Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
так уж случилось, что у меня "сложилось" другое мнение...
И я с интересом готов его с Вами обсудить...
Это непросто - надо кучу давно прочитанной литературы вытаскивать из архивов.
Знаете, как получается: выучил некогда какое-то новое слово, потом его встретил то у одного то у другого автора, а потом перестал обращать на давно знакомый термин внимание - просто "по умолчанию" остаётся понимание о чём речь...
И те, кто в теме - тоже не задают вопросов, ибо знают то же самое, а обсуждаются совсем другие действительно спорные вопросы.
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart, кстати, у Вас есть возражения на то, что СМК-лесостепь - НЕ хазарская культура?
(попытки Афанасьева "отдать" СМК буртасам резко не стыкуются с показаниями источников - буртасы строго жили к северу от хазар - на Волге, их правители, вероятно, "т-у-ны" (сиречь "тиуны"?) были холопами-управляющими хазар - это отдельная история, не имеющая отношения к СМК на Северском Донце и Осколе)
(Отредактировано автором: 8 июля 2022 — 23:38)
Mart
Отправлено: 10 июля 2022 — 23:16
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
кстати, у Вас есть возражения на то, что СМК-лесостепь - НЕ хазарская культура?
У меня, к сожалению, слишком мало информации (недостаточно) для принятия решения...
Махмут пишет:
Знаете, как получается: выучил некогда какое-то новое слово, потом его встретил то у одного то у другого автора, а потом перестал обращать на давно знакомый термин внимание - просто "по умолчанию" остаётся понимание о чём речь...
может быть, только "незамыленный взгляд" может помочь взглянуть на проблему "по новому"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 11 июля 2022 — 05:33
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
кстати, у Вас есть возражения на то, что СМК-лесостепь - НЕ хазарская культура?
У меня, к сожалению, слишком мало информации (недостаточно) для принятия решения...
Я Вам уже сообщил информацию: в источниках нет никаких данных, что земля СМК на С. Донце и Осколе принадлежала Хазарии. И что попытки Афанасьева "подарить" эту землю буртасам (и тем самым заодно и Хазарии - ибо буртасы находились под "прямым управлением" хазар, то есть цель этого заведомо бездоказательного отождествления очевидна: натянуть сову на глобус и СМК на Хазарию) также более чем сомнительны.
Мart пишет:
может быть, только "незамыленный взгляд" может помочь взглянуть на проблему "по новому"...
Ну вот и объясните Вашим незамыленным взглядом: кого и от кого должны были защищать крепости на западных берегах?
Их с какого-то бодуна объявили "хазарскими", хотя достоверно хазарские крепости на Нижнем Дону (городища Семикаракорское, Левобережное Цимлянское, которое типа Саркел) строили строго "на том" на левом берегу, то есть они охраняли переправы со стороны реальной (а не вымышленной "огромной" ) Хазарии...
(Отредактировано автором: 11 июля 2022 — 05:39)
Mart
Отправлено: 11 июля 2022 — 07:34
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
Ну вот и объясните Вашим незамыленным взглядом: кого и от кого должны были защищать крепости на западных берегах?
Махмут пишет:
строили строго "на том" на левом берегу, то есть они охраняли переправы со стороны реальной (а не вымышленной "огромной" ) Хазарии...
как вариант:
ТЕТ ДЕ ПОН * tête-de-pont. Предмостное оборонительное укрепление; позиция, оборудованная для прикрытия переправы ...
Вообще меня "удивляет"отказ от занятия господствующей высоты ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 11 июля 2022 — 08:11
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
Ну вот и объясните Вашим незамыленным взглядом: кого и от кого должны были защищать крепости на западных берегах?
Махмут пишет:
строили строго "на том" на левом берегу, то есть они охраняли переправы со стороны реальной (а не вымышленной "огромной" ) Хазарии...
как вариант:
ТЕТ ДЕ ПОН * tête-de-pont. Предмостное оборонительное укрепление; позиция, оборудованная для прикрытия переправы ...
