Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Нашел вот такую статью. Решил внести свежую струю в споры по истории.
Русский каганат: государство, о котором вы не знали
Существование Русского каганата признают многие историки. И хотя у нас мало источников, но археологические изыскания все же могут пролить свет на то, что же это было за государство - Русский каганат. Когда существовал Русский каганат? Большинство наших источников о начале русской истории написано много лет спустя после событий. Та же Повесть Временных Лет – произведение века XII (а ее предшественница, до нас не дошедшая, была создана около 997 года). Начало же истории нашего Отечества традиционно относится к IX веку. Здесь возникает вопрос: насколько можно доверять текстам, записанным 200 лет спустя после событий? Поэтому вдвойне ценны источники, созданные одновременно с происходящими событиями. Одну из таких записей в 839 году в империи Людовика Благочестивого и сделал франкский епископ-хронист Пруденций. В ней говорилось, что вместе с послами от императора Византии Феофила прибыли и послы, называвшие себя росами. Правитель же их носил титул кагана. Через несколько лет, титул кагана опять будут обсуждать на Западе правители двух сильнейших государств – Западно-франкского королевства и Византии. Франки знали только кагана аваров, а вот византийский император (письмо которого до нас не дошло) какого-то другого. Более подробно о кагане русов пишут восточные географы, однако их сведения невозможно датировать точно: если у географа не было современных сведений, он мог легко вставить в рассказ описание столетней давности. Таким образом, точно можно сказать, что в 830-е годы на территории юго-востока современной Украины и Белгородской, Воронежской и Курской областей, существовал некий каганат русов.
Кто такой каган?
К титулам правителей в Средние века относились очень серьезно. Титулов добивались с помощью кровавых войн и долгих осад: достаточно вспомнить коронования германских императоров в Риме или систему местничества на Руси. Поэтому к слову «каган» в источниках надо приглядеться более внимательно. Каган – титул правителя у кочевых народов, распространенный в евразийских степях 1-го тысячелетия нашей эры. Он обозначал такого правителя, который не только сам не подчинялся никому другому, но и властвовал над большим числом правителей (ханов) разных народов. Фактически это был император степняков. И у нас нет оснований думать, что кагана руссов именовали так не по делу (ни франкский король, ни византийский император не питали к кагану русов особой любви).
Значит, это было государство еще и довольно сильное и уважаемое. Может быть не так долго, но, очевидно, страх на соседей оно наводило. Правда здесь возникает другой вопрос: а какие были отношения кагана русов и кагана хазар? Пролить немного света на этот вопрос может археология.
Зачем строили белокаменные крепости?
На территории Русского каганата для того времени археологи фиксируют памятники Салтово-маяцкой культуры, или более точно, ее лесостепного варианта. Сама культура прочно связывается с хазарами, однако утверждать, что каждая археологическая культура соответствует определенному этносу нельзя. Поэтому общность культурных артефактов может говорить о схожем образе жизни, но никак не о политических границах и войнах людей, населявших эту культуру, между собой. В этой связи интересно посмотреть на еще одну загадку, связанную с Русским каганатом: белокаменные крепости, остатки которых сохранились на берегах Северского Донца, Оскола и Дона. В официальной историографии о них говорят мало и почти безоговорочно относят к хазарам (тем более, что часть из них была затоплена при создании Цимлянского водохранилища в советское время). Стоит обратить внимание на одну важную деталь: все крепости были построены на правых берегах рек, т.е. защищались реками с востока. Зачем хазарам было так придерживаться неудобного расположения крепостей, неясно.
В определенный момент, который можно трактовать как 830-е – 850-е годы, эти крепости подвергаются нападениям и разрушаются. В то же время некоторые из них, расположенные на востоке – остаются целыми (одной из таких крепостей был Саркел, известный русским летописцам как Белая Вежа). Причина этих разрушений также неясна, некоторые ученые видят в ней гибель Русского каганата, другие относятся более скептически.
Полиэтничный каганат
Могильники, раскопанные археологами в пределах лесостепного варианта Салтово-маяцкой культуры, дают весомые подтверждения полиэтничности живших в этих крепостях людей. Среди них встречаются и кочевники и оседлые, люди с черепами разных типов (краниологический тип один из важнейших сейчас при определении этноса по скелету), похороненные по разным обрядам. Эти маркеры позволяют заключить, что в относительно короткий период времени (30 – 40 лет), на территории русского каганата проживали разные этнические группы, взаимодействуя и в целом мирно соседствуют друг с другом.
