Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Нет, они читабельные, но я думал, что есть еще что-то, более конкретное кроме "треугольника", что вы еще не опубликовали.
Если интересными считать те места из книги Буксена, где он что-нибудь путает или фантазирует, то таких мест не мало.
Конечно, я не собираюсь утверждать, что там нет корректных страниц. Наверное, их много и м.б. большинство. Книга сама по себе читается хорошо, много иллюстраций интересных. Просто натыкаясь там и сям на ляпы, начинаешь "дуть на воду" в том смысле - а вдруг и тут туфта. Это - нехорошее читательское ощущение, приятного мало...
Тем не менее: Нажмите для увеличения
На странице 91 Нечволодов почему-то объявлен начальником 1-й бригады. Это ошибка - начбригом был и оставался генерал-майор Лохвицкий.
В некоторых источниках отмечается, что Лохвицкий прибыл во вверенную ему бригаду из командировки, когда она уже начала наступление в апреле 1917г. Но это не значит, что Нечволодов или командир другого полка мог ею командовать.
План участия в наступлении был проработан штабом бригады для каждого полка отдельно и по-батальонно.
В отсутствие начбригады его обязанности автоматически исполняет (или как писали тогда - исправляет должность) начальник штаба бригады. (Добавление)
foma пишет:
Здравый смысл и география подсказала бы мне, что в случае быстой необходимости пербросить резерв, я бы воспользовался резервными частями соединений, которые расположены ближе к означенному участку, а не тащил бы их из Оберива.
Так точно! Нет никаких возражений, Мон Колоннель.
(Добавление)
Вышеуказанная путанница с командованием в апреле 1917г. 1-й бригадой Нечволодовым, а не Лохвицким - не так безобидна на первый взгляд. Если бы этот ляп касался только книги Буксена - да и ладно.
Хуже, что это, да ещё в развёрнутом виде фигурирует на табличке у памятника русскому солдату в д.Курси, - который в апреле 2015г. открыл, вместе с французскими коллегами, и наш Министр культуры. Нажмите для увеличения
Но куда смотрели его консультанты-историки?
Вот эту табличку-пюпитр около того памятника я сфотал в апреле 2017г.
А там, сразу после российского флажка - мама не горюй! Нажмите для увеличения
А именно, на табличке есть абзац, где перепутаны и названия подразделений РЭК, участвавших в штурме Курси, и фамилии их командиров.
Ошибочно указано то, что генерал-майор Н.А.Лохвицкий командовал ОБЕИМИ бригадами РЭК во Франции во время штурма д.Курси (апрель 1917г.). На самом деле он в то время командовал только 1-й особой пехотной бригадой (дивизией из двух бригад он стал командовать только с мая 1917г., когда она была формально создана).
Что касается М.Д.Нечволодова, то он 21 января 1916г. был назначен командиром 1-го Особого пехотного полка, который был сформирован в составе 1-й Особой пехотной бригады. За боевые отличия он 29 сентября 1916г. был произведён в генерал-майоры, , - но в конце 1916г. он вернулся в Россию (где комбригом в составе 45-й пехотной дивизии воевал на Восточном фронте).
Таким образом, в период «бойни Нивеля» в апреле 1917г., а тем более в штурме д.Курси – М.Д.Нечволодов ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛ.
Штурм д.Курси вёл только 1-й батальон 1-го особого пехотного полка, - а этим батальоном тогда командовал ставший весной 1917г. полковником А.Н.Сперанский.
Во Францию же, в состав РЭК М.Д.Нечволодов вернулся только в конце мая 1917г., а только 25 мая М.Д.Нечволодов возглавил 1-ю бригаду 1-й Особой пехотной дивизии (вместо пошедшего на повышения Н.А.Лохвицкого), но в это время РЭК уже был в тылу.
Но, вся эта путаница теперь выставлена на всеобщее обозрение во Франции!
А мосьё Буксен только кое-что с этой таблички списал...
