Сообщений всего: 605
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
Какие тут ещё могут быть "варианты"??? Хазары никаким макаром ничего к северу и западу от Саркела-Семикаракор НЕ контролировали - их рубежи здесь и заканчивались.
Чем докажете?
Элементарно: степной буфер заняли печенеги, вытеснившие мадьяр, союзных хазарам (легенда о воеводе Леведии). Печенеги в состав Хазарии не входили (кроме, возможно, какой-то группы "хазарских печенегов" - и то проблематично).
Mart пишет:
Кремль вообще не меняет геолокацию...
"Кремль" хазар находился на Нижней Волге, а не на Нижнем Дону. И уж тем более не на Донце и Осколе. (я про это говорю только, как про вопиющий пример неуместной аналогии).
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
"Кремль" хазар находился на Нижней Волге, а не на Нижнем Дону. И уж тем более не на Донце и Осколе. (я про это говорю только, как про вопиющий пример неуместной аналогии).
Я понимаю Ваше раздражение "неуместными" вопросами дилетанта, однако пошу понять и простить...
И все же неуместность была бы, если перестройка Кремля касалась бы только парадно-духовной сферы (соборы, палаты). А основной объем все же составила работа по переустройству стен и башен... А то, что"другая эпоха",так пример взят из на слуху...
Махмут пишет:
Какие-то неуместные ни к селу ни к городу "параллелизмы" из других условий и других эпох - Вам просто потрепаться ни о чём хочется или что?
Это слишком снисходительная оценка моих скромных потуг поддержать беседу с умным и знающим собеседником. Не стесняйтесь. Дайте волю своему красноречию...
Может все же продолжим по Теме. У Вас явно есть что сказать.
P.S. а на мои "ехидные" ремарки можете внимание не обращать... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 8 августа 2022 — 13:16
капитан
Сообщений всего: 605
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Может все же продолжим по Теме. У Вас явно есть что сказать.
Дак всё украдено(зачёркнуто) сказано до нас:
когда накопилось достаточно материала по погребениям СМК ещё в 1970-е Березовец естественным образом сопоставил захоронения в катакомбных могильниках с описанным в АЗ в 9 веке обрядом погребения знатного руса (именно из того самого каганата ар-рус) - совпадение 100%.
В ХАА есть ещё интересное описание 3 видов руси (ессно, заимствованное из более ранних источников 9 века, назовём его "Рассказ о трёх Руссиях" - сокр. РТР), помимо Куявии и Славии, там дано более исправное описание Артании (Арсании) - вместо явно дефектного сообщения о продаже русами-артанами "олова" или "свинца", то есть какого-то "мягкого металла", сообщаемого другими вариантами РТР, в ХАА читается более полный рассказ о том, что русы-артане производят и продают ценные гибкие клинки, которые можно согнуть пополам и они при разгибании возвращаются в прежнее положение - это явное описание гибкой сабли, оружия всадников. Крупный металлургический центр находился именно в СМК (напр. Ютановский комплекс), и что характерно - там же уже в 9 веке производили сабли.
Артания (или Арсания) - это та самая "загадочная" третья Русь, о которой наглухо молчат др.-рус. историки, и которую безуспешно пытались локализовать в наше время. Эту загадочную "закрытую" Русь, описанную, однако, наиболее подробно, и логично будет отнести к СМК-лесостепи, как ядро Русского каганата.
Всё ведёт к одному: к Донецко-Оскольскому региону СМК...
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 9 августа 2022 — 08:38
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
ХАА читается более полный рассказ о том, что русы-артане производят и продают ценные гибкие клинки, которые можно согнуть пополам и они при разгибании возвращаются в прежнее положение - это явное описание гибкой сабли, оружия всадников. Крупный металлургический центр находился именно в СМК (напр. Ютановский комплекс), и что характерно - там же уже в 9 веке производили сабли.
А можно по подробнее. Мне встретилось лишь:
Аль-Бируни пишет:
Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом, то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа — шапуркана и женского. И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же не получается соответственно намерению при изготовлении и не приходит по желанию, но он случаен.
