Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
[ Вы так красиво начали, но на простейших вопросах стали сыпаться.
Здесь военно исторический форум, а не слет пионеров-героев...
Дак я и не собираюсь с Вами состязаться в демагогии.
1. Вы что-нибудь вразумительное ответили по поводу погребального обряда? Нет - зачем-то привели ссылку на какое-то что-то, что не имеет отношения к делу.
2. На описание реалий строительства хазарских крепостей на Нижнем Дону в 830-х и соответствующего свидетельства византийца о Саркеле в те же 830-е, Вы зачем-то начали ссылаться на укрепления много более поздних эпох, возникших в принципиально иных культурно-исторических, географических и геополитических условиях.
3. Продолжаете заниматься демагогией и смешивать данные археологии и КБ с моим (НИ К ЧЕМУ НЕ Обязывающим) предположением о том, как хазары лишились своих специалистов. Моё предположение логично и основано на арх. данных - на разрушении Семикаракорской крепости и разорении хазарских поселений в округе. Вы же делаете вид, что "не поняли" написанного и суетитесь вокруг фразы, которую на самом деле поняли.
4. Демагогия, применяемая Вами, свидетельствует, что Вы просто занимаетесь бессмысленным забалтыванием темы, которая Вам чем-то не понравилась.
Смысла отвечать на пустопорожнюю болтовню я не вижу, ибо:
а). Вы всё-равно сделаете вид, что "не поняли"
б). Вы всё-равно "не заметите" конкретных данных и будете съезжать на посторонние "вопросы", уходить в другие времена и нравы и заниматься прочей бесполезной суетой.
в). Тема Вам явно неинтересна - Вы уже заранее всё-всё-всё "знаете", Вам некие Вами же избранные "корифеи" что-то сказали, а дальше Вас ничего не интересует.
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
Тема Вам явно неинтересна
И именно поэтому я поддерживаю с Вами диалог? У Вас явные проблемы с построением логически не противоречивых умозаключений...
Махмут пишет:
Вы уже заранее всё-всё-всё "знаете"
На данный момент именно Вы делаете ничем не обоснованные (или не приводите обоснование, что фактически одно и тоже) заявления, противоречащие "официально" устоявшемуся мнению ("корифеям"
Махмут пишет:
Вам некие Вами же избранные "корифеи" что-то сказали,
Вы можете предложить другие монографии, опровергающие мнение Плетневой или Флерова? К тому же они не "некие", а вполне уважаемые специалисты, имеющие (и в отличие от Вас) официально публикующие свое мнение.
Махмут пишет:
а дальше Вас ничего не интересует.
Вы опять делаете ничем не обоснованный вывод, опирающийся на непонятную "детскую" обиду...
Махмут пишет:
Вы всё-равно "не заметите" конкретных данных и будете съезжать на посторонние "вопросы", уходить в другие времена и нравы и заниматься прочей бесполезной суетой.
Вы не стройте предположения, а положите факты на стол...
Махмут пишет:
Вы всё-равно сделаете вид, что "не поняли"
Например:
Махмут пишет:
предположением о том, как хазары лишились своих специалистов. Моё предположение логично и основано на арх. данных - на разрушении Семикаракорской крепости и разорении хазарских поселений в округе. Вы же делаете вид, что "не поняли" написанного и суетитесь вокруг фразы, которую на самом деле поняли.
Не логики.
Вы "уперлись" лишь в негативное внешнее воздействие, и пытаетесь представить это "определенным" фактом ... Варианты, что "специалисты" были приходящими, или "вымерли" от внутренних проблем Вами даже не рассматривались... Не серьезно...
Вы пытаетесь сползти с ковра:
Махмут пишет:
с моим (НИ К ЧЕМУ НЕ Обязывающим) предположением
, а ведь до этого как звучало:
Махмут пишет:
Понятно, что обращение к византийцам за специалистами связано с тем, что своих специалистов хазары лишились в процессе столкновения с тем самым врагом (например, были убиты или угнаны во время взятия Семикаракорского городища и разорения окрестностей).
Что ещё непонятного?
...
Махмут пишет:
описание реалий строительства хазарских крепостей на Нижнем Дону в 830-х и соответствующего свидетельства византийца о Саркеле в те же 830-е, Вы зачем-то начали ссылаться на укрепления много более поздних эпох, возникших в принципиально иных культурно-исторических, географических и геополитических условиях.
