Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart
Спасибо за размещение этого материала.
Представляется, что это самое раннее исследование про РЭК, чем и ценно.
Походу авторы уже тогда, - к 1920г., - имели в своём распоряжении ряд вывезенных из Франции архивов?
* * *
Знакомство с этой статьёй ещё и ещё раз заставляет думать над вопросом того, каким таким образом и когда архивы РЭК (те, что сейчас представлены в РГВИА) оказались в Советской России.
Передо мной сей вопрос встал несколько лет назад, когда предоставилась возможность впервые раскрыть папки дел о РЭК во Франции периода 1916-18гг., - да так и стоит торчком до сих пор.
Сначала вроде была дееспособной гипотеза о том, что здесь были собраны копии документов, которые, - в рамках установленных в ПМВ регламентов, - должны были отсылать начальники бригад и военный агент во Франции в адрес Генштаба и др. служб РИА в Петроград. Действительно, в большой группе архивных дел имеются названия типа "Переписка с ГУ ГШ...". Это-то объяснимо, - эти дела просто поменяли владельца, после гражданской войны - на ГШ РККА и/или на Наркомат обороны.
Но наряду с этой группой - имеется много архивных дел, которые не выглядели обязательными для отсылки копий в Генштаб и в Ставку, ИМХО.
Кроме того, смущают значительные лакуны в подборках дел, указанных в описях РГВИА, что тоже ставит под сомнение эту гипотезу, - по крайней мере сильно сужает область её применимости...
И наоборот, - в большей мере работают на другую гипотезу: некто в начале 1920-х годах произвольно (т.е. на своё личное усмотрение) сделал выборку архивов РЭК в Лавале и вывез в Советскую Россию отобранную группу дел, - которая сейчас есть часть архива РЭК в РГВИА.
Наверняка такие гипотезы не столько противоречат друг другу, сколько дополняют, - но остаются, увы, только гипотезами...
В общем: "Дело ясное, что дело тёмное" (с).
И нигде не смог я найти хоть что-то, что бы пролило свет на конкретный механизм разделения архивов РЭК на ту часть, которая осталась во Франции, и на ту, что была вывезена в Россию. Интересно и то, кто были те люди, которые захотели и смогли вывезли архивные папки на Родину, и что с ними стало годы спустя?
Это, ИМХО, хорошая тема для обсуждения на данном форуме, не так ли?
Кто что знает об этом - поделитесь, пожалуйста, - и своими соображениями и ссылками.
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
И нигде не смог я найти хоть что-то, что бы пролило свет на конкретный механизм разделения архивов РЭК на ту часть, которая осталась во Франции, и на ту, что была вывезена в Россию
ИМХО Что бы уверенно утвержать/предполагать о разделении архива РЭК необходимо сличить описи обеих архивов на наличие соразмерных лакун, с возможным заполнением из противоположного архива, проверить на отсутствие "дублей".
Как наиболее вероятное лицо, имеющее информацию о вывозе "архивных бумаг" ("свидетель", а может быть даже и "организатор" и "вдохновитель" может быть опрошен военный агент по Франции, занимавшийся аналогичными делами и имевший необходимую компетенцию и возможности: Игнат ьев граф Алексей Алексеевич Пять десят лет в строю
цитата пишет:
Удивляться, впрочем, нечего, люди судят о других чаще всего по самим себе. Находятся французы, которые считают меня способным из-за моей личной бедности .на самое страшное преступление — торговлю казенными документами, а парижские белоэмигранты и по сей день считают меня продажным предателем своей родины, или, что то же — предателем интересов крупных промышленников, банкиров и приверженцев монархии.
И те и другие не знают, что, вопреки французским судебным проволочкам и враждебным нам политическим маневрам, мне все же удалось вырвать из французского судебного «секвестра» в полной сохранности весь «служебный архив» за время моей военно-агентской деятельности, с 1912 по 1919 год, а в 1937 году доставить его в Москву.
Как возможного "соучастника" могу предложить:
цитата пишет:
...Из полученных мною впоследствии разъяснений от оставшегося со мной в добрых отношениях одного из офицеров бывших наших бригад, Соколова, собиравшегося уже в Москву...
Заодно пересматривая мемуары Игнатьева нашел упоминание, дающее дополнительную информацию о осведомленности русского посольства:
дед_доб пишет:
Mart пишет:
А упор на казни - предупреждение: "Не ходите дети, в Африку гулять."
Кто делал упор на казни? Начальники РЭК? У меня нет об этом сведений.
цитата пишет:
...Мне удалось устранить французов от вмешательства в наши дела, предотвратить неизбежно суровую, как всегда, чересчур поспешную французскую расправу с нашими солдатами. Я не мог забыть русских волонтеров Иностранного легиона, которых мне не удалось спасти от расстрела французами в первые месяцы войны....
Видимо знание данной истории помогло обосновать отправку во Францию не "маршевых батальонов" "пушечного мяса" под команду французских офицеров, а вполне боеспособной воинской части под руководством своих офицеров, пусть и применяющих телесные наказания, но применяющих "справедливо"...
цитата пишет:
...С одной стороны, было необходимо предоставить русским войскам известную долю самостоятельности, но вместе с тем не возлагать на них чересчур большой ответственности. Дивизия, а тем более корпус, казались нам соединением слишком крупным, состоящим из всех родов оружия, применение которых в специальных условиях Западного фронта, насыщенного всякого рода техникой, могло вызвать для наших генералов чересчур большие трудности. С другой стороны, полк являлся единицей, которой французы могли бы помыкать, не считаясь с нашими русскими уставами и обычаями.
«Нет,— решили мы,— во главе русского соединения должен быть поставлен генерал, тем более что этот чин пользуется во Франции гораздо большим почетом, чем в России».