с отсылкой на Колчина (Б. А. Колчин «Техника обработки металла в древней Руси»)... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 9 августа 2022 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Может я о чем-то не в курсе. Но ИМХО это один из отцов-основателей отечественной историографии...
Возможно. Но его тексты устарели. Никто Татищева не приводит в полемике по данной эпохе.
Галкина Е.С. Русский каганат и салтово-маяцкая археологическая культура пишет:
...Оппонировал Байеру В.Н. Татищев, переводивший на русский язык и комментировавший его труд (589, т.1, с.292-310). Если Байер ставил знак равенства между русами и варягами и отождествлял их со скандинавами, то его противник варягов по давней западно-русской традиции считал варягов выходцами из Балтийской Славонии, а русов - финским народом, потомками сарматов (589, т.1, с.286-290 и др.). Согласно мнению Татищева, варяги-славяне с Балтийского побережья покорили русов, заимствовав этноним "Русь". Поэтому ученый в комментариях к сочинению Байера о варягах объяснил упоминание послов-"шведов" близким расположением финской "Руси" к Швеции (Татищев отмечает, что "недовольно сведусчие писатели" часто называли отдаленные народы именами их более известных соседей (589, т.1, с.308))....
Как видите в контексте истории вопроса Татищев упоминется...
Махмут пишет:
Какие тут ещё могут быть "варианты"??? Хазары никаким макаром ничего к северу и западу от Саркела-Семикаракор НЕ контролировали - их рубежи здесь и заканчивались.
Махмут пишет:
когда накопилось достаточно материала по погребениям СМК ещё в 1970-е Березовец естественным образом сопоставил захоронения в катакомбных могильниках с описанным в АЗ в 9 веке обрядом погребения знатного руса (именно из того самого каганата ар-рус) - совпадение 100%.
Галкина Е.С. Русский каганат и салтово-маяцкая археологическая культура пишет:
...эта версия не объясняла четкого разделения славян и русов у восточных авторов 1Х-Х вв., что вызвало появление оригинальной концепции украинского археолога Д.Т. Березовца, впервые отождествившего русов арабо-персидских источников с носителями лесостепного, аланского варианта СМК (140). Но привлекая при локализации русов данные о Русском каганате (Ибн Русте, Гардизи, Худуд ал-Алам, Вертинские анналы), Березовец считает русов подчиненными хазарскому хакану сборщиками дани со славянских племен (140, с.86), оставляя за хазарами всю территорию СМК. Однако кроме Д.Л. Талиса, пытавшегося отождествить болгарский вариант СМК с Приазовской Русью (588), выводы Березовца никто не поддержал. Это было связано с противоречием, содержащимся в его версии: источники ясно говорят о самостоятельном государстве русов, наравне с Хазарией и Сариром (Дагестан), с "хакане рус" во главе, а не о вассале Хазарского каганата. Допустить же существование в Подонье независимого государства или племенного объединения значило развенчать представление о могуществе иудейской Хазарии в Восточной Европе и значительно сократить ее предполагаемую территорию. Именно это было невозможно для направления, которое представлял Д.Т. Березовец....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Как там отцы-основатели вещали:
Mart пишет:
Тут и Киев, хазарским городом объявлен, а Вы в Верхнем Салтове сомневаетесь.
Так мы ж об археологии вообще-то.