(Отредактировано автором: 11 декабря 2018 — 18:50)
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Правда, у Лисовенко нет особой аккуратности с цифрами......
Это что же за такие "русские войска" там воевали? По нормативах того времени - всего полбатальона пехотного.
дед_доб пишет:
Теперь о плотности орудий на этом участке. 40 тыс. снарядов за 12 часов -...... Мдааа...
Учитывая когда это писалось, а так же на то, что книга Лисовенко не совсем исторический труд, это можно списать это на некоторую тенденциозность автора и заведомые преувеличения.
дед_доб пишет:
Примем практическую скорострельность 1 пушки = 3 выстрела в минуту, значит на этом участке вело огонь почти 19 пушек, т.е. три 6-орудийных батареи, - непрерывно.
Пишут, что у фр. 75 мм полевой пушки Мле 1897 скорострельность 15 выст/мин. Но, действительно стрелять в таком темпе, да еще в течении нескольких часов......
дед_доб пишет:
Теперь о плотности орудий на этом участке. 40 тыс. снарядов за 12 часов - это 3333 снаряда в час или 56 снарядов в минуту (примерно 1 взрыв в секунду). Примем практическую скорострельность 1 пушки = 3 выстрела в минуту, значит на этом участке вело огонь почти 19 пушек, т.е. три 6-орудийных батареи, - непрерывно. ......
У кого-нибудь получились иные цифры?
Чисто теоретически можно предложить др. версию:
- при стрельбе 15 выст/мин имееем (судя по кинохронике вполне реально) - 900 выст/час на одну пушку
- если предположить, что 12 часов это "грязное" время, т.е. когда пушка не только стреляла, но и делала перерыв "на отдых" и примем "чистое" время (когда только стреляла) за 6 часов, то имеем - 5400 выстр. на одну пушку
- то при таком темпе имеем 40 тыс / 5400 - грубо говоря имеем 8 орудий.
На счет "Бристоля", по всей видимости опечатка и имеется ввиду г. Битоль (Битола) или сербское название гор. Монастырь. На приведенной схеме похоже тоде опечатка - "Битоди" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 11 декабря 2018 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
И опять же - ни намёка на форт Помпелль, - не было повода его упоминать в связи с россиянами.
Как мне приходилось уже здесь писать - первое и единственное упоминание форта Помпелль в архивных делах РГВИА - зима 1916-17г., когда некоторые подразделения РЭК посменно постояли возле Силери, в нескольких км от форта, у канала, а штаб 1-й бригады базировался в л.Люд, ещё южнее.
Не совсем, у Данилова обнаружил следующее:
Что касается 3-й Особой бригады, то таковая, согласно приказа по 5-й арміи отъ 8 апрѣля, въ предвидѣніи операціи, была, распоряженіемъ командира ХХХѴШ-го корпуса, снята съ занимавшагося ею участка позиціи, восточнее Реймса, между La Pompelle и Les Marquises и сосредоточена къ утру 12-го апрѣля южнѣе Реймса. — Она, какъ читатель уже знаетъ, была предназначена въ составъ резерва арміи. — Въ ночь съ 12-го на 13-е апрѣля бригада должна была передвинуться въ сѣверо-западномъ направленіи и расположиться бивуакомъ въ лѣсу, южнѣе Chвteau d'Hervelov, гдѣ оставаться до утра дня аттаки (день У).
Как видим 3-я бр. стояла в этом секторе в начале апреля 1917 г. Но перед наступлением Нивеля была снята и переброшена выше Реймса.
дед_доб пишет:
Просто натыкаясь там и сям на ляпы, начинаешь "дуть на воду" в том смысле - а вдруг и тут туфта.
Может переводчики постарались.
дед_доб пишет:
Ошибочно указано то, что генерал-майор Н.А.Лохвицкий командовал ОБЕИМИ бригадами РЭК во Франции во время штурма д.Курси (апрель 1917г.). На самом деле он в то время командовал только 1-й особой пехотной бригадой (дивизией из двух бригад он стал командовать только с мая 1917г., когда она была формально создана).