Славянские соседи
На основании вышеизложенных данных, известный археолог В.В. Седов считает, что населением Русского каганата были славяне. Однако эта гипотеза плохо согласуется как с этнонимом русы, так и с титулом каган. В то же время славянские погребения встречаются среди населения белокаменных крепостей, жители которых активно торговали со славянами. Но наиболее богатыми оказываются захоронения кочевников этого времени. К ним некоторые ученые относят аланов, иранское племя, известное на Кубани и востоке Северного Причерноморья с начала нашей эры. Возможно, именно аланы были господствующим слоем Русского каганата и именно их арабские географы называли русами. Впрочем, последнее утверждение спорно и едва ли будет доказано. Ведь споры об этническом происхождении русов ведутся уже не одно столетие.
Ремесла у кочевников?
Еще одной из загадок Русского каганата является наличие в крепостях ремесленных мастерских. Представить их себе у кочевников довольно сложно. Однако археология говорит обратное. Ремесленники, жившие в посадах крепостей, производили оружие, ювелирные украшения, предметы культа и бытовые вещи – посуду например. Еще меньше эти данные согласуются с гипотезой о принадлежности крепостей к хазарам. Те жили только транзитной торговлей и ничего не производили. Русы же сами, по свидетельствам арабов, делали отличные мечи и сабли, выкованные по сложным технологиям. Активно добывалось из болотной руды железо, развито было гончарное производство.
Монеты русского каганата
В нескольких кладах зарытых после 839 года были найдены несколько десятков поддельных арабских серебряных монет. Однако их на самом деле не подделывали, потому что вес в них серебра даже больше, чем в оригинальных. Для чего же тогда служили подделки? Вполне обоснованной видится теория, что эти монеты-подражания арабским дирхемам, с именами несуществовавших халифов делали именно в Русском каганате. Более разумных объяснений этого феномена не предлагалось, однако, для ее подтверждения данных также недостаточно. Русский каганат пока остается загадкой для историков, но возможно, некоторые из них в будущем будут решены. Это было бы очень интересно.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Существование Русского каганата признают многие историки. И хотя у нас мало источников, но археологические изыскания все же могут пролить свет на то, что же это было за государство - Русский каганат. Когда существовал Русский каганат?
Ну на самом деле сообщений о каганате всего два или три, причем очень спорных.
Теория каганата очень старая, но почти не имеет свидетельств.
STiv пишет:
Одну из таких записей в 839 году в империи Людовика Благочестивого и сделал франкский епископ-хронист Пруденций. В ней говорилось, что вместе с послами от императора Византии Феофила прибыли и послы, называвшие себя росами. Правитель же их носил титул кагана.
А далее в той же хронике написано, что "послы" были идентифицированы как "свеи" (жители Скандинавии), прибывшие со шпионскими целями, т.е. совравшие:
Цитата:
Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет
STiv пишет:
Франки знали только кагана аваров, а вот византийский император (письмо которого до нас не дошло) какого-то другого
На самом деле Людовик пишет, что каганом франки считают только правителя авар, а НЕ "северных людей" или болгар.
STiv пишет:
Таким образом, точно можно сказать, что в 830-е годы на территории юго-востока современной Украины и Белгородской, Воронежской и Курской областей, существовал некий каганат русов.
Как раз никакой точности нет. В этом то и проблема - все теории опираются только на несколько обрывков.
STiv пишет:
о них говорят мало и почти безоговорочно относят к хазарам (тем более, что часть из них была затоплена при создании Цимлянского водохранилища в советское время). Стоит обратить внимание на одну важную деталь: все крепости были построены на правых берегах рек, т.е. защищались реками с востока
Саркел что ли? Он был построен хазарами с прямой помощью византийских инженеров, об этом пишет Константин Багрянородный. И Саркел находился на ЛЕВОМ берегу Дона. Причем построен он был как раз в 840-е, а разрушен в 10 веке.
Центурион
Отправлено: 16 июня 2017 — 12:33
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Одну из таких записей в 839 году в империи Людовика Благочестивого и сделал франкский епископ-хронист Пруденций. В ней говорилось, что вместе с послами от императора Византии Феофила прибыли и послы, называвшие себя росами. Правитель же их носил титул кагана. Через несколько лет, титул кагана опять будут обсуждать на Западе правители двух сильнейших государств – Западно-франкского королевства и Византии.