Галкина Е.С. Русский каганат и салтово-маяцкая археологическая культура пишет:
Развитие археологии в 1930-1960-е гг., многочисленные раскопки в Волго-Донском регионе открыли путь к исследованию истории Хазарского каганата и его роли в раннесредневековой Восточной Европе. Археологи отождествили Хазарский каганат с огромной территорией салтово-маяцкой культуры, распространявшейся от левобережья Днепра до низовий Волги и Дагестана. Высокий уровень экономического развития и социальной организации лесостепных племен, составлявших основу салтовской культуры, позволяли говорить о Хазарин как о самом сильном государстве Восточной Европы VIII - IX вв. (95, с.352-354; 456, с.257-269; 491, с.82 и др.), а заметные следы влияния "салтовцев" на племена роменско-боршевской славянской культуры - о длительной зависимости славян Южной Руси от Хазарского каганата (179; 211; 583; 228). И параллельно с неонорманизмом под прикрытием того же тезиса о "невозможности привнесения государства извне" развивалась другая версия начала Руси - хазарская. Особую популярность она приобрела у археологов, изучавших степи Евразии, тюркологов и иранистов, хазароведов и историков украинской националистической школы (95, с.366; 596, с.19; 153, с.210-212; 245, с.45), причем при ее создании привлекался в качестве основного аргумента, помимо археологии салтово-маяцкой культуры', тот же круг источников о Русском каганат|4 Квинтэссенция данной версии, основа которой сформулирована М.И. Артамоновым в монографии "История хазар" (95), состоит в следуюш(ем: первоначально Русский каганат - государство, вассальное Хазарии (отсюда - заимствование титула хакана) и включавшее в себя "Русскую Землю" ПВЛ в узком смысле по классическому определению A.M. Насонова, т.е. славян Среднего Поднепровья (443, с.345; 513, с. 152-153). Лингвистическая основа "рус"/"рос" признавалась иранской, воспринятой славянами Поднепровья в VI-VII вв. или ранее (95, с.302; 153). В VII -нач. VIII в., согласно последователям "неохазарской" теории, славянское Поднепровье было подчинено хазарами, высокая культура которых позволяла "диким" славянским
Далее - СМК. племенам развиваться, а военная мощь Хазарского каганата охранла их от степных кочевников (95, с.293-294). Принятие титула кагана главой славян свидетельствовало, в данной трактовке, об освобождении от хазар (95, с.365) и связывалось со Сказанием о хазарской дани ПВЛ.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 9 августа 2022 — 19:06
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Как видите в контексте истории вопроса Татищев упоминется...
Так упоминается и Байер. Готлиб Зигфридович. Но вряд ли нам стоит разбирать их возрения даже в контексте истории оного воопроса. Есть более "свежие" авторы, так сказать.))
Татищева из историографии никто не выкидывет, как и десятки других авторов XVII века. Но не стоит творить лишние сущности как говорится. Знать меру желательно.
Mart пишет:
Археологи отождествили Хазарский каганат с огромной территорией салтово-маяцкой культуры, распространявшейся от левобережья Днепра до низовий Волги и Дагестана.
Я вам десятый раз уже напоминаю, что смотря о каком времени речь.
И опять же это лишь утверждение.
Да, какие-то археологи "отождествили". Но нужны доказательства. И аргументация в том числе. Мы же с вами ранее кое-что уже разбирали. Хлипко.
Я вам могу лишь сотый раз предложить: выкладывайте аргументацию и доказательства. С удовольствием разберём.
А ежели не желаете, то зачем мучиться?
зачем?
Махмут
Отправлено: 10 августа 2022 — 22:13
капитан
Сообщений всего: 605
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
ХАА читается более полный рассказ о том, что русы-артане производят и продают ценные гибкие клинки, которые можно согнуть пополам и они при разгибании возвращаются в прежнее положение - это явное описание гибкой сабли, оружия всадников. Крупный металлургический центр находился именно в СМК (напр. Ютановский комплекс), и что характерно - там же уже в 9 веке производили сабли.
А можно по подробнее.
ХАА (по изданию Минорского):
"3. URTAB - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он (город) производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть пополам/вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение."
Уртаб в других пересказах РТР (восходящих к ал-Балхи) Артания/Арсания, причём вместо полного рассказа о гибких клинках там более краткий (то бишь явно дефектный) рассказ "от них вывозят олово/свинец (мягкий металл)".