Что касается М.Д.Нечволодова, то он 21 января 1916г. был назначен командиром 1-го Особого пехотного полка, который был сформирован в составе 1-й Особой пехотной бригады. За боевые отличия он 29 сентября 1916г. был произведён в генерал-майоры, , - но в конце 1916г. он вернулся в Россию (где комбригом в составе 45-й пехотной дивизии воевал на Восточном фронте).
Таким образом, в период «бойни Нивеля» в апреле 1917г., а тем более в штурме д.Курси – М.Д.Нечволодов ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛ.
Штурм д.Курси вёл только 1-й батальон 1-го особого пехотного полка, - а этим батальоном тогда командовал ставший весной 1917г. полковником А.Н.Сперанский.
Во Францию же, в состав РЭК М.Д.Нечволодов вернулся только в конце мая 1917г., а только 25 мая М.Д.Нечволодов возглавил 1-ю бригаду 1-й Особой пехотной дивизии (вместо пошедшего на повышения Н.А.Лохвицкого), но в это время РЭК уже был в тылу.
Но, вся эта путаница теперь выставлена на всеобщее обозрение во Франции!
Да, явная нестыковка.
Фото из журнала "Летопись" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
дед_доб
Отправлено: 11 декабря 2018 — 20:02
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Как видим 3-я бр. стояла в этом секторе в начале апреля 1917 г. Но перед наступлением Нивеля была снята и переброшена выше Реймса.
Ок, эта поправка важна. То есть 3-я бригада там, в секторе "Прюне" (это как раз между Помпелем и "Маркизом", - весной 1917г. сменила 1-ю бригаду. Это - в нескольких км юго-восточнее форта.
foma пишет:
Может переводчики постарались.
Как же часто я слышал эту фразу, лет двадцать подрабатывая переводами научно-технических текстов с английского!
Переводчик тоже может напортачить, конечно, - но в таком месте это трудно...
foma пишет:
при стрельбе 15 выст/мин имееем (судя по кинохронике вполне реально) - 900 выст/час на одну пушку
Теоретически. А практически - при темпе один выстрел за 4 секунды (что само по себе - на грани возможного) ствол "сгорит" очень быстро, ИМХО.
Для официальной кинохроники образцово вышколенный расчёт на камеру сделает с дюжину-другую выстрелов таким темпом. Операторы уехали - пушку в ремонт.
Поэтому на многочасовой бой нельзя делать расчет на такой темп. Тут и противодействия вражеских батарей не надо - сами свои орудия шустро выведем из строя такой лихостью.
Есть ещё один момент. При стрельбе по площадям беглым огнём - можно стрелять очень часто, не меняя наводку несколько выстрелов. Но пушка скачет при каждом выстреле, смещается, съезжает набок - особенно если почва под сошниками слабовата и не равномерно "подбита". Надо корректировать прицел, а то и пододвинуть орудие, выправить. Плюс поднос снарядов с дальней кормушки (весь комплект у орудия хранить нельзя). Да и гильзы надо регулярно отбрасывать, иначе подносчики могут раскатиться со очередными снарядами в руках (со снятыми уже колпачками взрывателей!). Корректировщик часто меняет свои вводные на перенос огня - и какое-то время тратится на расчет и установку новых прицельных параметров батареи. Плюс усталость расчётов накапливается очень быстро. А если близкие разрывы вражеских снарядов, тем более если есть выбытие из строя номеров расчётов, и опять же замешкаются с заменой выбывших... А дождь пошёл или снег, - глаза наводчикам заливает, у подносчиков ноги разъезжаются... И т.п.
И на всё это время уходит не малое, - что реальный темп стрельбы резко снижает.