Этот вопрос несколько раз подробно разбирался. Скорее всего речь идет о недопонимании и неточности перевода.
Прибывшие Росы хотели сообщить, что у них есть правитель, т.е. каган. Пытались объяснить это используя известные обеим сторонам слова. А Франки поняли это буквально.
На самом деле никаких Росийских Каганатов не было.
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Фактически это был император степняков. И у нас нет оснований думать, что кагана руссов именовали так не по делу
Верно. Потому-что титул заимствован русами от кагана авар, которого славяне тоже признавали за своего правителя. Т.е. его принять совсем не зазорно было для предводителя русов. Ну и плюс то, что в составе того "русского каганата" тоже были степняки, например какая-то группа авар, мигрировавшая с Подунавья. Причём по времени вполне укладывается - 822 г. последнее упоминание об аварах в европейских хрониках.
Центурион
Отправлено: 25 июля 2019 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Mukaffa пишет:
Верно. Потому-что титул заимствован русами от кагана авар, которого славяне тоже признавали за своего правителя. Т.е. его принять совсем не зазорно было для предводителя русов. Ну и плюс то, что в составе того "русского каганата" тоже были степняки, например какая-то группа авар, мигрировавшая с Подунавья. Причём по времени вполне укладывается - 822 г. последнее упоминание об аварах в европейских хрониках.
Проблема в том, что кроме 1-2 упоминаний про русского Кагана не сохранилось больше ничего. Непонятно на каком основании вы делаете выводы о его населении.
Mukaffa
Отправлено: 25 июля 2019 — 14:26
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Центурион пишет:
Проблема в том, что кроме 1-2 упоминаний про русского Кагана не сохранилось больше ничего. Непонятно на каком основании вы делаете выводы о его населении.
А причём тут население? этих, предположенных мною авар, мог вообще 1% быть от всего населения данного "каганата". С чего это у вас такой вывод?
(Отредактировано автором: 25 июля 2019 — 14:27)
Центурион
Отправлено: 25 июля 2019 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Mukaffa пишет:
А причём тут население? этих, предположенных мною авар, мог вообще 1% быть от всего населения данного "каганата". С чего это у вас такой вывод?
Вы пишете, что Русский каганат населяли кочевники. На каком основании такой вывод?
Повторяю , ничего, абсолютно ничего неизвестно про этот Каганат - ни его местоположения, ни столицы, на правителя, ни языка, ни системы управления.
Только 2 коротких упоминания про Кагана Русов.
Тем более упоминание Ибн-Русте поясняет, что русы и славяне - это разные народы.
Кроме того "Каганат" этот - невелик, т.к. помещается на острове, вероятно на севере.
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян
Источник доходов русов - грабеж.
Титул Хакана взят возможно по аналогии правителями хазаров. И вряд ли на том острове были кочевники.
Mukaffa
Отправлено: 25 июля 2019 — 17:04
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Центурион пишет:
Вы пишете, что Русский каганат населяли кочевники. На каком основании такой вывод?
Да с чего вы это взяли то, никак не пойму?))
Я просто предположил, что в формировании этого "каганата" могла участвовать и некая группа авар, мигрировавших с Подунавья. Численность этой группы не имеет значения, хоть несколько десятков людей, хоть несколько сотен. Суть в том, что они поспособствовали принятию предводителем русов титула "каган". Вот и всё.
Для моей позиции эти предполагаемые авары всё-равно никакой роли не играют, их может и не быть вообще. Я ведь даже про булгар не заикнулся, хотя их полно там было в то время, и среди населении этого "каганата" уж наверняка присутствовали.))
Центурион пишет:
Повторяю , ничего, абсолютно ничего неизвестно про этот Каганат - ни его местоположения, ни столицы, на правителя, ни языка, ни системы управления.
Только 2 коротких упоминания про Кагана Русов.
Так известно про территории где мог располагаться данный каганат.
Известно время когда он уж точно ещё существовал, это 830е годы.
Известно, что правитель "каганата" пытался наладить связь с византийским императором, возможно речь шла о каком-то военном союзе, раз упоминались враги, могущие помешать возвращению послов.
Насчёт системы управления. то каган - единоличный правитель у тюрок и авар, т.е. тоже самое было и в оном "каганате русов". Князь у русов не имел функции единоличного правления. У русов элементы военной демократии по-любому должны были присутствовать.
Т.е. известно совсем не так уж и мало как кажется на первый взгляд.