Вот как создался проект командирования во Францию наших подкреплений в форме отдельных бригад: эти войсковые соединения лучше всего отвечали требованиям военно-политической обстановки.
Предупреждая нашего военного министра о целях поездки Поля Думера в Россию, я в письме к генералу Беляеву назвал наивным план посылки во Францию неорганизованных двухсот — трехсот тысяч русских солдат.
«Проект этот,— писал я,—доказывает:
1) Полное незнание духа и чувств русского народа;
2) Пренебрежение религиозной, служебной и даже материальной стороной солдатской жизни...
Тем не менее появление наших солдат на Западном фронте имело бы большое моральное значение, поднимая дух союзников и являясь неприятным сюрпризом для немцев»....
...В мою голову не укладывалась мысль, что французы попросту стремятся купить за свои снаряды русское пушечное мясо....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
foma
Отправлено: 8 декабря 2018 — 18:36
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Консультация описи архивных документов, относящихся к периоду Первой Мировой войны, позволила выделить среди почити 11 000 просмотренных архивных ящиков (серии с 1 N до 20 N) от 220 до 240 коробок, содержащих, с большой долей вероятности документы, касающиеся русских бригад. Эти документы либо же хранятся среди «французских бумаг», как, к примеру, телеграмма, отправленная из Петрограда и затерявшаяся среди сотен военных и дипломатических депеш, либо же образуют группы, состоящие из нескольких коробок, а то и нескольних десятков коробок и даже ящиков, образующих так называемые серии архивных документов – миниархивы – и содержащих исключительно документы, касающиеся русских бригад. Примером этому может послужить «Русская база в Лавале».....
дед_доб пишет:
Этот посол в своём предисловии к этой книге сумел ничтоже сумляше "закопать" в землю Франции аж 8000 чел. РЭК-овцев! Переплюнул он таки в "кровожадности" ваятелей надписи на постаменте памятника в Париже.
Что поделать, такие у него спичрайтеры. Всех похороненных русских записали в РЭК.
дед_доб пишет:
Кстати, ещё один такой фантазёр во Франции проживает и фамилия ему ... ну конечно же - Малиновский.
Его зовут Пьер, но он не хочет себя считать родственником Р.Я.М.
Кроме того, что в этом году он на горе Мон-Спен он нашел остатрки солдата из РЭК. Ничего его не читал. Тоже пишет книги или на основе его интервью?
дед_доб пишет:
Ага, я уже успел прочитать эту книгу. Там он не столь экстравагантен в текстах.
Но какие-нибудь факты приводит или просто пишет, что такое то событие было и все?
дед_доб пишет:
Мне кажется, такое про "крёстных француженок" и я где-то читал.
Что касается, Р.Я.М. - он что, не мужик был что ли? И ничего постыдного в этом нет, - наоборот: молодые же были, - кровь с молоком, адреналин с тестостероном, красотки кругом "с пониженной социальной ответственностью" (с). О-ла-ла, ма бель!
Нормально это всё, и "крёстным" мамзелям тоже сие было в радость.
Кстати Малиновкий описывает один из таких случаев, правда не с ним , а с др. "пулеметчиком".
....Пампушечка принесла и положила мне на тарелку мяса, колбасы, отдельно, на тарелочке, как на смех, маленький кусочек белого хлеба, дамочка говорит: «Сивупле». Пей, мол. Выпили, потом дамочка еще налила а потом еще. Ну во мне, ясное дело, кровь заговорила, и в голове шумок пошел. Потом пампушечка кофе принесла, а дамочка опять нашла коньяку. В общем, выпил я ничего себе, а поесть, как полагается, было нечего. Потом дамочка привела меня в другую комнату, показывает на кровать и начинает мне расстегивать гимнастерку, смеется и заигрывает…
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
дед_доб
Отправлено: 8 декабря 2018 — 18:56
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
а может быть даже и "организатор" и "вдохновитель" может быть опрошен военный агент по Франции, занимавшийся аналогичными делами и имевший необходимую компетенцию и возможности:
Этот человек, второй "советский граф", - с поистине с уникальной биографией конечно же явился года 4 назад в моём понимании первым же "подозреваемым" (раз уж Вы применяете здесь терминологию детективного расследования) в деле о вывозе архивов РЭК в Россию.
Но что же он за архивы вывез и в какой мере они отложились в РГВИА?
Действительно, состав тех архивов РЭК, который есть там, содержит огромное число материалов заседаний всевозможных комитетов разных уровней - взводных, ротных, батальонных, полковых и отрядного съезда солдатских депутатов. Вряд ли эти материалы кому-то были нужны в копиях для отправки в Петроград в период 1917-18гг., и тем более потом, в 1920-х годах.
А вот полные формулярные списки личного состава всех частей РЭК, без изъятий и со сведениями - кого поимённо куда отправили по "триажу", - г-л А.Игнатьев захватил бы всенепременно, и при этом пренебрег бы столь обширным материалом комитетов (взял бы только сводные формы и резюмирующие страницы). ИМХО.
А получилось как-то наоборот! Что-то весьма странный получился подбор дел в РГВИА. Какой-то не "игнатьевский" в моём скромном понимании...
Тем не менее - эта версия пока остаётся самой рабочей...
И всё же - думаю, что многое очень интересное для исследования судеб конкретных людей, РЭК-овцев, осталось во французских архивах...
Mart пишет:
а вполне боеспособной воинской части под руководством своих офицеров, пусть и применяющих телесные наказания, но применяющих "справедливо"...