Причем - всё это писано для случая, когда батарея, отстреляв десяток-другой снарядов, ещё не принуждена менять позицию либо под воздействием огня противника, либо по приказу на смену огневых рубежей, и т.п., - и тогда она выходит из боя надолго... Особенно, если ещё накрыло ездовых с лошадьми, которые прятались в тыловом овраге... Война-с. (Добавление)
foma пишет:
Пишут, что у фр. 75 мм полевой пушки Мле 1897 скорострельность 15 выст/мин. Но, действительно стрелять в таком темпе, да еще в течении нескольких часов......
Есть заводской параметр максимальная скорострельность.
Как раз отличный расчёт на приемо-сдаточных испытаниях пытается добиться минимального промежутка между выстрелами. Таким темпом пушку стреляют "на отказ". Потом записывают в ТТХ.
Это как наименьший паспортный расход топлива ДВС, замеренный на заводском стенде - при идеальных условиях.
К реальности же ни то, ни другое отношения не имеют. (Добавление)
foma пишет:
На счет "Бристоля", по всей видимости опечатка и имеется ввиду г. Битоль (Битола) или сербское название гор. Монастырь. На приведенной схеме похоже тоде опечатка - "Битоди"
Похоже на то. Спасибо за схему!
(Отредактировано автором: 11 декабря 2018 — 20:53)
дед_доб
Отправлено: 11 декабря 2018 — 22:36
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Учитывая когда это писалось, а так же на то, что книга Лисовенко не совсем исторический труд, это можно списать это на некоторую тенденциозность автора и заведомые преувеличения.
У него есть такое. Почитайте как он считает РЭК-овцев, прибывших в Ла-Куртин летом 1917г., для того, чтобы обосновать огромные потери мятежных солдат в итоге подавления сентябрьского мятежа.
дед_доб
Отправлено: 12 декабря 2018 — 02:01
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Цитата:
Во Франции в период Первой мировой войны эта пушка стала такой же национальной легендой, как в России знаменитая «трехдюймовка». Французы считают, что именно благодаря скорострельности «семьдесятпяток» удалось выиграть все решающие сражения «великой бойни» и одержать победу над Германией.
75-мм орудие имело ряд конструктивных новинок. Для уменьшения длины люльки в ее верхней и нижней частях монтировались направляющие полозья, по которым на роликах откатывался ствол при выстреле. Сама люлька размещалась цапфами в гнездах лафета. Пушка оснащалась гидропневматическим тормозом отката и поршневым эксцентрическим затвором, предотвращавшим случайные выстрелы.
Французская 75-мм пушка показала высокие качества в боях. Особенно эффективна она была при стрельбе на рикошетах: перед целью снаряды отскакивали от земли и взрывались на небольшой высоте, поражая осколками живую силу врага.
Пушка эта, конечно, один из символов ПМВ на западном ТВД. Заточенная она была именно на скорострельность, а появление новых боеприпасов с высокой поражающей способностью живой силы - стимулировали и новую тактику ведения огня батареями этих пушек. По-видимому, кроме осколочного поражения, эффективен был и объёмный высокотемпературный взрыв боеприпаса в воздухе, приводивший к тепловому поражению жертв. Граф А.Игнатьеа так описывал виденный им эффект массового применения стрельбы на рикошетах из этого орудия, когда объезжал поля марнского сражения 1914г.:
Цитата:
Даже мало впечатлительный и замкнутый Лаборд и тот не удержался от тяжелого вздоха: вдоль прорубленной артиллерийскими гранатами просеки лежали выравненные взводы французской пехоты. Все головы были обуглены, и раскрытые глаза мертвецов казались от этого еще более страшными. Сомнений не было: это были жертвы знаменитых coups de hache (ударов топором) собственной французской 75-миллиметровки, стрелявшей на рикошет гранатами, начиненными мелинитом.
Я изучал эту стрельбу как раз за два года до войны, сопровождая нашу артиллерийскую комиссию в Шалонский лагерь на курсы усовершенствования командиров батарей. Правда, на показной стрельбе нам хвастались только поражениями деревянных болванок, уложенных в окопы, но в своем рапорте я уже указывал на несравненную в ту пору мощь французского полевого орудия. Председатель комиссии генерал Маниковский поддерживал мое мнение, но всемогущий в ту пору артиллерист великий князь Сергей Михайлович методов французской стрельбы не признавал и продолжал увлекаться прицельной стрельбой по щитам, преимущественно шрапнелью, на Лужском полигоне.