И это я ещё так, по верхам, особо не углубляясь. (Добавление)
Центурион пишет:
Тем более упоминание Ибн-Русте поясняет, что русы и славяне - это разные народы.
Так, а кто с этим спорит то интересно? это даже ПВЛ фиксирует.
Ну давайте по самой простоте - "русы" - это западные славяне, а "словене" - это восточные славяне.
Устроит вас такое объяснение?
Уж яснее и проще некуда.))
Центурион пишет:
Кроме того "Каганат" этот - невелик, т.к. помещается на острове, вероятно на севере.
Может и невелик, но смысл то тогда было "каганом" величаться? абсолютно никакого.))
Центурион пишет:
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян
Это один из арабских рассказов о русах, другой о трёх "государствах" русов.
Русы селились на островах, или участках окружённых водой, ибо передвижение осуществляли в основном по рекам, ну и безопасность. Ориентир Булгар, т.е. это не севернее Гнездова. Мог ли быть каганат в Гнездово? Сложно пока сказать, однако моравские артефакты там обнаруживаются. Это к вопросу об аварах, кагане и Подунавье.)) (Добавление)
Центурион пишет:
Источник доходов русов - грабеж.
Не только.
И торговля тоже.
Об этом свидетельствуют арабские дирхемы на Балтике. Притом самый ранний период -кон.8 в. - 830е гг. это южная Балтика(и немножко Готланд), но не Скандинавия.
Центурион пишет:
Титул Хакана взят возможно по аналогии правителями хазаров. И вряд ли на том острове были кочевники.
Правитель хазар для русов - ничто. Туземный князёк и не более того. Кого заинтересует его титул?))
Ну так вне острова могли быть кочевники. А на острове - резиденция. Мы ж не знаем территорию "каганата".
(Отредактировано автором: 25 июля 2019 — 17:52)
Махмут
Отправлено: 1 июля 2022 — 01:13
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Центурион пишет:
Тем более упоминание Ибн-Русте поясняет, что русы и славяне - это разные народы.
Кроме того "Каганат" этот - невелик, т.к. помещается на острове, вероятно на севере.
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян
Необходимо пояснить, что за источник говорит об "острове" и русском кагане (хакан-рус).
1. Ибн-Русте - географ, пересказывавший более ранний источник 9 века (написанный между 840-ми и 870-ми годами), именуемый обычно "Анонимная записка о Восточной Европе" (далее будем писать для краткости АЗ) - компиляция разнородных сведений, в том числе из более ранних источников, о народах и странах Восточной Европы. АЗ, помимо ибн-Русте, пересказывают ряд более поздних авторов, например, Гардизи, отчачсти аноним Худуд ал-Алам (далее ХАА), и более полно (в части рассказа о Руси) - персидское Собрание Историй (Моджмал ат-Таварих, далее МТ) 1125 года. Ибн-Русте просто самый ранний из известных пересказчиков АЗ, и как географ он пропустил неинтересные ему сведения о происхождении Руси (их сохранил только автор МТ).
2. Насчёт "острова" и "озера/моря", то надо помнить, что в арабском была игра слов: "бухайра" означало не только "озеро" ("маленькое море" ), но и "крепостицу" ("небольшую крепость" ) о чём в своём словаре писал Якут. Например, столицу тюркского "царства" в Ср. Азии 7 века арабские авторы называли ал-Бухайра ("городок-крепостица" ), что породило путанницу в источниках - некоторые авторы нафантазировали, что этот тюркский городок располагался на острове Джурджанского (Каспийского) моря-озера. Поэтому вероятнее всего никакого "острова" в первоисточнике АЗ не было, а была обычная "крепостица-городок". Так что с этим "островом" мы имеем дело с обычным "испорченным телефоном", как, например, географ ал-Хорезми (до 847 г.) откуда-то взял пересказ аж о двух островах мифических амазонок...
3. В МТ рассказ об "острове" и кагане начинается подробностями о происхождении Руси, но большинство географов, этот рассказ пропустили - он их, естественно, не заинтересовал. Рассказ о теснейшем "братстве" Руса и Хазара не мог возникнуть позднее 910-х гг, поскольку после резни русских войск русы и хазары насмерть рассорились и через 50 лет Хазария была разгромлена.
Это означает, что эпический рассказ про то, что "Рус и Хазар от одной матери и одного отца" был в оригинале АЗ ещё в 9 веке - и упоминание русского хакана органично и совершенно естественно в свете эпической легенды о теснейшем родстве.
