Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
[quote=Радист]Отношение к крестьянству - это как раз лакмусовая бумажка по которой можно определять является человек русским или нет.[/quote] А мне рабочие русские больше нравятся, чем крестьяне. Не имеющие своей собственности, ближе к касте воинов, поскольку не так привязаны к земле грешной и её искушениям. К таковым я отношу и инженерно-конструкторский класс пролетариев. К буржуям отношение двойственное. Эта каста должна быть третьей ,но никак не первой, ибо смысл жизни буржуина только в прибыли,на остальное у него просто не хватает времени и воображения. Точнее воображение у него крайне привязано к прибыли. Орден Сверхлюдей будет формироваться из учёных,преподавателей,воинов и рабочих. (Добавление)
[quote=Радист]Это не спасло бы. Дело ведь не в том, что снарядов было недостаточно, а в том, что система управления устарела (Вы же сами об этом говорили)
Устарел медленный социальный лифт отбора в элиту. В том числе и назначение во дворянство. Да и сам капитализм с его животными стимулами по жизни, не способствовал и не способствует устойчивости Человеческого прогресса, ибо отодвигает касты учёных и воинов в подчинённое состояние к купцам-стяжателям.
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
А мне рабочие русские больше нравятся, чем крестьяне.
Тогда крестьянство составляло 80% населения. Да и рабочим Джугашвили ничего не дал. Сравните жизнь рабочего в СССР и в Германии, например. И всё потому, для Джугашвили русские были не целью, а средством.
Волкон пишет:
а и сам капитализм с его животными стимулами по жизни, не способствовал и не способствует устойчивости Человеческого прогресса
Так в других странах почему-то именно он способствует, а у нас (где ему и было всего ничего лет) нет?
Каста воинов - это тоже часто каста наёмников-профессионал (псов войны). Так и в далёкую древность было, так и дальше будет. В этом плане эта каста как раз вполне органичная часть мира стяжательства.
Что касается науки, то тут частные корпорации как раз давно стали основными заказчиками, т.к. у них есть возможность дать отличное финансирование. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.0
Отправлено: 27 января 2012 — 13:34
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
Если Вы читали воспоминания генералитета (немецкого)...
При чем ту это? Мы говорили о Сталине и о его роли, как Верховного Главнокомандующего.
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
Следовательно, собственниками земли они уже не были?
Фактически были, без аренда была БЕССРОЧНОЙ.
Вы правда не видите разницу между собственностью и арендой?
Радист пишет:
Раньше корова была СВОЯ. А после коллективизации корова стала колхозная.
"Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?"
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
производимая ими сельхозпродукция практически конфисковывалась при помощи "ценовых ножниц".
Крестьяне могли производить и для собственного потребления...
Ситец, гвозди и керосин?
Радист пишет:
...никто их до коллективизации не заставлял что-либо продавать насильно...
Зачем заставлять насильно, если иного варианта (рыночное ценообразование) просто не было?
Радист пишет:
А после коллективизации крестьяне лишились и собственной земли, и собственного домашнего скота. Кроме того, они лишились и права уехать в город, например, т.к. им не выдавали паспорта.
Собственной земли крестьяне лишились после революции.
Обобществление домашнего скота - "перегиб", "...выгодный лишь нашим заклятым врагам."
Лишение свободы передвижения - единственное действительное "поражение в правах" для крестьянства, однако и оно - не более, чем следствие революции. Разве городские жители могли свободно покинуть страну?
Еще раз повторюсь - без коллективизации была бы невозможна индустриализация и содержание большой армии. Без коллективизации экономика страны, в принципе, могла бы достаточно долго существовать с практически нулевым ростом, когда крестьяне кормили бы себя и чуть-чуть - промышленных рабочих, которые бы чуть-чуть работали для поддержания минимального товарообмена между городом и деревней, а остальное время выращивали бы для себя картошку. И даже в "идеальных условиях" отсутствия какой бы то ни было внешней угрозы, выше такого уровня экономика бы не поднялась даже через 50 или 100 лет, поскольку на какую-либо концентрацию капитала (с возможностью его последующего инвестирования) налагался идеологический запрет. А внешнеполитические условия были, как известно, далеко не идеальные. Хочется спросить обличителей "ужасов коллективизации", что бы в той ситуации предложили вы? Ведь реальных альтернатив было всего две: практически полное отсутствие экономического развития или дальнейшее развитие НЭПа, которое логически привело бы к реставрации капитализма.
Радист пишет:
Отношение к крестьянству - это как раз лакмусовая бумажка по которой можно определять является человек русским или нет.
А отношение к логике и здравому смыслу определяет, что у человека в голове - ум или идеология.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 27 января 2012 — 13:53
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
ри чем ту это?
А чем Гитлер от Джугашвили отличается в этом плане? Найдите 10 отличий.
Егоза2.0 пишет:
не видите разницу между собственностью и арендой?
Разница, конечно, есть. Я же не спорю с тем, что ДО революции у крестьянства было больше прав на распоряжение землёй. Но именно коллективизации вообще полностью и оставшиеся права отобрала.
Егоза2.0 пишет:
Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед?
Там ему, вождю и другу всех советских детей, и нужна была. Или после этой статьи кто-то корову вернул крестьянину обратно?
Егоза2.0 пишет:
Ситец, гвозди и керосин?