Не доверяя первому впечатлению, мы стали заходить в другие рощицы и увидели жертвы французской артиллерии - полегшие на опушках цепи германской пехоты, а за ними жертвы французской артиллерии - части собственной пехоты: артиллерия поддерживала, очевидно, ее наступление, но не удлиняла достаточно прицела. Увы, причиной оказывалось все то же пренебрежение техникой и отсутствие телефонной связи, на которую я безрезультатно указывал нашим союзникам. Телефоны были редкостью, а радио в частях тогда еще не существовало.
Но вот и брошенные немцами их артиллерийские позиции. Как свидетель поражения, валяется на земле полевая гаубица с разбитыми колесами, другая рядом с ней осталась стоять со стволом, сдвинутым с муфты одним удачным разрывом французской полевой гранаты, в ровиках полегла поголовно вся прислуга с обугленными головами.
(Отредактировано автором: 12 декабря 2018 — 02:11)
дед_доб
Отправлено: 12 декабря 2018 — 10:38
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Мне кажется, вопрос о реально достигаемой скорострельности батарей, в тех именно условиях того самого боя, особенно "с учётом вмещающего ландшафта", с влиянием различного рода многообразных обстоятельств, касаемых нашей стороны или противника, - не разрешим в нашем кругу сколь-нибудь корректно.
Кроме того, понятно, что количество стволов, нацеленных тогда на 1 км данного участка, могло быть в разы повышено и без маневров самими батареями, методом концентрации огня на участке обороны 9-й русской роты, - учитывая практическую дальность стрельбы имеющихся там типов орудий.
Пусть всё так - ведь этот участок был довольно спокойным всё лето 1916г., а тут, в сентябре, выпал такой шанс "размяться" артиллеристам по реально наступавшему там противнику. Ну и "списали" за день 40 тыс. снарядов, - таки "отвели душу".
Мне по-прежнему непонятно главное - как при такой дикой плотности артобстрела на ротном участке-пятачке смогла хоть в какой-то значимой части уцелеть немецкая наступавшая (т.е. - покинувшая укрытия!) пехота, ухитрившись при этом нанести такой урон нашей роте?
То есть по факту получился бой на практически полное взаимное истребление (точнее, - на нанесение "друг другу" неприемлемых потерь убитыми, раненными и контуженными, при которых боеспособность остатков подразделений снижается практически до нуля)?
Между тем, при такой грандиозной своей артподдержке русские роты не должны были понести существенных потерь, так как контратаковали уже размётанного 40 тысячами снарядов на открытых местах и тем самым деморализованного противника, - из тех кто уцелел.
Да и цифра в 40 тыс. боеприпасов - шибко уж круглая какая-то. Поэтому и написал я слово "списали" их, а не реально расстреляли, ИМХО. Такого рода хитрая была военная бухгалтерия по-французски...
(Отредактировано автором: 12 декабря 2018 — 14:24)
foma
Отправлено: 12 декабря 2018 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Ок, эта поправка важна. То есть 3-я бригада там, в секторе "Прюне" (это как раз между Помпелем и "Маркизом", - весной 1917г. сменила 1-ю бригаду. Это - в нескольких км юго-восточнее форта.
Данилов ни о какой смене не пишет. Да и была она не долго. Вот что он пишет ранее:
Однако, прежде чѣмъ войти въ составъ наиболѣе активной группы войскъ, предназначенныхъ для прорыва нѣмецкой укрѣпленной позиціи сѣверо -западнѣе Реймса, 3-я особая бригада временно, съ 4-го по 12-е апрѣля, занимала въ раіонѣ правофлснговаго (ХХХѴШ-го) Корпуса названной арміи участокъ позиціи отъ le Pompelîe до фермы Les Marquises.