Вы это серьёзно? Я про справедливость телесных наказаний в РИА... (Добавление)
foma пишет:
....Пампушечка принесла и положила мне на тарелку мяса, колбасы, отдельно, на тарелочке, как на смех, маленький кусочек белого хлеба, дамочка говорит: «Сивупле». Пей, мол. Выпили, потом дамочка еще налила а потом еще. Ну во мне, ясное дело, кровь заговорила, и в голове шумок пошел. Потом пампушечка кофе принесла, а дамочка опять нашла коньяку. В общем, выпил я ничего себе, а поесть, как полагается, было нечего. Потом дамочка привела меня в другую комнату, показывает на кровать и начинает мне расстегивать гимнастерку, смеется и заигрывает…
Популярный приём романистов - перекладывать свой житейский опыт на героев романа. По крайней мере - всё соответствует правде жизни. Молоток тов. Маршал, - респект&уважуха!
foma пишет:
Но какие-нибудь факты приводит или просто пишет, что такое то событие было и все?
Лучше я Вам ссылку дам, - может быть она с той что у Вас есть не совпадает и быстрей отзовётся.
Щас, надо порыться...
foma пишет:
Кроме того, что в этом году он на горе Мон-Спен он нашел остатрки солдата из РЭК
Консультация описи архивных документов, относящихся к периоду Первой Мировой войны, позволила выделить среди почити 11 000 просмотренных архивных ящиков (серии с 1 N до 20 N) от 220 до 240 коробок, содержащих, с большой долей вероятности документы, касающиеся русских бригад. Эти документы либо же хранятся среди «французских бумаг», как, к примеру, телеграмма, отправленная из Петрограда и затерявшаяся среди сотен военных и дипломатических депеш, либо же образуют группы, состоящие из нескольких коробок, а то и нескольних десятков коробок и даже ящиков, образующих так называемые серии архивных документов – миниархивы – и содержащих исключительно документы, касающиеся русских бригад. Примером этому может послужить «Русская база в Лавале».....
Ага, именно это:
Фредерик Гельтон. Поиск сведений о русских бригадах во французских военных архивах. 8 апреля 2013г. Сайт: http://centenaire.org/fr/pays-be...-voennyh-arhivah
А там - как бы я захотел недельку порыться в таком ящичке:
Цитата:
Именные указатели и документы, касающиеся воинской организация : Списки личного состава русских и французских бригад, телеграммы, касающиеся 1-й русской бригады, переписка с GQG и т.п. (7 N 390) ;
Архивы, называемые «Русской базой в Лавале» – включающего в себя 20 коробок с архивными документами (16 N 632-652), касающимися, см. «Учетная опись военных архивов 1914 – 1918 гг» (5 N – 20 N), не только самой русской базы в Лавале, но и «всех вопросов, связанных с русскими во Франции, в Северной Африке и на Востоке с 1917 по 1924 гг.».
Упомянутые архивные коробки содержат много административной информации, охватывающей жизнь российских солдат на базе в Лавале с момента её создания в 1917 г. и до её роспуска в 1920 г.
Вкуснятина для такого чокнутого архивного червя, как я...
(Отредактировано автором: 8 декабря 2018 — 19:19)
foma
Отправлено: 8 декабря 2018 — 19:28
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Представляется, что это самое раннее исследование про РЭК, чем и ценно.
Походу авторы уже тогда, - к 1920г., - имели в своём распоряжении ряд вывезенных из Франции архивов?
дед_доб, маленькая просьба, т.к. у меня с сайтом на который ссылается Март проблемы, если будет интересный материал, то выкладывать цитаты или сканы в теме.
И еще просьба - выкладывая скан, делайте разрешение побольше, например пред. картинка с предисловием из книги Буксена трудно разобрать.
Решил дать некоторые интересные на мой взгляд цитаты из книги:
К формированию бригады российская сторона подошла с полной ответственностью: первый полк должен был состоять из сероглазых шатенов, второй — из голубоглазых блондинов (как в императорской гвардии), военнослужащие обязательно должны были быть грамотными, православными и высокоразвитыми как физически, так и морально. Основную нагрузку по комплектованию несли гарнизоны Москвы и Самары, хотя имелись представители и других регионов. Набирали личный состав из запасных полков, то есть тех воинских частей, где большинство солдат и офицеров не имели боевого опыта.
.....
Спешка, в которой шло формирование соединения, отразилась на его боеспособности. Бригада оказалась, что называется, «голой», то есть в ее составе не были предусмотрены подразделения боевого и тылового обеспечения — разведывательные, медицинские, саперные, артиллерийские.
.......
Одеты наши военные были в форму, сшитую еще в России, оружие и снаряжение получили по прибытии, как и каски, отличительной чертой которых был изображенный на них двуглавый орел. Поскольку на участке бригады нейтральная полоса не превышала и 100 метров, немцы сразу же поняли, кто пришел воевать с ними.
........
В июле началась крупная операция на реке Сомма, длившаяся до самой осени. В ходе боев бригада зарекомендовала себя блестяще. Русские особо отличились в штыковых боях, разведывательных акциях, захвате языков, обезвреживании неприятельских часовых. Везде, где требовались выносливость, терпение и смекалка, русским равных не было. Бригаду отвели в тыл в октябре, потери составили 35 процентов личного состава, из которых не менее пяти процентов были безвозвратными. Большую часть военнослужащих наградили. Вскоре на смену им пришли товарищи из недавно прибывшей во Францию Третьей особой бригады.
.............
В конце июня 1916 года бригада была сформирована, ее командиром назначен генерал М. К. Дитерихс. При этом учли многие упущения, допущенные при формировании предыдущего соединения: в штат зачислили даже группу конных разведчиков, а целый ряд военнослужащих имел боевой опыт. Однако совершенно не приняли во внимание особенности театра предстоящих действий. Русским солдатам предстояло воевать в горной местности, а с личным составом не провели даже теоретических занятий по альпинизму, не говоря уже о снабжении соединения горной обувью и специальной амуницией. При формировании этой бригады уже чувствовалась нехватка военного снаряжения, налицо было и общее финансовое истощение царской казны — ни оркестров, ни подогнанной формы для каждого солдата соединение не получило.
