Русский каганат

Точку здравого смысла.

мнение Артамонова. Кроме мнения, что регион С. Донца и Оскола входил в состав Хазарии, никаких решающих аргументов эти авторы (да и все прочие) не привели.

Плетнёва, например, зачем-то придумала версию, что хазары переселили алан на Донец и Оскол,

Но зато "все знают", что СМК = Хазария.

Т.е. кто-то решил поскромничать и признал, что аргументация имеется, но она не имеет решающего значения..

Учитывая, что оппонент своей решающей аргументации не привел, я и решил особо не напрягаясь почитать для себя (и оставил ссылки другим желающим) более развернутые мнения

"Если уж М.И. Артамонов — крупнейший археолог н основоположник нового направления в изучении салтово-маяцкой культуры — грешит недостаточным вниманием к наиболее объективному источнику — археологическому, то в трудах учёных, не занимавшихся этой культурой специально, археологический материал и вовсе упускается из виду. Одним из примеров может служить монография Д.М. Данлопа, посвящённая исследованию письменных, в основном арабских, сведений по истории Восточной Европы. [36] Другой пример — две статьи Б.А. Рыбакова о Хазарском каганате. [37] Они также построены на анализе отрывочных письменных свидетельств. Совершенное исключение археологических источников привело автора к убеждению, что ни Подонье, ни Приазовье не могли входить в состав Хазарского каганата. А между тем и археологические, и антропологические данные свидетельствуют как раз об этническом и культурном единстве района, заселённого, по мнению Б.А. Рыбакова, собственно хазарами (Саркел и его окружение), со всей территорией салтово-маяцкой культуры."
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/...ayackaya-kultura

"Цель книги будет достигнута, если читатель вместе со мной придёт к убеждению, что население Юго-Восточной Европы в VIII-IX вв. состояло из оседавших на землю кочевников (в основном болгаро-аланов), находившихся на стадии разложения первобытнообщинных отношений и становления феодализма, т.е. на стадии перехода «от кочевий к городам»."
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/...ayackaya-kultura

"Встает вопрос, куда же исчезло население сравнительно большого северокавказского района? Уничтожить его полностью арабы не могли. Возможно, что люди просто ушли из разоренных посёлков в другие земли. О том, куда они направились, свидетельствуют археологические материалы: именно в VIII в. в верховьях Северского Донца, Оскола и Дона впервые появились памятники аланского варианта салтово-маяцкой культуры. Напрашивается вывод, что именно сюда пришло аланское население из разорённых арабами районов Северного Кавказа.

Пройти через донские степи аланы могли лишь при условии дружественных отношений с кочевавшим там населением, которое состояло из болгар и, вероятно, части сарматов-аланов, оставшихся в степях после гуннского нашествия. За три с лишним века степные аланы так перемешались с тюркскими болгарскими племенами, что перестали отличаться от них. Во всяком случае в степях не сохранилось характерных аланских памятников V-VII вв.

Вполне вероятно, что в VIII в. эти аланы-кочевники присоединились к северокавказским переселенцам и вместе с ними отошли в лесостепные районы Подонья.

Как мы видели, они не потеряли прежних связей с болгарами и хазарами и, войдя в состав Хазарского каганата, сохранили, возможно, некоторую политическую самостоятельность."
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/...ayackaya-kultura

"В предлагаемом ниже обзоре рассматриваются городища, в основном с каменной и кирпичной фортификацией, бассейна Дона с его главным притоком Северским Донцом — территория, где культура Хазарского каганата, салтово-маяцкая, сложилась и в дальнейшем развивалась в чистом виде. Именно для этого региона и необходимо решать вопрос о «городах» Хазарии. Но привлечены и памятники соседних регионов, Крыма, Дагестана, Чечни, для которых чаще всего можно встретить определение «города Хазарии», что далеко не так."
http://www.hagahan-lib.ru/librar...o-kaganata3.html

"Городская цивилизация уже по определению предполагает существование многих городов. Для Хазарского каганата можно говорить весьма предположительно об одном — Итиле, причём только о начатках городской жизни в нём. Каганат не наследовал культуру города и не создал, а точнее, не успел создать собственную и даже не освоил в полной мере чужой опыт фортификации и строительных технологий, не говоря о появлении гражданской архитектуры.