Правильно ли я понял Вашу мысль, что КБ лично посетил строительство Саркела, и поэтому его "свидетельство" так неоспоримо? Или же он пел с чужого голоса, и, соответственно, в его соответвующем свидетельстве могут быть не только личные "нестыковки", но и наносные наветы?
Махмут пишет:
зачем-то привели ссылку на какое-то что-то, что не имеет отношения к делу.
Вообще то от Гнездово (если мерять лаптем по карте) до нижнего Дона не дальше, чем от Саркела до Византии...
Но у Вас конкретно спросили:
Mart пишет:
в данных раскопках не принимали участие?
, а Вас понесло в конспирологию...
Махмут пишет:
Вы что-нибудь вразумительное ответили по поводу погребального обряда?
что я должен ответить?
...
Махмут пишет:
на С. Донце и Осколе жили кто-угодно только не хазары, и их от хазар отделял степной "буфер",
И сколько "деневных" конных переходов составлял этот буфер? (пыль...) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 20 июля 2022 — 10:28
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
Вам некие Вами же избранные "корифеи" что-то сказали,
Вы можете предложить другие монографии, опровергающие мнение Плетневой или Флерова? К тому же они не "некие", а вполне уважаемые специалисты, имеющие (и в отличие от Вас) официально публикующие свое мнение.
Дак это не их мнение, а мнение Артамонова. Кроме мнения, что регион С. Донца и Оскола входил в состав Хазарии, никаких решающих аргументов эти авторы (да и все прочие) не привели.
Плетнёва, например, зачем-то придумала версию, что хазары переселили алан на Донец и Оскол, хотя ни в каких источниках ни о чём подобном не сообщается, да и сама Алания ни в какую Хазарию никем никогда не включалась (взаимодействие не выходило за рамки обычных взаимоотношений соседствующих субъектов).
Афанасьев попытался "отдать" регион буртасам, что, естественно, не вызывало энтузиазма у прочих специалистов, ибо обоснования его гипотезы крайне слабы.
Но зато "все знают", что СМК = Хазария.
О чём тут говорить, если решающая аргументация в работах этих авторов наглухо отсуствует?
Или Вы нашли что-то такое доказывающее их мнения?
Mart пишет:
Вообще то от Гнездово (если мерять лаптем по карте) до нижнего Дона не дальше, чем от Саркела до Византии...
Ну и что? Вы цифру "10" от "9" (10-й век от 9-го) отличить не можете?
Mart пишет:
а ведь до этого как звучало:
Всё правильно звучало, ибо из арх. данных известно о гибели защитников и разорении их земель.
И в тот же период сообщается, что у хазар появился опасный враг для защиты (для строительства крепости на Нижнем Дону) от которого пришлось просить византийцев, чтобы прислали специалистов. в одно и то же время:
1. хазарская оборона на Нижнем Дону была разрушена, люди перебиты и угнаны в плен.
2. хазары просят византийцев прислать специалистов для строительства на том же Нижнем Дону оборонительных сооружений против новоявленного врага.
Всё стыкуется, а иные предположения не более, чем фантазии, не соответствующие ни арх. данным ни показаниям письм. источников.
Примите и распишитесь.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 21 июля 2022 — 21:51
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
Mart пишет:
Вообще то от Гнездово (если мерять лаптем по карте) до нижнего Дона не дальше, чем от Саркела до Византии...
Ну и что? Вы цифру "10" от "9" (10-й век от 9-го) отличить не можете?
Вы "специалист"по арабике? Римские цифры Вам не знакомы?
цитата из статьи пишет:
...Погребальный комплекс Гнездова представляет собой крупнейший из сохранившихся европейских языческих могильников IX — начала XI веков,...
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 22 июля 2022 — 01:19
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
Mart пишет:
Махмут пишет:
Вам некие Вами же избранные "корифеи" что-то сказали,
Вы можете предложить другие монографии, опровергающие мнение Плетневой или Флерова? К тому же они не "некие", а вполне уважаемые специалисты, имеющие (и в отличие от Вас) официально публикующие свое мнение.
Дак это не их мнение, а мнение Артамонова. Кроме мнения, что регион С. Донца и Оскола входил в состав Хазарии, никаких решающих аргументов эти авторы (да и все прочие) не привели.