........
Пунктом постоянной дислокации для бригады стал один из лагерей в Шампании, где она уже к концу апреля влилась в состав 17-го армейского корпуса генерала Дюма. Для русских военнослужащих это был очень напряженный момент — с одной стороны, они участвовали буквально во всех парадах и смотрах, с другой — занимались учебой, осваивая новые специальности телефонистов, саперов, снайперов, сигнальщиков. В полевом лагере в штат бригады ввели также разведывательное подразделение, усилили пулеметами; некоторые солдаты при этом отправились учиться артиллерийскому делу. Подчинялись бригады французскому командованию и русским законам.
В ночь на 17 июня 1915 года соединение заняло место на передовой в окопах, неподалеку от города Реймса. Характер войны на данном участке фронта был позиционный и разительно отличался от боевых действий на Восточном фронте. Наши солдаты не переставали удивляться офицерским блиндажам с биллиардными столами, обеду по расписанию, разнообразному меню, возможности кратковременного увольнения в тыл и прочим послаблениям, несвойственным царской армии
........
Кроме этого как вспоминает Илья Эренбург, который в то время был корреспондентом в Париже, русские эмигранты, сотнями слонявшиеся по тыловой Европе, также поступали на службу в особые бригады.
Главной проблемой всех бригад было полное отсутствие тыловых подразделений. Экспедиционный корпус до 1917 года не имел своих врачей и госпиталей. Граф Игнатьев в воспоминаниях пишет о том, с какими трудностями ему, российскому атташе, пришлось столкнуться, решая вопрос о приеме раненых русских солдат госпиталями Франции. В результате судьба каждого раненого российского военного зачастую зависела непосредственно от отношения к нему медицинских работников учреждения, в которое он попал. По свидетельству очевидцев, отношение это было отнюдь не братское — россиян обслуживали во вторую и третью очередь, используя для перевязки грязные бинты и откровенно экономя на препаратах и лекарствах, в том числе обезболивающих. Нередко наших тяжелораненых солдат размещали на полу холодных коридоров, когда в палатах находились всего лишь простуженные союзники. Понятно, что семена взаимного недовольства зрели непрестанно.
.........
В сентябре 1916 года соединение Дитерихса начало операцию по овладению важным стратегическим узлом — городом Бристоль. После боев в своем донесении, помимо прочих негативных моментов, командир впервые указал на недоверие к частям союзников, которые, отставая на флангах от русских, тем самым оголяли тыл наступающих. Сражение завершилось лишь в середине ноября. Первыми в город ворвались русские. Бригада понесла очень большие потери, после овладения Бристолем в строю осталось менее 50 процентов личного состава.
........
В середине августа 1916 года в лагере под Марселем был убит подполковник Краузе, временно занимавший должность комбата. В ходе расследования установлены две основные причины, подвигшие солдат на убийство командира: чрезмерная строгость офицера, часто граничившая с жестокостью, и… немецкая фамилия. Наказание не заставило себя долго ждать. Восемь нижних чинов после вынесения приговора были расстреляны, еще несколько солдат и офицеров отправлены в Россию.
С дисциплиной в экспедиционном корпусе становилось все хуже. Росло недоверие солдат к офицерам. Случались растраты солдатских денег, используемых командирами в личных целях, практиковались телесные наказания. Офицеры в большинстве своем были незнакомы с окопной жизнью, так как не являлись кадровыми военными, и, презрительно отзываясь о немецкой палочной дисциплине, сами весьма жестоко и по-хамски обращались с подчиненными, зачастую просто не зная, как себя вести с солдатами. Но если комбриг-1 Лохвицкий был сторонником рукоприкладства, то комбриг-2 Дитерихс за это строго карал офицеров, которые доставляли ему больше хлопот, нежели солдаты, напиваясь до потери человеческого облика в общественных местах.
Как уже упоминалось, бригады нередко пополнялись за счет выходцев из России, осевших в Европе в результате эмиграции из России по политическим мотивам. Именно эта разношерстная братия, в которой были и оголтелые монархисты, и притаившиеся до поры до времени социал-демократы, и прочие «революционеры» и оппозиционеры существующему строю, надев шинели, хлынула в солдатские массы. Как и на Востоке, здесь, на Западе, они вносили своей агитацией разброд в умы и души военных. И если до открытого недовольства дело еще не доходило, то падение общей дисциплины было налицо: сплошь и рядом командование указывало на нарушение формы одежды, субординации, непристойное пьянство и даже воровство.
............
Если бичом Первой дивизии была дисциплина, то у Второй главной проблемой стала нехватка личного состава. Осенью, когда стали известны события, произошедшие в Ля-Куртине и в России, моральный дух военнослужащих дивизии стал резко падать. Недоверие ко Второй дивизии со стороны союзников выразилось в том, что в тылу у русских частей появилась французская артиллерия, в свою очередь, ухудшилось их снабжение. Командование Антанты решало и не могло решить, что делать с соединением дальше. Звучали даже мнения об отправке русских на Месопотамский фронт.
На рубеже 1917–1918-х годов на фронте наблюдалось братание православных по разные стороны окопов — русских и болгар. В ночь на Рождество Вторую дивизию отвели в тыл.
...............