Вообще меня "удивляет"отказ от занятия господствующей высоты
Всё проще: реки - это не прямые канавы, а извилистые, поэтому господствующие высоты на них расположены на обоих берегах, а не одном, как думают некоторые теоретики. Поэтому и можно на любом "своём" берегу найти немало подходящих мест для строительства оборонительных-сторожевых крепостей. Тот же Северский Донец, извиваясь создаёт множество подобных "господствующих высот" на восточном берегу. Тем более упираясь в Донецкий кряж он вообще течёт почти в широтном направлении (точнее на юго-восток) - здесь вообще никакое "вращение земли" не имеет никакого значения.
Между тем никаких хазарских крепостей на левом берегу нет - потому что реальная Хазария заканчивалась на Нижнем Дону.
А на С. Донце и Осколе жили кто-угодно только не хазары, и их от хазар отделял степной "буфер", по которому шлялись разные племена, в том числе угрожавшие набегами. В том числе и самим хазарам, которые для своей защиты и построили Саркел - на Нижнем Дону.
(Отредактировано автором: 11 июля 2022 — 08:21)
Mart
Отправлено: 12 июля 2022 — 08:19
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
реки - это не прямые канавы, а извилистые, поэтому господствующие высоты на них расположены на обоих берегах, а не одном, как думают некоторые теоретики. Поэтому и можно на любом "своём" берегу найти немало подходящих мест для строительства оборонительных-сторожевых крепостей. Тот же Северский Донец, извиваясь создаёт множество подобных "господствующих высот" на восточном берегу.
И соответствующие примеры приведете?
Разговор ведь не за теорию, а за практику...
И мне известны поселения на левом берегу того-же Днепра. Но вот города-крепости (от чего-то) - на правом...
Но ведь изначально мы начали с обсуждения наличия более мощных укреплений (большее количество башен, большая глубина рвов, большая высота насыпей и стен (и их толщина)) на наиболее угрожаемом направлении...
Махмут пишет:
Между тем никаких хазарских крепостей на левом берегу нет - потому что реальная Хазария заканчивалась на Нижнем Дону.
Если не ошибаюсь, в этом у Вас есть довольно авторитетные оппоненты.
И у них свои резоны...
Махмут пишет:
А на С. Донце и Осколе жили кто-угодно только не хазары,
ДНК анализ делали? (Добавление)
Махмут пишет:
А на С. Донце и Осколе жили кто-угодно только не хазары, и их от хазар отделял степной "буфер", по которому шлялись разные племена, в том числе угрожавшие набегами. В том числе и самим хазарам, которые для своей защиты и построили Саркел - на Нижнем Дону.
Вы считаете Хазарский каганат мононациональным государством? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 12 июля 2022 — 14:30
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
реки - это не прямые канавы, а извилистые, поэтому господствующие высоты на них расположены на обоих берегах, а не одном, как думают некоторые теоретики. Поэтому и можно на любом "своём" берегу найти немало подходящих мест для строительства оборонительных-сторожевых крепостей. Тот же Северский Донец, извиваясь создаёт множество подобных "господствующих высот" на восточном берегу.
И соответствующие примеры приведете?
Подробную физическую карту региона посмотрите, если интересны детали рельефа...
Mart пишет:
Но ведь изначально мы начали с обсуждения наличия более мощных укреплений (большее количество башен, большая глубина рвов, большая высота насыпей и стен (и их толщина)) на наиболее угрожаемом направлении...
Все крепости СМК, на каких удаётся наблюдать неравномерность укреплений, обязательно лучше укреплены со стороны направленной к реке (независмо от того на какой реке они стоят и на каком берегу) - их явно строили для контроля над переправами.
Mart пишет:
Махмут пишет:
Между тем никаких хазарских крепостей на левом берегу нет - потому что реальная Хазария заканчивалась на Нижнем Дону.
Если не ошибаюсь, в этом у Вас есть довольно авторитетные оппоненты.
И у них свои резоны...
Мне нет дела до авторитетов. Если есть аргументы ("резоны" ) то приведите их - рассмотрим.