Русск ий каганат и салтово-маяцкая арх еологическая культура
тема диссе ртации и автореферата по ВАК РФ 07.00.02, кандидат исторических наук Галкина, Елена Сергеевна ...период лесостепной и степной варианты салтово-маяцкой культуры, которая большинством ученых определяется как государственная для Хазарского каганата. Однако письменные источники и данные археологии о Хазарин свидетельствуют о гораздо более скромных размерах этого государства на кон. VIII - нач. IX вв. (западной границей Хазарин являлись низовья Дона). Таким образом, материалы археологии, нумизматики и эпиграфики полностью подтверждают сообщения арабо-персидской литературы о локализации мощного государства в верховьях Северского Донца, Оскола и Ш Среднем и частично верхнем Дону.
СМК же определяется лишь как культурно-историческая общность, включающая также балкано-дунайскую культуру и культуру волжских булгар. Наибольшие же совпадения наблюдаются в пределах "СМК в узком смысле", т.е. между лесостепным и степным ее вариантами. Именно эти два варианта составляются археологическую культуру в современном научном понимании. Характер этих совпадений позволяет предположить существование в Подонье единого сильного раннего государства, верхней хронологической границей которого по данным нумизматики являются 830-е гг. В письменных источниках это государство обозначается как "Русский каганат" ... Поручик - Вы женщина... (с) (Добавление)
Поручик, вы – женщина, снимать должны не вы, а вас. (с) ( Ржевский против Наполеона) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 22 июля 2022 — 02:27
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
цитата из статьи пишет:
...Погребальный комплекс Гнездова представляет собой крупнейший из сохранившихся европейских языческих могильников IX — начала XI веков,...
"Один из" не означает, что датируется именно 9 - 11 вв. Могильник и указанная в статье могилка датируются 10 веком - к 9 веку они никаким боком не относятся.
То есть хронологически не имеют никакого отношения к теме.
А зачем Вы тут притащили цитату из Галкиной я не знаю, поэтому комментировать не буду.
Вобщем, если нет аргументов конкретно-предметного характера, то и говорить не о чем.
Mart
Отправлено: 22 июля 2022 — 08:25
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
"Один из" не означает, что датируется именно 9 - 11 вв. Могильник и указанная в статье могилка датируются 10 веком - к 9 веку они никаким боком не относятся.
То есть хронологически не имеют никакого отношения к теме.
Вообще то я интересовался Вашей квалификацией, куда уж ближе к Теме...
И Ваше "уверенная" датировка могильника, по монете, найденной "не в нижнем" слое вызывает определенные ...
Махмут пишет:
Вобщем, если нет аргументов конкретно-предметного характера, то и говорить не о чем.
Вот и "поговорили"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 22 июля 2022 — 15:38
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
"Один из" не означает, что датируется именно 9 - 11 вв. Могильник и указанная в статье могилка датируются 10 веком - к 9 веку они никаким боком не относятся.
То есть хронологически не имеют никакого отношения к теме.
Вообще то я интересовался Вашей квалификацией, куда уж ближе к Теме...
И Ваше "уверенная" датировка могильника, по монете, найденной "не в нижнем" слое вызывает определенные ...
Моя ква-квалификация - дело двадцатое.
Датировка любого арх. памятника основывается на самых-самых поздних предметах связанных с ним, а кто пытается датировать иначе - врёт и должен быть "десквалифицирован".
Ладно - это проехали.
По-фактам 830-х гг у Вас какие-то ещё непонятки есть?
Mart
Отправлено: 22 июля 2022 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
По-фактам 830-х гг у Вас какие-то ещё непонятки есть?
есть интерес. (пока почитываю Галину Сергеевну... Расширяю кругозор... )
Махмут пишет:
А зачем Вы тут притащили цитату из Галкиной я не знаю, поэтому комментировать не буду.
У Вас аргументация больно схожая... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 22 июля 2022 — 16:27
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
У Вас аргументация больно схожая...
Я рад, что здравый смысл так или иначе пробивается сквозь фэнтэзи, мифологию и прочее мракобесие...
Волкон
Отправлено: 22 июля 2022 — 19:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Махмут пишет:
Я рад, что здравый смысл так или иначе пробивается сквозь фэнтэзи, мифологию и прочее мракобесие...