Дальнейшая судьба наших военных на чужбине складывалась трагично. Те, кто после трияжа был направлен в Африку, очень скоро в этом раскаялись. Среди «африканцев» в основном оказались активисты солдатских комитетов, лица с определенными политическими взглядами и те, кто попал в немилость к военному командованию союзников. В общей сложности в Алжир попали около 9000 военных, 50 из которых — младшие офицеры. Нашим землякам, помнившим торжество их встречи в Марселе 1916 года, направленные на них в портах Алжира пулеметы сразу дали понять: никаких заигрываний с русскими больше не будет. Солдат разделили на небольшие трудовые отряды и команды, расселив далеко друг от друга, чаще в отдаленных и малозаселенных районах, В Алжире, считавшемся отдельным военным округом Франции, главным военным начальником был генерал Нивель, сосланный в Африку дожидаться пенсии. В его штабе имелось «славянское бюро», которое курировало «русский вопрос». Как пишет наш видный востоковед А. Б. Летнев, силами бюро было возвращено на фронт около 800 человек.
Подавляющее большинство русских испытывали большую нужду. Жить им приходилось в бараках, окруженных колючей проволокой. Питание было крайне скудным. Постоянный голод, бесконечный ручной труд на самых тяжелых работах и лишения стали привычными спутниками жизни русских солдат в Алжире. По стране русских перевозили в неотапливаемых вагонах для скота. Хуже всего приходилось тем, кто заболел: французские власти никаких поблажек им не давали. Малейшие правонарушения пресекались самым жестоким образом — избиение палками, заключение в карцер, лишение продпайка. Особо ретивых, не подчинявшихся местным законам, ожидала штрафная рота.
По перехваченным французской цензурой письмам можно судить о том, что французы и их помощники арабы держали русских за арабов, напрочь забыв о том, что они даже не военнопленные, а союзники, хоть и бывшие. Сколько наших сограждан умерло под палками надсмотрщиков или от болезней, узнать теперь вряд ли удастся. Так же, как не удастся установить, сколько из них ушли воевать в Иностранный легион и в Европу на фронты Первой мировой.
Возвращение на родину для «африканцев» началось в конце 1919 года. Подавляющее большинство из них осело на территориях, занятых Белой армией. До весны 1920 года, таким образом, удалось отправить почти 50 процентов тех, кто совсем недавно составлял славу Русского экспедиционного корпуса. 20 апреля 1920 года большевистское правительство в Копенгагене подписало соглашение об обмене гражданами. Оставшаяся часть русских в Алжире пожелала вернуться в советскую Россию.
Однако Франция, оказывавшая помощь Деникину и Врангелю, большую часть пароходов с русским на борту из Африки отправляла в занятые белыми Одессу и Новороссийск. К концу 1920 года репатриация была завершена.
Сколько русских осталось в Алжире? На этот вопрос точного ответа нет. Однако перед Второй мировой войной русская колония в этом регионе насчитывала около полутысячи человек.
В общем книга без притензий на историю РЭК.
Попалась вырезка из газеты о награждении полковника Сперанского Александра Николаевича орденом Вв.Георгия 4-ст. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 8 декабря 2018 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Так эта та, что я давал на прошлой странице, где у меня случилась "зависуха" и проч. Несколько страниц я из кеша потом "вытащил", но тех что нужно нет.
дед_доб пишет:
А там - как бы я захотел недельку порыться в таком ящичке:
Вопрос только, как на них выйти через интернет?
Попалось еще одно фото - "Вступление союзников в Монастырь. Македония" Хотя и не написано, но судя по форме русские бригады. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 8 декабря 2018 — 23:59
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
ИМХО Что бы уверенно утвержать/предполагать о разделении архива РЭК необходимо сличить описи обеих архивов на наличие соразмерных лакун, с возможным заполнением из противоположного архива, проверить на отсутствие "дублей".
Mart
Согласен.
Но это колоссальная время-ёмкая работа даже в том случае, если бы в моём распоряжении были сканы (или иные формы электронного представления) описей той части архивов РЭК, которые остались во Франции.
У Вас есть открываемые ссылки на описи тех архивов? Если есть- поделитесь, пожалуйста.
Другая проблема: очень часто название архивного дела, указанное в описи РГВИА, по факту не соответствует содержанию. Частично или даже полностью. Много раз бывало, что закажешь конкретное дело - и там практически ничего нет по искомой теме. Не скажу уж, что совсем "мимо" - что-то да выпишешь хотя бы в общем аспекте. Но такого рода разочарований архивных за эти годы было много.
Поэтому обоснованно опасаюсь, что с французской частью архивов РЭК может быть нечто подобное.
Даже если добиться доступа личного к тамошнему архиву, то вряд ли я найду материальные и финансовые возможности месяцами жить в Париже и/или в Лавале, чтобы физически перебирать эти коробки и листать папки. Это дело профессиональных историков, имеющих доступ к соответствующим грантам на такие командировки...
Ну да ладно, размечталси старый...
foma пишет:
Вопрос только, как на них выйти через интернет?
foma
Вот-вот! Поэтому и имеются вышеприведённые вопросы к форумчанам. "А что? а вдруг..." (с).
foma пишет:
В июле началась крупная операция на реке Сомма, длившаяся до самой осени. В ходе боев бригада зарекомендовала себя блестяще.
Приведённый Вами текст уже ничего не добавляет к перечитанному. И опять - Сомма по отношению к РЭК в 1916г. Всё спутано автором в кучу - с участием в боях там, в ста двадцати км севернее Реймса подразделений РЛЧ в 1918г. И т.д., и т.п...
foma пишет:
В ночь на 17 июня 1915 года соединение заняло место на передовой в окопах, неподалеку от города Реймса.