Хазарский каганат очень быстро миновал «стадию кочевий», собственно стадию «обретения родины», но к «городам» не пришёл. Ему не хватило для этого отпущенного Историей времени."
http://www.hagahan-lib.ru/librar...-kaganata32.html

Часть СМК было захвачено Хазарией и об этом свидетельствует постройка Саркела. Но то было в определённый отрезок времени. Поэтому утверждать, что СМК как-бы всегда было частью Хазарии это типа нечестный подход по-простому говоря.

можно разобрать аргументацию упомянутых авторов.

Если Саркел и окружающая местность входили в ареал СМК, то понятно, что местное население тоже будет иметь салтовскую культуру.
Хазары, захватив район среднего Подонья, не истребили же его население. Оно осталось прежним. Поэтому естественно, что район Сакела будет един со всей территорией СМК. Наличие какого-то процента хазарского населения в Саркеле(администрация и т.п.) тут роли не сыграет.
Общая картина будет по-любому идентичная всему СМК.

Поэтому тождественность культуры района Саркела и остального СМК не может являться как аргумент в пользу того, что "Подонье и Приазовье входили в состав Хазарского каганата".

Саркел и округа вполне мог быть отдельным хазарским владением, как и какие-то территории в Приазовье.

По поводу алано-болгаров соглашусь, но это совсем не означает, что данное население изначально входило в состав Хазарского каганата.
Например хазары до IX в. были заняты изнурительными войнами с арабами, поэтому для завоеваний на западе у них просто-напроосто не имелось сил.
Отсюда вывод, что экпансию в Подонье они начали не ранее IX в.

о чём свидетельствет и строительство крепости Саркел как их опорного пункта(830е годы).

А с чего вдруг Подонье то у неё хазарам принадлежит?
Так хочется видеть?
О "чёрных болгарах" например вообще ни слова.
Это не аргументация, а лишь чистые предположения событий.

Перейдём к Флёрову В.С.
...
Т.е. априори СМК объявляется культурой Хазарского каганата.

Вполне можно согласится с такой интепретацией, но только без безапелляционного причисления крепостей СМК к Хазарскому каганату.
Ведь на Сев.Кавказе тоже было полно подобных "замков", притом не входящих в состав Хазарского каганата. Почему же СМК то обязательно надо причислять к хазарам?

Так принято типа? ... Вот то-то и оно.))

Это Вы про возвращение Крыма в "родную гавань"...
(Это не переход на политику, а наиболее "эмоциональный" аргумент)
А если логически: Если нечто было частью/собственностью чего то (пусть даже и временно) то почему нельзя говорить на "продукт" этого времени по "имени собственника"...

ИМХО наоборот. Если только часть территории СМК входила в ареал распространения хазар, то в течение времени неизбежны все более заметные различия. Как между сербами и хорватами...

соответственно поэтому, Ваш аргумент: ... как минимум спорен.

Разумеется, при наличии определенных различий в культуре СМК в разных областях (что совсем не исключает вариативности)..

спорно. Поход Ермака Тимофеевича "в Сибирь" достаточно ясно показывает, что при определенных условиях, для завоевания достаточно обширных территорий может хватить и небольшой толики сил...

Перестройка Кремля итальянцами при Иване III свидетельствует о том же?

И чем они опровергнуты?
наличие предположений, обосновывает именно вероятность события, а никак не наоборот....

Так он не на "голое поле" пришел. До него были "хлебопашцы". С них и спрос...

Разве разговор идет про обязательность?

Это ведь молодым и голодным принято ниспровергать авторитетов. Но для этого нужна внятная аргументация, а не предшественники

А внятная аргументация везде должна присутствовать, и у предшественников и у последователей. Ничего не поделать, таковы принципы исторической, и не только, науки.

А что означает "ареал распространения хазар" у вас?
Такое явление было разве в СМК?
Или просто ваша личная придумка?