Чуток мракобесия не помешает . Хазары -это потомки монголо- татар. Сами хазарийцы это древние евреи -библейские . В 5 веке захватившие власть в Персии, лет на 40. Потом персы прозрели и вышибли их вон. Как всегда. При этом эти новоявленные правители Персии успели таки устроить гоям 37-38 годы. И бежали те иудеи через Апшерон на Волгу. Там снова втёрлись в доверие, породнились с местной элиткой. И вот её то обиудеили . Да таким образом что на всем северном Кавказе и даже на Дону образовалось два народа в одном. К примеру 40% чеченских кланов ,по словам Кадырова старшего, -это хазары. Они то и составляли костяк чеченских террористов и сепаратистов. Те два брата что взорвали в США марафон тоже хазары.
Ну а границы в эпоху расцвета этого Каганата простирались до будущего Киева , там была крепость Самбат и на севере до моски -границы . Ставшей потом Москвой. Эти хазары образовали чернявых евреев ашкенази. Ну ,как то так из мракобесия привет.
(Отредактировано автором: 22 июля 2022 — 19:50)
Махмут
Отправлено: 23 июля 2022 — 00:36
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Волкон пишет:
Махмут пишет:
Я рад, что здравый смысл так или иначе пробивается сквозь фэнтэзи, мифологию и прочее мракобесие...
Чуток мракобесия не помешает . Хазары -это потомки монголо- татар. Сами хазарийцы это древние евреи -библейские . В 5 веке захватившие власть в Персии, лет на 40. Потом персы прозрели и вышибли их вон. Как всегда. При этом эти новоявленные правители Персии успели таки устроить гоям 37-38 годы. И бежали те иудеи через Апшерон на Волгу. Там снова втёрлись в доверие, породнились с местной элиткой. И вот её то обиудеили . Да таким образом что на всем северном Кавказе и даже на Дону образовалось два народа в одном. К примеру 40% чеченских кланов ,по словам Кадырова старшего, -это хазары. Они то и составляли костяк чеченских террористов и сепаратистов. Те два брата что взорвали в США марафон тоже хазары.
Ну а границы в эпоху расцвета этого Каганата простирались до будущего Киева , там была крепость Самбат и на севере до моски -границы . Ставшей потом Москвой. Эти хазары образовали чернявых евреев ашкенази. Ну ,как то так из мракобесия привет.
Мракобесие - зло, ибо основано на незнании и непонимании.
Ашкенази никакого отношения к хазарам не имеют, и вообще средневековых хазар-иудеев сами евреи называли "кузари" и описывали, как весьма необразованных и незначимых иудеев.
Что касается самих ашкенази, то само их имя выдаёт их происхождение из Германии (точнее с территории тн "Священной Римской империи" ), именно её (Германию) евреи и называли "Ашкенази" (название происходит из библейского списка - иудейские раввины почему-то решили, что библейский Ашкеназ означает немцев и стали называть страну немцев "Ашкенази" ), и язык иудеев-ашкенази (идиш) - германский, происходящий из обиходного языка Ашкенази-Германии. Никакого отношения ашкенази к иудеям-кузари не имели. "Чернявость" ашкенази происходит из Средиземноморья - генетически они потомки смеси ближневосточных арменоидов (типа сирийцев, палестинцев, иракцев или ливанцев) и итальянцев (меньше балканцев и анатолийцев), к тюркам или монголам восходят только позднейшие примеси от крымских татар (захватывая в плен массы "посполитых людей" крымчаки позволяли выкупать пленников - общины ашкенази скидывались на бабло и как могли выкупали своих пленников и пленниц, а последние часто возвращались уже забеременевшими от захватчиков).
Название "Самватас" никакого отношения к иудейству также не имеет (ибо оное ничем не доказано), проще считать это древне-сарматско-аланским названием того же Киева - от имени "Самба" (арийское имя, означающее "дубина, палица, кий", у индусов известен и персонаж Шамба, породивший "железную палицу Индры" ), тем более в 1 - 4 вв (то есть при господстве алан) в греческих надписях из Танаиса упоминается имя "Самба", "Самбион" и "Самбатион", причём отцами этих товарищей чаще были люди с безусловно иранскими именами (особенно показательно имя "Ардар" или "Ардарак" ), реже с греческими, и никогда с иудейскими.
Не воруйте историю у реальных древних народов ради мракобесия.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вот и "поговорили"...