Тут, наверное, опечатка. 1916г. Бывает...
foma пишет:
как и каски, отличительной чертой которых был изображенный на них двуглавый орел. Поскольку на участке бригады нейтральная полоса не превышала и 100 метров, немцы сразу же поняли, кто пришел воевать с ними.
Что-то совсем новое... Немцы знали о том, что в Шампань прибывают российские войска и место их дислокации за много месяцев до этого. Не следует принижать возможности германской разведки, тем более в России, - где шпионы влезли аж самые верхи, вплоть до Двора, Ставки и ГШ.
foma пишет:
Бригаду отвели в тыл в октябре, потери составили 35 процентов личного состава, из которых не менее пяти процентов были безвозвратными.
Речь явно идет о 1916г. И опять враньё: 35% личного состава 1-й бригады = 3,7 тыс. чел., а 5% = 525 чел. Чушь...
foma пишет:
В сентябре 1916 года соединение Дитерихса начало операцию по овладению важным стратегическим узлом — городом Бристоль.
Я плохо знаю Салоникский ТВД. Там есть город Бристоль?
foma пишет:
маленькая просьба, т.к. у меня с сайтом на который ссылается Март проблемы, если будет интересный материал, то выкладывать цитаты или сканы в теме.
И еще просьба - выкладывая скан, делайте разрешение побольше, например пред. картинка с предисловием из книги Буксена трудно разобрать.
Хорошо, я постараюсь учесть всё это.
Но вряд ли смогу это сделать в ближайшее время - что-то бытовуха навалилась. Новый год на носу уже...
Но тем не менее, по возможности буду порциями постить книгу Буксена с упомянутого сайта.
(Отредактировано автором: 9 декабря 2018 — 00:13)
Mart
Отправлено: 9 декабря 2018 — 00:16
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma Чем могу помогу. (Добавление)
дед_доб пишет:
У Вас есть открываемые ссылки на описи тех архивов? Если есть- поделитесь, пожалуйста.
К сожалению французские архивы не моя тема. Да и история РЭК тоже. Просто просматривая цифровой архив отметил наличие книг по РЭК и, что бы зря информация не пропадала, выложил здесь ссылки на них. (Добавление)
дед_доб пишет:
Вы это серьёзно? Я про справедливость телесных наказаний в РИА...
Порой своим прощалось и большее, если наказание считалось "справедливым" (соразмерным проступку). То, что русскому хорошо, то немцу смерть.
(Отредактировано автором: 9 декабря 2018 — 00:18) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
дед_доб
Отправлено: 9 декабря 2018 — 00:36
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Уважаемые форумчане!
Клавиша "Жалоба" стоит рядом с клавишей "Цитата" и "Правка".
Не знаю, как тут устроена система жалоб и знать не хочу. Но если вдруг на Вас поступит какая-то жалоба автоматически от мня - это будет "заслуга" робота, целиком и полностью. Значит я своими корявыми пальцами случайно зацепил клавишу "Жалоба" вместо "Цитаты" или "Правки".
Заранее извиняюсь - не хотел этого и не захочу, не моё это! Прошу такие типа "жалобы" просто игнорировать... (Добавление)
Mart пишет:
Порой своим прощалось и большее, если наказание считалось "справедливым" (соразмерным проступку). То, что русскому хорошо, то немцу смерть.
Mart
Что-то как-то странно... Конечно, понятие "справедливости" и "соразмерности" наказания проступку - штука субъективная, тем более с дистанции вековой давности, да ещё в условиях тогдашнего военного времени.
Но всё же - можно хотя бы конкретные примеры, а то непонятно.
Что именно Вы имеете ввиду, когда пишете "своим прощалось большее"?
И что именно "русскому хорошо, а немцу смерть"?
Полсотни шомполов нижнему чину (не удостоившемуся Георгия)? Выбивание солдатских зубов? Избиение офицерским стеком или нагайкой до полусмерти? Стойка "смирно" солдата на бруствере в виде живой мишени противнику?
Что-то никак Вас не пойму на эту тему...
(Отредактировано автором: 9 декабря 2018 — 04:43)
Mart
Отправлено: 9 декабря 2018 — 08:48
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
Mart
Что-то как-то странно... Конечно, понятие "справедливости" и "соразмерности" наказания проступку - штука субъективная, тем более с дистанции вековой давности, да ещё в условиях тогдашнего военного времени.
Но всё же - можно хотя бы конкретные примеры, а то непонятно.
Что именно Вы имеете ввиду, когда пишете "своим прощалось большее"?
И что именно "русскому хорошо, а немцу смерть"?
...
Что-то никак Вас не пойму на эту тему...
Проблема взаимоотношений начальника и подчиненного, особенно в условиях военных действий, требует наверное отдельного рассмотрения.
Ссылку на брошюру о казни нескольких "русских" волонтеров во Французском иностранном легионе я выложил в данной теме, среди прочих, по причинам, указанных в предыдущих обсуждениях.
Обсуждение "этого явления" не самое приятное занятие. Но раз Вы настаиваете, и поскольку это подходит немного к данной теме в разрезе русско-французских отношений, выскажу пару фраз:
ИМХО Далеко не всегда, но обычно, в русском характере присутствует:
- попытка разобраться в причинах произошедшего, не только восстановить формальный порядок происшествия/преступления, но и добраться до сути, рассмотреть "с душой", а не формально;
- принятие наказания переносится "легше" в кругу "своей общины", и вызывает "протест наказание от чужой "бездушной машины". ДАЖЕ ЕСЛИ ФОРМАЛЬНО "ЧУЖОЕ" НАКАЗАНИЕ "МЯГЧЕ". Так же в своем "кругу" русские могут говорить достаточно нелицеприятные вещи о своем обществе, стране, но "нападают на чужака" высказавшего по их разумению малейшее неуважение. Хотя чужак обычно высказывается значительно "мягче", чем "русские" говорят между собой.