Mart пишет:
Вы считаете Хазарский каганат мононациональным государством?
Нет.
Mart пишет:
ДНК анализ делали?
На кой нам ДНК-анализы, если есть прямые показания источников - хазары и подчинённые им булгары и буртасы жили на Волге и чёрные (внутренние) булгары на Нижнем Дону. КБ прямо пишет, что для укрепеления своих владений от внешних врагов на Дону построили в 830-е годы тот самый Саркел (Левобережное Цимлянское городище) - это Нижний Дон - окраина Хазарии, которую приходилось укреплять..
Куда уж понятнее?
(Отредактировано автором: 12 июля 2022 — 14:32)
alexeybo
Отправлено: 12 июля 2022 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Махмут пишет:
Всё проще: реки - это не прямые канавы, а извилистые, поэтому господствующие высоты на них расположены на обоих берегах, а не одном
Mart пишет:
И мне известны поселения на левом берегу того-же Днепра. Но вот города-крепости (от чего-то) - на правом...
Тут наверное надо упомянуть о влиянии вращения Земли вокруг своей оси на разницу берегов рек и ручьев, протекающих в северном полушарии в северном или южном направлении. Это приводит к тому, что западный берег оказывается круче, чем восточный.
Махмут
Отправлено: 12 июля 2022 — 15:17
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
alexeybo пишет:
Махмут пишет:
Всё проще: реки - это не прямые канавы, а извилистые, поэтому господствующие высоты на них расположены на обоих берегах, а не одном
Mart пишет:
И мне известны поселения на левом берегу того-же Днепра. Но вот города-крепости (от чего-то) - на правом...
Тут наверное надо упомянуть о влиянии вращения Земли вокруг своей оси на разницу берегов рек и ручьев, протекающих в северном полушарии в северном или южном направлении. Это приводит к тому, что западный берег оказывается круче, чем восточный.
Да все знают об этом - не стоит беспокоиться.
Махмут
Отправлено: 12 июля 2022 — 23:28
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Собственно решающими аргументами, по которым Русский каганат (точнее его ядро) отождествляется с лесостепной СМК, конечно, является не расположение и структура крепостей, а погребальный обряд, описанный в АЗ (9 века), и географическая локализация в ХАА (компиляция, где многие сведения о Восточной Европе восходят к авторам 9 века).
Погребальный обряд знатного руса в АЗ состоит из этапов:
1. выкапывание подземного дома (склепа)
2. захоронение в нём покойника с вещами и пищей
3. помещение в склеп посмертной жены (хоронили заживо, если это и правда, то скорее всего в связанном виде - обездвиживание покойника, путём связывания рук и ног в сарматских захоронения наблюдается ещё в Прохоровской культуре)
4. закрытие входа
Ни о какой курганной насыпи над захоронением автор АЗ не упоминает.
Абсолютная аналогия того же 9 века - катакомбные парные захоронения СМК (по данным Афанасьева пары мужчина+женщина в катакомбных могильниках составляют от 15 до 28%).
Кстати, подобный обряд источник отмечают ещё у знати языческих болгар: для царя строили некий "дом", в который помещали покойника с инвентарём, и с ним хоронили (согласно источнику также заживо) посмертную жену и слуг (единственное отличие от русского обряда, скорее связанное с уровнем знатности - речь идёт о захоронении правителя).
Mart
Отправлено: 13 июля 2022 — 07:41
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Погребальный обряд знатного руса в АЗ состоит из этапов:
...
3. помещение в склеп посмертной жены...
Откуда уверенность, что ВСЕ знатные русы имели жен (пусть и посмертных...
Махмут пишет:
(хоронили заживо, если это и правда, то скорее всего в связанном виде - обездвиживание покойника, путём связывания рук и ног в сарматских захоронения наблюдается ещё в Прохоровской культуре)
Наличие пут на руках и ногах не является обязательным свидетельством захоронения заживо.... (умершим руки/ноги перевязывают и сейчас до погребения, и далеко не факт, что всем путы снимают во время обряда...) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И соответствующие примеры приведете?