9 дней, причемъ всего на фронтѣ было выпущено свыше 3 милліоновъ выстрѣловъ.
Пѣхотной атакѣ подлежалъ участокъ непріятельской позиціи, лежавшій на берегахъ р. Энъ и укрѣплявшійся нѣмцами въ теченіе 3-хъ лѣтъ. Онъ упирался правымъ флангомъ въ высоты Сентъ-Гобенъ ; лѣвымъ же флангомъ — примыкалъ къ высотамъ Бримонъ и Ножанъ-Аббесъ, увѣнчаннымъ Реймскими фортами, находившимися въ рукахъ нѣмцевъ. Въ центрѣ участка высилась Краонская группа возвышенностей, пересѣкавшихся энскимъ шоссе, извѣстнымъ подъ именемъ «Chemin des Dames». Участокъ этотъ занимался 7-й германской арміей, имѣвшей на фронтѣ въ 60 километровъ 12 дивизій. Расположеніе германскихъ войскъ представлялось такимъ, что, по расчетамъ французскаго генеральнаго штаба, противникъ могъ ввести въ бой въ первые 5 дней едва ли болѣе 16-ти дивизій.
Что такое 16 дивизий? Это не более 4-5 армейских корпусов. Ширина фронта (не только по линии Гинденбурга, на и весьма далеко перед ней) аж в 60 км - гораздо больше, чему более сконцентрированной группы французских армий напротив, а значит с германской стороны она с севера включала в себя ещё и линию соприкосновения с британской армией.
Таким образом, силы рейхсвера на том ТВД были весьма рассредоточены, в отличие от французских (точнее от франко-британско-российских).
Конечно, все мы ещё с военки помним, что атакующие должны иметь кратное превосходство перед обороняющимися, если рассчитывают на успех, и оно Нивелем было достигнуто вполне, чтобы решительным давлением (после воистину адской артподготовки!) - во всяком случае в направлении стыков между укрепрайонов линии Гинденбурга прорвать оборону противника.
Хотя бы на одном из этих стыковых участков прорыв должен был быть достигнут. Для его усугубления и развития наизготовку стояла 10-я французская армия, по численности живой силы и артиллерии едва ли не превышавшая всю таковую у обороняющихся немцев.
Однако, за две недели кровопролитнейших боёв у 10-ой армии даже не появилось реального шанса прийти в плановое наступательное движение и в итоге она занялась лишь стабилизацией практически прежней линии фронта, с минимальным продвижением вперёд на трёх участках (которые скорее напоминали результат "спрямления" немцами фронта при отходе на заранее готовые капитальные позиции, как оказалось - мало повреждённые полуторанедельной артподготовкой).
Списывать всё на просчёты Нивеля и французских командармов, на изумительную крепость немецких укреплений, на низкую квалификацию французских артишоков - как-то не комильфо...
Мне представляется, что главными факторами неуспеха "бойни Нивеля" стали воинские доблесть и дисциплина германцев вкупе с грамотной организацией обороны укрепрайонов, в том числе эффективной огневой связи их (при том, что количественно артиллерия немцев уступала французской), с толковым маневром по фронту и вглубь, и т.п. качествами, которые вкупе называют оперативным искусством.
Нивель и Ко, ИМХО, того уровня сего искусства увы гораздо не достигли...(Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 23:13) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 16:05
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб цитирует Данилова пишет: артиллерійская подготовка растянулась на 9 дней,
Как видите было время подбросить резервы.
дед_доб пишет: стали воинские доблесть и дисциплина германцев
Это может в 1914-15 гг., но к 1917 г. все качественное мужское население было выбито. И относится это может к профессиональной армии. К тому времени забривали всех.
дед_доб пишет: вкупе с грамотной организацией обороны укрепрайонов, в том числе эффективной огневой связи их (при том, что количественно артиллерия немцев уступала французской), с толковым маневром по фронту и вглубь, и т.п. качествами, которые вкупе называют оперативным искусством.
Т.е. как пишут оборонительные средства преобладали, над наступательными.
дед_доб пишет: Однако, за две недели кровопролитнейших боёв у 10-ой армии даже не появилось реального шанса прийти в плановое наступательное движение и в итоге она занялась лишь стабилизацией практически прежней линии фронта, с минимальным продвижением вперёд на трёх участках (которые скорее напоминали результат "спрямления" немцами фронта при отходе на заранее готовые капитальные позиции, как оказалось - мало повреждённые полуторанедельной артподготовкой).
Конечно, ведь пуляют по первой линии. Далее когда пехота занимает её, она попадает под огонь герм. артилерии, а своя еще не подошла и не может подержать её, соответственно она несет неоправданные потери и так далее. Т.к наступление идет медленно противник успевает подвести резервы и создать доп. линии обороны.
Фотовырезка из журнала - русские войска в лагере Мирабо.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 16:16
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Вот такую красочную схему нашёл на том "юбилейном" французском сайте, - на ней динамика 40-километрового фронта весеннего 1917г. наступления:
Нажмите для увеличения
Эта схема ценна явным показом рельефа "вмещающего ландшафта" (возвышенности выделены жёлтым).
Всмотримся в цифры.
Более недели артподготовки, продолженной ещё минимум неделю уже в барражном (перед волнами пехоты) и/или в концентрированном режиме (подавления огневых точек и скоплений пехоты).
Только на 9-дневную предварительную артподготовку французами было отстреляно 3 млн. снарядов = 75 снарядов на 1 метр фронта.
(Добавление)
foma пишет: Как видите было время подбросить резервы.