3. Когда и по какой причине от Волги к Дунаю перешли, наш Нестор, не показывая писателя, от кого взял, ни времени, но кратко о приходе их сказал так: «Славянский язык, как говорят, живущим на Дунае пришел от скифов, называемых казарами, именуемые болгары, и бывшими населенными славянам». Сим Нестор изъясняет, что пришли от Волги, где прежде казары обитали, и вселились между единородными им славянами. Европские писатели о времени прихода болгар к Дунаю почти все согласны, что в 6-м веке после Христа. Мартиние в Лексиконе географическом рассказывает, во время истощения монархии греческой. Имгоф в Исторической сале, том 1, стр. 600, написал: «Во время Анастасия императора (около 498-го) болгары, народ скифский, которые ранее в далечайших северных странах жили, и до сего времени имя их не слыхано было, пришли чрез Дунай, Фракию опустошили, Анастасиево войско, высланное против них, разбили и более 4000 на месте побили, и так усилились, что Анастасий великими деньгами у них мир купил, и они снова возвратились за Дунай». Тот же Имгоф, стр. 670: «Во время императора Константина IV-го болгары, усмотрев удобное время, что его войско было в беспорядке, в 580-м перейдя чрез Дунай, войско Константиново разбили и всю Миссию захватили. Император, видя свою против них беспомощность, принужден с ними мир учинить и всю ими покоренную часть Мезии уступить, которая ныне Болгария именуется». Готфрид в Хронике первое болгар нападение при Анастасии же, но около 500 года положил. Григорий святой, архиепископ римский, в письме своем к епископам истрицским, славянами болгар именуя, в свое же время положил, а умер сей блаженный муж в 604-м, о чем я прежде точнее сказал. 4. О причине, из-за чего они от Волги перешли, в Степенной новгородской сказано: «Уведали славяне об утеснении славянам, на Дунае живущим, от греков и волотов (римлян), поднялись из домов своих, пошли на помощь оным, и победили греков, и волотов завоевали». Это он полагает о славянах новгородских, не именуя болгарами. Но поскольку выше показано, что болгары и славяне едино разумели, а может быть, к тем волжских и Великой Руси славяне, присовокупясь, перешли, ибо в Великой Руси всегда славяне именовались. Из-за того вышеобъявленные авторы двояко либо болгары, либо славяне именовали, и с того, видится, времени имя славян грекам и римлянам стало известно. 5. Болгар беспокойство. Сии болгары после покорения Миссии имели собственных королей, гл. 3, р. 7, ч. II, н. 42, 49, 56. Мауроурбин в главе о Болгарии рассказывает, что были довольно сильны, однако тяжкими и нерассудными со всеми соседями войнами истощали. Они, несмотря на единородство с русскими, многие обиды наносили и к войне принуждали, из-за чего весь их предел по сю или северную сторону Дуная русские великие князи захватили, и венгерским русские, помогая, дали возможность большýю часть Верхней Мисии захватить. Южный предел, именуемый Романия, и частью Сербии греки захватили. И так оное несколько сот лет славящееся государство, почитай, совсем погибло. Наконец, их беспокойство и беспутные поступки греческого правления дали причину и способ туркам в Европу вселиться и всеми ими овладеть, Лызлов, часть 5, гл. 4. При том и Венгрия немалый ущерб и разорение претерпела и часть ее едва-едва уже мудрым правительством императора Леопольда из челюстей сего змия вырвана. Смотри гл. 38. О войнах сих болгар, крещениях и пр. здесь в гл. 3 и во второй части этой истории внятно показано. 6. Етиль. Казары у русских, у других карсары, а прямо слово персидское хорсар значит разбойник. Плиний, кн. IV, гл. 17, пишет, якобы скифы персов именовали харсарами. Но персидская история, которую мне в Астрахани на персидском языке показывали, говорит: «Карсары, от реки Етили чрез море Каспийское и берегом нападая, великий вред персидским пределам чинили». Время же хотя точно не означено, однако ж по счислению незадолго до рождества Христова. И так видим, что это имя не собственное их, но от промысла их персами данное, также как ныне африканские области Алжир, Триполь и Тунис харсарами, или разбойниками, называться не стыдятся. О северных гл. 31. Некоторые думают, что остров Корсика от корсаров или разбойников именуем. 