Лишь за четыре дня до дня рѣшительной атачм, а именно 12-го апрѣля, бригада, будучи временно назначена въ резервъ 5-й арміи, была сосредоточена въ раіонѣ южнѣе Реймса, ....
Ни о каких боях 3-й бр. в этот период он не упоминает. Кроме того из текста не ясно, как она там очутилась. Вроде только 12 марта её фр. бр. сменила у Оберива. Далее вроде фр. армия делает перегруппировки на споуойных местах, заменяя боевые части ополчением.
дед_доб пишет:
У него есть такое. Почитайте как он считает РЭК-овцев, прибывших в Ла-Куртин летом 1917г., для того, чтобы обосновать огромные потери мятежных солдат в итоге подавления сентябрьского мятежа.
Да, у нас ранее даже был спор на эту тему. Я считал цифры потерь мятежников у Данилова заниженной, но они единственно документально подтвержденные. Все остальные условно-расчетные.
дед_доб цитирует: пишет:
Во Франции в период Первой мировой войны эта пушка стала такой же национальной легендой, как в России знаменитая «трехдюймовка».
Вообще читал, что баллистика орудия была лучше нашей и 7,7 см герм. полевой пушки. И только герм. Fk.16 приблизилась к её параметрам. Кроме того сплав который использовался в изготовлении ствола орудия был более качественный, что повышало износостойкость ствола. Во время ВВ2 захватили кучу этих орудий и после переделывали их в противотанковые.
foma
Отправлено: 12 декабря 2018 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
а тут, в сентябре, выпал такой шанс "размяться" артиллеристам по реально наступавшему там противнику. Ну и "списали" за день 40 тыс. снарядов, - таки "отвели душу".
Да, особенно если включить сюда и "траншейную" артилерию - небольшие орудия калибром 57 мм и менее, плюс минометы.
дед_доб пишет:
Мне по-прежнему непонятно главное - как при такой дикой плотности артобстрела на ротном участке-пятачке смогла хоть в какой-то значимой части уцелеть немецкая наступавшая (т.е. - покинувшая укрытия!) пехота, ухитрившись при этом нанести такой урон нашей роте?
Урон по всей видимости не от пехоты, а от герм. артилерии.
дед_доб пишет:
Между тем, при такой грандиозной своей артподдержке русские роты не должны были понести существенных потерь, так как контратаковали уже размётанного 40 тысячами снарядов на открытых местах и тем самым деморализованного противника, - из тех кто уцелел.
Тот же Данилов пишет, что к тому времени немцы не занимали первую линию окопов, оставляя только наблюдателей. Поэтому их потери от артподготовки были минимальны.
Фото - "Вадача пищи русским солдатам в лагере Майли" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 12 декабря 2018 — 19:26
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Тот же Данилов пишет, что к тому времени немцы не занимали первую линию окопов, оставляя только наблюдателей. Поэтому их потери от артподготовки были минимальны.
foma
У меня что ли какая-то "уценённая версия" Данилова?
Вот всё, что есть в ней про бой 5 сентября (18 сентября по н.ст.):
Цитата:
Наконецъ вечеромъ 18-го сентября русскими частями были контръатаками послѣдовательно отражены четыре нѣмецкихъ наступленія разной силы. По поводу дѣйствій передовыхъ частей 1-й особой русской бригады въ этотъ день командующимъ Западной группой было получено письмо командующаго 4-й арміей, которое Генералъ Dumas счелъ справедливымъ объявить въ особомъ приказѣ*). Въ этомъ письмѣ генералъ Gouraud говоритъ слѣдующее:
«Во время усиленной развѣдки, произведенной нѣмцами противъ нашихъ линій въ ночь съ 18-го на 19-е сентября, два передовыхъ поста 1-й особой русской бригады были совершенно окружены непріятелемъ.