дед_доб пишет:
Но всё же - можно хотя бы конкретные примеры,
Приведу из Игнатьева, с его историей о "пулеметчиках".
цитата пишет:
... в Париже раздался телефонный звонок из Марселя.
— Гаспадин полковник, большое несчастье,— докладывал Балбашевский.— Солдаты убили командира эшелона четвертой особой бригады. В лагере настоящий бунт. Офицеров нет. Солдаты никого не слушаются. Сейчас лично арестовал при содействии французов третью пулеметную роту и вывез ее из лагеря на форт Сен-Никола. Я знаю, что вам невозможно отлучиться из Парижа, но я прошу вас принять какие-нибудь меры. Французы очень встревожены. Лагерь окружен ...
...Жоффр был уже в курсе марсельского. происшествия и принял меня немедленно.
— Нам уже известно,— сказал он,— что эти войска еще при посадке в Бресте произвели менее благоприятное впечатление, чем прежние ваши эшелоны, но бунта мы на своей территории допустить не можем. Нам, конечно, нетрудно навести порядок в кратчайший срок, у нас для этого войск в Марселе достаточно, однако, ... Необходимо, чтобы вы сами привели ваши войска в порядок. Поезжайте в Марсель, я предоставляю в ваше распоряжение, на всякий случай, все воинские части пятнадцатого и шестнадцатого военных округов (Марсель и Ницца).
— Очень вам благодарен за доверие, генерал,— ответил я,— но надеюсь, что ваши войска не понадобятся. ...
...По моим предположениям, прежде всего надо было заменить командный состав марсельского эшелона. «Рыба с головы воняет»,...
...Дело ведь шло о жизни и смерти людей, о репутации русской армии за границей. В первую минуту хотелось помчаться с вокзала Марселя в знакомый уже мне лагерь, но, рассудив, я решил подготовить предварительно свое появление перед взбунтовавшимся отрядом, выработать заранее план действий.
...«Старайся говорить с восставшей толпой,— советовал отец,— только утром, когда нервы еще успокоены ночным отдыхом. Как ни странно, но после полудня люди и хуже работают, и не столь здраво рассуждают»....
...— Подумайте о позоре, которым вы себя покрыли, об огорчении, которое принесли своим близким на дорогой нам всем родине, о чести русского солдата, оскорбленной перед иностранцами. Я не в силах признать вас всех виновными, но смыть с себя позор вы можете только выдачей убийц. Военный закон вам известен. Он неумолим, и я не хочу, чтобы перед ним отвечали неповинные. ...
...К четырнадцати часам были уже арестованы, если не ошибаюсь, четыре или пять унтер-офицеров, уличенных в убийстве, а в шестнадцать часов весь отряд в образцовом порядке погрузился в поезда для отправки в лагерь Мальи. Вновь прибывшие офицеры вступили в командование, а негодные откомандированы в Россию для предания суду....
...Героями умерли на французской земле семь унтер-офицеров и солдат, приговоренных к расстрелу, героями сражались и умирали на далеких Балканах в последние недели перед революцией их товарищи 4-й особой бригады!...
...Мне удалось устранить французов от вмешательства в наши дела, предотвратить неизбежно суровую, как всегда, чересчур поспешную французскую расправу с нашими солдатами. Я не мог забыть русских волонтеров Иностранного легиона, которых мне не удалось спасти от расстрела французами в первые месяцы войны....
(Добавление)
Смею напомнить, что французы расстреляли большее количество "русских"волонтеров за попытку организованного неповиновения, что никак не сравнимо с убийством командира. Русские в случае "неповиновения" обходились "мордобоем". дед_доб Неужели Вы считаете, что наказания накладывались на нижних чинов "просто так", без наличия "вины"?
цитата пишет:
...Вам просто неизвестен секретный приказ Николая Николаевича, предлагавший заменить во время войны строгий и усиленный аресты солдат телесным наказанием....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
дед_доб
Отправлено: 9 декабря 2018 — 10:55
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
ИМХО Далеко не всегда, но обычно, в русском характере присутствует:
- попытка разобраться в причинах произошедшего, не только восстановить формальный порядок происшествия/преступления, но и добраться до сути, рассмотреть "с душой", а не формально;
- принятие наказания переносится "легше" в кругу "своей общины", и вызывает "протест наказание от чужой "бездушной машины". ДАЖЕ ЕСЛИ ФОРМАЛЬНО "ЧУЖОЕ" НАКАЗАНИЕ "МЯГЧЕ". Так же в своем "кругу" русские могут говорить достаточно нелицеприятные вещи о своем обществе, стране, но "нападают на чужака" высказавшего по их разумению малейшее неуважение. Хотя чужак обычно высказывается значительно "мягче", чем "русские" говорят между собой.
Это Вы правильно подмечаете, - но наверняка ошибаетесь в том, что такое свойственно лишь русскому характеру.
ИМХО, это скорее всего весьма типичное свойство любого этнического сообществ, своего рода устойчивый социальный феномен, - пардон за несколько заумную терминологию.
Ну и как Вы сами пишете, - типично да не универсально: "Далеко не всегда, но обычно,..."
Но всё это надо отделять "по понятиям".
Отдельно то, в каком кругу, в каких обстоятельствах наказание воспринимается "легче" или нет, и отдельно то, есть ли у наказуемого ощущение "справедливости наказания" или нет.
Это разные категории.
В первом случае - подспудная надежда (часто - напрасная по факту), что свои пожалеют, будут "наказывать более гуманно".
А во втором случае - наоборот, обида и ненависть к своим, которые его наказывают несправедливо - будет выше, восприятие острее, чем при столь же несправедливом наказании от чужаков.