К чему длиннющие цытатки из Галкиной, и на кой нам все эти подчёркивания, я не совсем понимаю, поэтому комментировать не буду. Ибо достаточно просто констатации факта полного совпадения описания погребального обряда руса в источнике 9 века (АЗ) с данными из катакомбных захоронений СМК того же 9 века.
Бездоказательные мнения и сомнения нам до фонаря.
(Отредактировано автором: 10 августа 2022 — 22:15)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mart
Отправлено: 10 августа 2022 — 23:05
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
там более краткий (то бишь явно дефектный) рассказ "от них вывозят олово/свинец (мягкий металл)".
Интересно, а как в оригинале?
Каково значение исходного слова: оно обозначает мягкий цветмет (олово/свинец) или все же черный металл (например то же болотное железо или та же крица...)
болотное железо пишет:
Только там не руда, а именно уже губчатое железо - восстановленная в домницах болотная руда, конгломерат из железа и шлака, который далее проковывался хорошенько для "выжимания" из него шлака и формирования слитка - заготовки. Не исключаю, что у Вас тоже восстановленная в домнице руда, которую в количестве переправляли в барках на дальнейшую переработку.
Махмут пишет:
К чему длиннющие цытатки из Галкиной, и на кой нам все эти подчёркивания, я не совсем понимаю, поэтому комментировать не буду.
Что бы показать, что историческая мысль, принимающая то ли норманскую теорию, то сменяя ее на антинорманскую, колебалась вместе с генеральной линией партии (с)и сменой политического курса (а не для поисков фактического состояния дел) я собирался привести автореферат Галкиной чуть ли не целиком...
Махмут пишет:
достаточно просто констатации факта полного совпадения описания погребального обряда руса в источнике 9 века (АЗ) с данными из катакомбных захоронений СМК того же 9 века.
Бездоказательные мнения и сомнения нам до фонаря.
т.е. когда Березовец совпадает с "Вашим мнением" он достаточно доказателен, а когда его мнение противоречит - то его мнение уже бездоказательно...
Махмут пишет:
достаточно просто констатации факта полного совпадения описания погребального обряда руса в источнике 9 века (АЗ) с данными из катакомбных захоронений СМК того же 9 века.
Простите мне мою дремучесть, а что, в описании источника руса захоронили в катакомбах? Если нет, то с чего Вы утверждаете, что совпадение было полным? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 10 августа 2022 — 23:14
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Я вам десятый раз уже напоминаю, что смотря о каком времени речь.
Если Вы о том, что ВСЕ течет, ВСЕ изменяется, то я с Вами опять согласен.
А если пытаетесь уточнить, о времени в моем с Махмутом обсуждении крепостиц на правом береге, то разумеется ведется разговор о времени их существования (я так понимаю 8-10 век) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 11 августа 2022 — 11:27
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
А если пытаетесь уточнить, о времени в моем с Махмутом обсуждении крепостиц на правом береге, то разумеется ведется разговор о времени их существования (я так понимаю 8-10 век)
Ну тогда мы возвращаемся к первоначальным вопросам. Дело за малым - надо бы доказать, что в 8 веке в этих крепостцах были хазары, ну или хотя бы что они владели ими.
(Отредактировано автором: 11 августа 2022 — 11:29)
Mart
Отправлено: 11 августа 2022 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Дело за малым - надо бы доказать, что в 8 веке в этих крепостцах были хазары, ну или хотя бы что они владели ими.
Как вариант (может прокатить), по принципу или/или, можно попытаться доказать, что крепостицы построили/владели не хазары... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 12 августа 2022 — 13:08
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
можно попытаться доказать, что крепостицы построили/владели не хазары...
Что там пытаться то, если там жили аланы да болгары значит они и строили, археология подтверждает. Конкретно строили видимо аланы, т.к. болгары всё-таки кочевники. Ничего сложного для понимания.))
А насчёт "владения", то придётся доказывать, что аланы и болгары ими не владели. Сможете? Такова логика. Ничего не поделать.
(Отредактировано автором: 12 августа 2022 — 13:27)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.