4. Единственный логический вывод из данных источников: Русский каганат (со столицей в "городке"-бухайре, сосед и тесный "брат"-союзник Хазарии) - историческая реальность 9 века. То, что более поздние др.-русские историки кон. 11 нач. - 12 вв. о нём ничего не знали, объясняется элементарно: они писали свои труды по очень ограниченному числу переводных греческих источников и не нашли никаких сведений ранее похода 860 года - об этом они и сами признавались: мол, со времён Михаила начала упоминаться ("прозываться" ) Русь, ибо при нём ходили на Царьград. Слово "прозываться" (упоминаться) один из последующих др.-рус. историков ошибочно понял, как "начала называться" - мол "раньше не называлась так", отсюда и стартуют домыслы, что "прозвались от варягов-руси". Всё это от недостатка источников у др.-русских историков.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 01:17)
Mart
Отправлено: 2 июля 2022 — 21:31
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
2. Насчёт "острова" и "озера/моря", то надо помнить, что в арабском была игра слов: "бухайра" означало не только "озеро" ("маленькое море" ), но и "крепостицу" ("небольшую крепость" ) о чём в своём словаре писал Якут. Например, столицу тюркского "царства" в Ср. Азии 7 века арабские авторы называли ал-Бухайра ("городок-крепостица" ), что породило путанницу в источниках - некоторые авторы нафантазировали, что этот тюркский городок располагался на острове Джурджанского (Каспийского) моря-озера. Поэтому вероятнее всего никакого "острова" в первоисточнике АЗ не было, а была обычная "крепостица-городок". Так что с этим "островом" мы имеем дело с обычным "испорченным телефоном", как, например, географ ал-Хорезми (до 847 г.) откуда-то взял пересказ аж о двух островах мифических амазонок...
Центурион пишет:
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян
Это ж что за обычная "крепостица"-городок, через которую нужно было три дня идти?
ИМХО описание данной территории вполне попадает под Притятское полесье (то же Туровское княжество)...
STiv пишет:
На территории Русского каганата для того времени археологи фиксируют памятники Салтово-маяцкой культуры, или более точно, ее лесостепного варианта.
И где в окрестностях Сев. Донца болота, через которые нужно три дня идти?
STiv пишет:
белокаменные крепости, остатки которых сохранились на берегах Северского Донца, Оскола и Дона. В официальной историографии о них говорят мало и почти безоговорочно относят к хазарам (тем более, что часть из них была затоплена при создании Цимлянского водохранилища в советское время). Стоит обратить внимание на одну важную деталь: все крепости были построены на правых берегах рек, т.е. защищались реками с востока. Зачем хазарам было так придерживаться неудобного расположения крепостей, неясно.
Явно автор статьи, которую приводит STiv не знает про вращение Земли, в результате чего западный берег реки значительно возвышается над восточным (который к тому же постоянно и заливает).... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 2 июля 2022 — 22:21
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Это ж что за обычная "крепостица"-городок, через которую нужно было три дня идти?
В оригинале чтение допускает что "три дня пути" это дорога к столице через леса и болота.
По поводу "лесов и болот" - это весьма употребительный автором АЗ штамп. Цитирую по тому же ибн-Русте:
"Хазары: а пробираются от земли Печенежской до самой земли Хазарской, как говорят лесистыми и болотистыми местами.
Буртасы:
земля их просторна и обилует лесистыми местами. На болгар и печенегов они производят набеги, будучи сильными. Занимаются они земледелием, но главное их богатство мёд и меха.
Болгары:
стана их состоит из болотистых местностей и дремучих лесов, среди которых они и живут.
Мадьяры:
Живут они у Румского моря, в которое впадает две реки, одна из них больше Джейхуна, между ними и есть местопребывание мадьяр. Земля маджаров (мадьяр) богата лесами и водами и почва там сырая, много у них также хлебопахатных полей "
По всей Восточной Европе автор АЗ видит леса, болота и почвы сырые...
Махмут
Отправлено: 2 июля 2022 — 22:30
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Явно автор статьи, которую приводит STiv не знает про вращение Земли, в результате чего западный берег реки значительно возвышается над восточным (который к тому же постоянно и заливает)....
Есть ещё один факт: эти крепости строили наименее защищёнными с запада - то есть с той стороны с которой не ожидали нападения. А с востока - ожидали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