То есть - это обычно два разнонаправленных эмоциональных ощущения!
И именно ощущение несправедливости "правежа", если оно начинало затрагивать большую массу людей, нарастая лавинообразно, приводило к бунтам.
Но опять же, - это свойственно любому сообществу людей, и если мы говорим об этносах, - то не только русским. Примеров в истории народов - предостаточно.
Хочется отметить, что упомянутая разнонаправленность - тоже не универсальна. Гораздо чаще несение наказания от своих переносится наоборот тяжелее, чем от чужих, и катализатором такого "обращения плюса в минус" служит именно то, что наказание одновременно воспринимается в таком-то конкретном случае как явно несправедливое!
Mart пишет:
Смею напомнить, что французы расстреляли большее количество "русских"волонтеров за попытку организованного неповиновения, что никак не сравнимо с убийством командира. Русские в случае "неповиновения" обходились "мордобоем".
Вряд ли целесообразно сравнивать количественно число расстрелянных. Это потребует сидеть часами и днями, рыть именно такие цифры, на что у меня нет времени (на другие поиски его расходую). Поэтому я просто возьму пример, что называется "под рукой" (у меня книжка Карева открыта на компе):
Цитата:
... Командир батальона полковник Иванов возобновил попытки узнать о местопребывании Петрыкина. Мы ничего не могли сказать о его судьбе. Тогда Иванов заявил, что вынужден принять крутые меры.
Придя как-то в нашу роту, он приказал подпрапорщику Кучеренко отобрать восемь солдат-и направить в четвертую роту в распоряжение фельдфебеля Гука. Позже, месяца через три, нам стало известно, что товарищи оказались жертвой гнусной мести зверя-полковника.
Иванов добился суда над ни в чем неповинными солдатами. Обвиняемые были приговорены к расстрелу. Привести приговор в исполнение сначала было предложено французам, потом неграм, но те и другие отказались.Обязанности палачей выполнили унтер-офицеры, окопавшиеся в запасном батальоне в лагере Майлли.
Очевидцы рассказывали, что рано утром приговоренных привели к месту казни и заставили самих вырыть себе могилу. Затем полковой поп предложил им исповедаться и причаститься. Солдаты ответили отказом, бросив по адресу попа несколько крепких русских слов. Раздался залп, некоторые были только тяжело ранены. Из ямы, куда повалились расстрелянные, слышались стоны. По команде офицера в яму был дан второй залп, и стоны прекратились.
Не стоит и говорить, как потрясла нас зверская расправа. Пожалели мы тогда, что так легко отделался полковник при стычке с нашей ротой. Эта стычка произошла как раз в дни нашей стоянки в резерве в лагере Майлли, вскоре после того, как были арестованы расстрелянные потом восемь солдат.
Это как раз тот пример, который позволяет видеть как "меняется знак" ощущений в рассуждениях о том "легче" ли переживали расстреливаемые то, что их расстреливали свои... Имхо - как раз тяжелее многократно, тем более, что их не смогли застрелить насмерть сразу, а заставили некоторых мучиться.
А осознаваемая ими несправедливость наказания, да ещё с унижением рыть себе могилу - только усиливала эти предсмертные негативные переживания - ненависть к своим.
И немаловажно: этот расстрел несправедливый, он что привёл к большему осознанию другими солдатами своего воинского долга, ощущению братской воинской сплочённости со своими командирами и необходимости дисциплины? Нет конечно, он привёл к новому ощущению ненависти к своим же российским командирам, к готовности ликвидировать кого-нибудь из палачей в обстановке боя, как бы "шальной пулей" (что бывало нередко, и не только в РИА, кстати).
Mart пишет:
Неужели Вы считаете, что наказания накладывались на нижних чинов "просто так", без наличия "вины"?
Зачем Вы так упрощаете. Считаю, что в большинстве случаев не "просто так". Но и случаев "просто так" бывало не мало. А уж о "соразмерности" вины и наказания - часто и говорить не приходится. Увы, садистов во всех армиях во все времена бывает больше, чем хотелось бы об этом знать... Солдат же перед такими начальниками практически беззащитен... (Добавление)
Mart пишет:
...Вам просто неизвестен секретный приказ Николая Николаевича, предлагавший заменить во время войны строгий и усиленный аресты солдат телесным наказанием....
Неизвестен. Шибко секретный, однако.
А если серьёзно - то это просто смена технологии наказаний: на фронте технически и организационно труднее применять аресты. Гораздо проще отмутузить солдата, а если он не вытерпит и даст сдачи - расстрелять за бунт против старшего по званию. Гениально просто. Сволочь он, этот Ник-Ник...
(Отредактировано автором: 9 декабря 2018 — 11:05)
За этот пост сказали спасибо: Mart
foma
Отправлено: 9 декабря 2018 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Тут, наверное, опечатка. 1916г. Бывает...
Так в эл. версии книги. Хорошо заметили, я не обратил внимание.
дед_доб пишет:
Я плохо знаю Салоникский ТВД. Там есть город Бристоль?
Тоже в первый раз слышу, раньше ничего похожего не попадалось. Постараюсь уточнить.
дед_доб пишет:
Речь явно идет о 1916г. И опять враньё: 35% личного состава 1-й бригады = 3,7 тыс. чел., а 5% = 525 чел. Чушь...
Учитывая, что книга не о РЭК, по всей видимости автор кого-то не корректно цитирует.
дед_доб пишет:
Но тем не менее, по возможности буду порциями постить книгу Буксена с упомянутого сайта.
Не обязательно всю, главное интересные моменты.
Фото - "Прибытие генерала Лохвицкого в лагерь Майли в Шампани. 25 апреля 1916 г." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.