Тѣмъ не менѣе люди этихъ постовъ продолжали сражаться, облегчивъ тѣмъ выполненіе контръатаки, ихъ освободившей.
Тех деталей, о которых Вы пишете, я там не увидел. Может быть Вы пришлёте мне эту цитату (вполне вероятно, что я скачал что-то не полное)?
foma пишет:
Урон по всей видимости не от пехоты, а от герм. артилерии.
Возможно, но из источников это не просматривается.
дед_доб
Отправлено: 13 декабря 2018 — 04:35
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
В той главе, где г-л Данилов описал боевую работу русских бригад в кампании 1916г., есть абзац, который может характеризовать насыщенность того участка фронта в артиллерийском и инженерном смыслах:
Цитата:
Въ боевой части находилось сверхъ того: 60 пулеметовъ, 7 траншейныхъ орудій и 9 легкихъ прожекторовъ.
Резервъ бригады, подъ начальствомъ подполковника Анисимова, былъ составленъ изъ одного батальона 5-го полка и 2 батальона 6-го полка. При немъ временно находилась траншейная батарея изъ 10 русскихъ мортиръ (crapouillets).
Артиллерію участка составили: 14 легкихъ батарей (68 орудій) и 4 тяжелыхъ батареи (двѣ батареи — 120 м.м. п. — (4 орудія) и двѣ батареи изъ 95 м.м. гаубицъ — (4 пушки). Кромѣ того къ брнгадѣ были приданы 1\2 роты инженерныхъ войскъ, 2 прожектора, телефонная команда, голубиная почта, госпитали и санитарный автомобильный транспортъ. Всѣ эти части, равно какъ и вся артиллерія, были бригадѣ приданы изъ состава французскихъ войскъ. Авіоны (числомъ 3) имѣлось ввиду придать бригадѣ лишь въ случаѣ боя.
Отсюда можно видѣть, какъ богато была снабжена артиллеріей и техническими войсками французская армія, по сравненію съ нашими войсками на восточномъ фронтѣ.
Из того, что данный абзац приведён им в том месте текста, где он описывает ситуацию, когда уже произошла смена подразделениями 3-й бригады подразделений 1-й бригады, то нет возможности понять, было ли всё это в распоряжении русских войск, скажем, в сентябре 1916г., когда тот самый бой произошёл.
Сделаем правдоподобное предположение, что эти артиллерийские силы имели место и тогда. Обоснованием этого предположения может служить фраза несколько выше:
Цитата:
Личному составу траншейной батареи, сформированной попеченіемъ 1-й бригады, предписано было оставаться на позиціяхъ, въ распоряженіи 3-й бригады, до замѣны ея людьми изъ полковъ сей послѣдней.
Итак, считаем: 7+10+68+4+4 = 93 ствола. Много это или мало, чтобы обеспечивать плотный огонь на позициях РЭК на вверенном ему участке Прон-Оберив? Судя по тому, что целевая стабильность этого участка сохранялась весь 1916г. - оказалось достаточно.
Ещё выше, в той же главе, Данилов дал описание всего участка фронта, занимаемого 17-м французским корпусом на момент прибытия на фронт подразделений РЭК (сначала 1-й бригады):
Цитата:
7-го іюля 1916-го года участокъ фронта, находившиеся въ вѣдѣніи командира II кавалерійскаго корпуса, перешелъ въ подчиненіе командира ХѴІІ-го корпуса генерала J. В. Вита. Оставаясь по прежнему въ составѣ 4-й арміи, войска, занимавшія этотъ секторъ, получили наименованіе Западной группы войскъ (Groupement Ouest) этой арміи.
Участокъ, или, по французской терминологіи, секторъ, ввѣренный вновь сформированной группѣ (G. О.), простирался отъ линіи Mourmelon le Grand — Aubérive (включая правобережную ея часть) — на востокѣ, до линіи Verzy-Prunay — на западѣ, имѣя протяженіе по воздушной линіи около 18 километровъ.