Время-то было, но была и возможность передвинуть к северо-западу от Реймса одну пехотную дивизию (французские пех.дивизии были мелкие и не намного превышали по численности русские особые пехотные бригады) из 38-го или 8-го корпуса за счёт того, что на её месте в секторе Оберив или несколько западнее (т.е. поближе к Реймсу) осталась бы наша 3-я бригада.
То есть принцип "всем подвинуться" на лавочке, а не "обегать" её. Логистическое плечо в таком маневре уменьшилось бы в несколько раз.
(Добавление)
foma пишет: Это может в 1914-15 гг., но к 1917 г. все качественное мужское население было выбито. И относится это может к профессиональной армии. К тому времени забривали всех.
И тем не менее! Немцы не только выстояли там, но и на целый год отбили у французов желание наступать в окрестностях Реймса.
(Добавление)
foma пишет: Конечно, ведь пуляют по первой линии. Далее когда пехота занимает её, она попадает под огонь герм. артилерии, а своя еще не подошла и не может подержать её, соответственно она несет неоправданные потери и так далее. Т.к наступление идет медленно противник успевает подвести резервы и создать доп. линии обороны.
Вот про это-то и речь, в частности. Растянувшаяся весенняя распутица (тяжкая для пехоты, но ещё более трудная для перемещений пушек) ещё более усугубила всё вами написанное. То есть просчёты Нивеля начались уже с определения самого сезона наступления. Рано, рано...(Отредактировано автором: 7 февраля 2019 — 16:48) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 8 февраля 2019 — 08:12
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Как видим здесь интенсивность потерь в записях чуть ли не каждый день. Насчитал 32 убитых и 205 раненых. И это не считая отравленных газом 31 января, еще "несколько сотен". Учитывая, что приведены потери не полностью, потери можно увеличить в два или три раза.
Да уж, действительно, интенсивность огневого воздействия немцев на участке Оберив по факту сильно возросла в 1-м квартале 1917г., - по сравнению со всем 1916г.
Так что - наверняка командование рейхсвера к тому времени уже имела сведения о том, что весеннее наступление французов должно было включать в себя и тот участок (к востоку от Реймса), и поэтому (ИМХО) старалось помешать таким приготовлениям усиленным артогнём и химатаками. Участок между Пруне и Оберив с началом 1917г. перестал быть "тихим", что сразу и сказалось на росте потерь в 3-й бригаде от артогня противника.
Нажмите для увеличения
И до появления развернутых записей "от де Гайера" сведений о таком повышении германской активности в районе Оберив в начале 1917г. как-то не просматривалось у авторов, писавших про РЭК во Франции, - и для меня сие тоже как бы новым аспектом оказалось.
Ценный материал...
(Добавление)
дед_доб пишет: потери можно увеличить в два или три раза.
Трудно не согласиться... В два раза-то точно.(Отредактировано автором: 8 февраля 2019 — 08:28) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 8 февраля 2019 — 10:43
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Есть один фрагмент от де Гайера, который как бы выпал из контекста связного ежедневного повествования:
foma пишет: 8 марта 1917 года: немного больше активности, чем накануне между 15 и 16 часами. Русский патруль в сопровождении французских саперов нес груз, лежащий под вражеской сетью перед главным постом Курси. Сеть подскочила в 4:50. 2 убиты; 1 раненый.
И ранее и позднее все эпизоды относились к сектору Оберив. А в цитированном месте - упоминается вдруг Курси (первый и единственный раз).
Единственное разумное объяснение этому - то, что автор заметок получил 8 марта 1917г. некое сообщение, выходящее за рамки его повседневных наблюдений на участке Оберив, - но по его содержанию можно только догадываться, о чём же конкретно могла бы идти речь.
Однако, много ранее на этом форуме мне приходилось упоминать о том, что в начале 1917г. обеим бригадам было указано прислать на участок, примыкающий к передовой напротив оккупированного немцами Курси по 1500 чел. плюс сапёры из своих маршевых батальонов для выполнения разного рода работ, а также для возможного оперативного пополнения (замещения) в русских бригадах возможных боевых потерь с началом весеннего 1917г. наступления.
В частности, г-л Данилов писал об этом таким образом:
Цитата: Для устройства переходовъ черезъ наши траншеи и быстраго вырытія укрытія ходовъ сообщенія между нашими линіями и занятыми нѣмецкими окопами намѣчалась организація особыхъ рабочихъ командъ, для чего изъ маршевого батальона, оставшагося въ Mailly, была вызвана особая рота. Кромѣ того, въ предвидѣніи боевыхъ потерь, начальники какъ 1-й, такъ и 3-й Особыхъ бригадъ распорядились подтянуть къ мѣстамъ ихъ будущихъ дѣйствій по 1500 человѣкъ укомплектованій изъ соотвѣтственныхъ маршевыхъ батальоновъ.
Высылаемые люди должны были быть снабжены двухдневнымъ запасомъ продовольствія.
Поэтому нет никаких иных разумных объяснений упоминания Курси в цитате "от де Грайера", как то, что выполнявшее какие-то работы по перемещению грузов подразделение маршевого батальона 3-й бригады было именно там, напротив Курси, обстреляно и понесло вышеуказанные потери от такой атаки.
Вопрос остаётся только о том, зачем автор вклинил это сообщение о событии, столь далёком территориально от места дислокации 3-й бригады в начале марта 1917г. Однако, вряд ли на такой вопрос есть ответ... (Отредактировано автором: 8 февраля 2019 — 10:51) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