7. О роде их споры идут. Выше, р. 3, из Нестора показанное, что были с болгарами единородны и вместе с ними при Волге обитали, следственно, были славяне, но что Нестор их именовал скифы, то он сам после, н. 76, изъяснил, что греки всю сию страну, не различая народов славян, сарматов и турок, Великая Скифия именовали, и о сем смещении гл. 9, 10 и 11 показано. Байер в разглагольствии о русской географии из Константина Порфирогенита и в отдельном о казарах здесь, гл. 16, н. 13, 19 и 59, указывает их по происхождению рода турецкого. Но этому противоречат русские, Нестор и последователи, которые совершенно могли знать, а по ним и польские точно славянами зовут. В Лексиконе всеобщем историческом, в Германии 1730-го печатанном, в статье Кирилл Селунский от многих авторов написано так: «Кирилл Селунский философ проповедовал евангелие болгарам, казарам, моравам и прочим славянам и буквы для них славянские сложил». Чему Иохерс в Лексиконе ученых согласно указывает, а Имгоф доводит, что те буквы сначала он для казар сочинил. Русские же авторы города их славянскими именами описали, как например Белавежа, древний Олбиополь и Милетополь. Андроник Палеолог в Расписании епархий или Метрополитан287, степень 81, на границе русской именует град Лидбода, о котором Ортелий в Тезауре ошибся, якобы престольный град Руси. Шелстер пристойнее говорит, что оный во Фракии на границе русской, и, думаю, что после от русских Белавежа именован, ибо лидо значит набережный. Русские же государи, переселив казар в русские города, о разности языка не упоминают, только о жидовстве, что они, оставив закон христианский, оное приняли, чему и греческие истории, Кедрин и пр. согласуют. Что же Байер род их и язык турецким утвердить тем думает, что много градов и урочищ в турецких пределах и турецкого языка названиями остались, оное не весьма доказано. Да хотя бы и подлинно так было, то могло так статься, что они, в тех местах обитавших скифов или турок изгнав, урочищ древние названия сохранили, также как и другие многие такое учиняли, например, в Польше реки Висла, Буг, Немон, Нарев, в Руси Нева, Волхов, Ильмень, Москва, Волга и пр., все имена сарматские остались. Турки же, по сказанию Порфирогенита, жили по Богу и Днестру до Венгрии в соседстве с казарами, которых после того печенеги, или певцины, совсем истребили, а печенеги, или половцы, от татар погибли. Гл. 16 и 26. 8. Казары к Днепру. Казары и авары едино. Казаки за казар. Киевом владеют. Святославом разорены. евреи изгнаны. О пришествии их из Каппадокии и Колхиса выше вместе с болгарами упомянуто, а о переходе их к Днепру у русских ничего не показано, но по Несторову сказанию видно, что после болгар. Иностранные, Павел Диакон и другие, пришествие их кладут вместе с аварами в 6-м веке после Христа, что с Нестором не разнится, Мартиние, Лексикон географический и германский Лексикон всеобщий исторический; но в последнем ошибка, что их за одного рода с казарами указывает, которые были сарматами, как в гл. 27, а о казарах, что славяне, выше показано. Он же их и казаками именовал, что хотя в изречении близко, но в значении весьма разно, но о казарах и Байер ошибся, гл. 16 и 17. Казары, хотя не иначе как под властью греческих императоров были, однако ж своих владетелей, или каганов, имели, гл. 16, н. 42, и до пришествия Оскольда или Олега в Киев всею оною страною владели, ч. II, н. 41. Оный их от власти отрешил, а Святослав I, все их города по Богу и Днестру разорив, до Дуная покорил. При нем и после многое число их в Русь переведены и по разным городам поселены, частью сами, от печенегов страдая или для сохранения жидовства, в Русь переселились, ч. II, н. 108, 129, 164 и 336, и до нашествия татар часто их воспоминают; однако ж от их жидовства в Киеве после смерти Святополка II-го учинилось великое смятение, многих побили, из-за чего Владимир II закон на сейме 1126-го сделал: всех жидов выгнать и впредь в Русь не впущать, что и поныне выполняется. 9. Имгоф в книге Сале исторической, том 1, стр. 675, в восьмом веке после Христа пишет: «Юстиниан II император, освободясь из заключения в Херсонесе, пришел в Пафлагонию к князю хазаров и просил его о помощи». По чему видно, что некоторая часть казаров в Пафлагонии была; но не думаю, чтоб оные издревле там жили, разве от Днепра или из Херсонеса Таурийского, от Волги придя, переселились, о чем, может, у других писателей обстоятельнее находится....

Как там отцы-основатели вещали:

Тут и Киев, хазарским городом объявлен, а Вы в Верхнем Салтове сомневаетесь.