На всемъ этомъ протяженіи нѣмцы находились въ командномъ положеніи. Ближайшій тылъ участка представлялъ изъ себя совершенно открытое пространство, по которому никакія дневныя передвиженія не были возможны. Это обстоятельство и вызвало необходимость выполненія ночью большого числа земляныхъ работъ, при помощи которыхъ только и представлялось возможнымъ облегчить связь между различными участками фронта. Весь секторъ распадался на три почти самостоятельныхъ участка: Aubérive, Secteur de Prosnes и Secteur des Marquises, изъ которыхъ первый участокъ Aubérive, и занимался 1-й особой бригадой.
И поскольку вся перечисленная ранее артиллерия по смыслу текста - была придана частям РЭК, то считаем, что все 93 ствола и были сосредоточены в секторе Оберив (это примерно 5-7 км по фронту), т.е. в среднем 13-19 стволов на 1 км по фронту данного сектора.
Вот и остаётся вопрос о том, могла бы эта артиллерия чисто технически обеспечить такую массированнось (40 тыс. выстрелов), длительность (12 часов) и плотность (на ротном участке фронта) артогня, о которой писал Лисовенко по поводу сентябрьского боя.
Следующее место из уже цитированного отрывка книги Данилова:
дед_доб пишет:
Наконецъ вечеромъ 18-го сентября русскими частями были контръатаками послѣдовательно отражены четыре нѣмецкихъ наступленія разной силы.
- несколько размывает представление о том, что тот бой длился 12 часов. Если он начался вечером, то должен был бы затихнуть с наступлением темноты в своей активной фазе (атаки немцев и контратаки наших), - что опять таки усугубляет сей вопрос...
Ну да ладно, - видимо этот вопрос так и останется без внятного ответа, поскольку другие источники дают о нём ещё меньше фактологической инфы.
Резюмирую всё это плюс ранее тут написанное - чисто для себя: эти 40 тыс. снарядов, выпущенных в тот день наличной артиллерией на данный "пятачок" - весьма сильное преувеличение, "застрявшее в складках времени"...
(Отредактировано автором: 13 декабря 2018 — 10:20)
foma
Отправлено: 13 декабря 2018 — 17:07
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Тех деталей, о которых Вы пишете, я там не увидел. Может быть Вы пришлёте мне эту цитату (вполне вероятно, что я скачал что-то не полное)?
Приведенный мною пример из Данилова не относится к атаке 18 сентября. Он пишет вообще, о некоторых тактических приемах, которые сложились накануне наступления Нивеля:
Командующій арміей генералъ Мазель подробно ин структировалъ подчиненныя ему войска, какъ производить постепенное сближеніе съ противникомъ, пользуясь привычкою нѣмцевъ не занимать постоянно первой линіи окоповъ.
дед_доб пишет:
Возможно, но из источников это не просматривается.
Да, это только предположение, т.к. в описаниях, как видим не очень много деталей.
дед_доб пишет:
Из того, что данный абзац приведён им в том месте текста, где он описывает ситуацию, когда уже произошла смена подразделениями 3-й бригады подразделений 1-й бригады, то нет возможности понять, было ли всё это в распоряжении русских войск, скажем, в сентябре 1916г., когда тот самый бой произошёл.
Сделаем правдоподобное предположение, что эти артиллерийские силы имели место и тогда. Обоснованием этого предположения может служить фраза несколько выше:
"Артиллерія участка" по всей видимости однозначно была французской и наверное присутствовала летом 1916 г., когда 1 бр. заняла сектор.
Траншейная артилерия - "7 траншейныхъ орудій" и "10 русскихъ мортиръ". Её летом наверное еще не было, но к сентябрь возможно какая то часть или все уже были в составе бригады. Но по сравнению с основной это не так много.
дед_доб пишет:
Если он начался вечером,....
Текст можно трактовать и как - к вечеру были отражены 4 атаки, т.е. бой начался не вечером, к вечеру он похоже закончился после отражения 4-х атак.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