Рынок существовал и при СССР. Так что и молоко своё люди продавали, никто не препятствовал. Ну а на вырученные деньги можно было и купить что-то необходимое.
Егоза2.0 пишет:
если иного варианта (рыночное ценообразование) просто не было?
Это во взаимоотношении с государством. А на рынке (базаре) всегда можно было продать именно по рыночным ценам.
Егоза2.0 пишет:
Обобществление домашнего скота - "перегиб", "...выгодный лишь нашим заклятым врагам."
Я даже знаю, кто этими врагами окажется - товарищи Ягода и Ежов с ними разберутся. Правда, потом обнаружится, что и Ягода, и Ежов сами врагами-вредителями и шпионами были. В общем, вокруг девственно чистого Джугашвили одни враги
Егоза2.0 пишет:
Разве городские жители могли свободно покинуть страну?
Крестьяне даже деревню не могли покинуть. Т.е. они были в положении крепостных.
Егоза2.0 пишет:
Еще раз повторюсь - без коллективизации была бы невозможна индустриализация и содержание большой армии.
Я бы добавил к этому, что невозможна при системе СОВЕТСКОГО СОЦИАЛИЗМА с плановой экономикой.
В другим странах как-то с индустриализацией и содержанием армии справлялись и без коллективизации.
Даже РИ с её отсталой системой управления наращивала промышленный потенциал очень быстрыми темпами.
Егоза2.0 пишет:
А отношение к логике и здравому смыслу определяет, что у человека в голове - ум или идеология.
Так Вы разделяете взгляды Джугашвили оказывается? Признаёте его цели и методы правильными? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.0
Отправлено: 27 января 2012 — 14:54
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
А чем Гитлер от Джугашвили отличается в этом плане? Найдите 10 отличий.
А, может, Вы, если уж начали эту тему, предложите хотя бы 5 совпадений?
Радист пишет:
...ДО революции у крестьянства было больше прав на распоряжение землёй. Но именно коллективизации вообще полностью и оставшиеся права отобрала.
До революции у крестьян были ВСЕ права - они были собственниками. Революция сделала их единоличными арендаторами. Коллективизация - коллективными арендаторами. Не было у крестьян "оставшихся прав" относительно земли, в этом смысле они ничего не потеряли.
Радист пишет:
Там ему, вождю и другу всех советских детей, и нужна была.
Зачем же ему было нужно именно это ("перегибы"?
Радист пишет:
Рынок существовал и при СССР.
Товарообмен между городом и деревней - не то же самое, что обмен сала на пиджак между двумя субъектами. Такой натуральный обмен обеспечивает существование, но не позволяет никакого развития. А это - в конечном счете - невыгодно самим же крестьянам.
Радист пишет:
А на рынке (базаре) всегда можно было продать именно по рыночным ценам.
Продать сельхозпродукцию - можно, а купить промышленную продукцию? В оптовых количествах? Крестьянин мог набрать приличную сумму дензнаков, но цены на промышленные товары (многие из которых просто невозможно купить на базаре) устанавливались таким образом, что деньги у крестьян просто изымались, и никакого расширенного воспроизводства не получалось.
Радист пишет:
В общем, вокруг девственно чистого Джугашвили одни враги
Не был Сталин "девственно чистым", как не был и "кровавым тираном"... Зачем из крайности в крайность метаться?
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
Еще раз повторюсь - без коллективизации была бы невозможна индустриализация и содержание большой армии.
Я бы добавил к этому, что невозможна при системе СОВЕТСКОГО СОЦИАЛИЗМА с плановой экономикой.
Ну, так и что тогда? Назад надо было "отыгрывать"? А Сталин этого не сделал - и именно в этом Вы его обвиняете?
Радист пишет:
В другим странах как-то с индустриализацией и содержанием армии справлялись и без коллективизации.
Какие другие страны предварительно проходили через захват власти коммунистами с последующей "гражданской войной" и полным развалом экономики?
Радист пишет:
Даже РИ с её отсталой системой управления наращивала промышленный потенциал очень быстрыми темпами.
А вместе с ним - и уровень жизни населения. Тогда - какого же х...?!!! А ведь Вы сами раньше утверждали о некоей "объективности" революции, а теперь - оказывается! - рос промышленный потенциал... и сельскохозяйственное производство росло, а уж численность населения - проста "перла"...
Радист пишет:
Так Вы разделяете взгляды Джугашвили оказывается? Признаёте его цели и методы правильными?
Насчет (истинных) взглядов и (особенно) целей можно только догадываться. А насчет методов - я считаю их просто оптимальными в сложившейся ситуации. Задним числом, конечно видно, что (и как) можно было сделать лучше, но так ведь это - задним числом... Не было никакого предыдущего опыта. Ни у кого не было. А условия очень тяжелыми были, и времени было мало.
Радист
Отправлено: 27 января 2012 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
А, может, Вы, если уж начали эту тему, предложите хотя бы 5 совпадений?
Извольте,
1) и СССР и Рейх - 2 тоталитарных государства
2) оба являются руководителями-вождями
3) их решения не подлежат обсуждению, а являются указанием к действию
4) оба могут "казнить" и "миловать" без всяких ограничений
5) оба определяют как политическое, так и военное развитие своих государств
Достаточно?
Егоза2.0 пишет:
До революции у крестьян были ВСЕ права - они были собственниками.
К сожалению, не все крестьяне имели землю, многие были вынуждены батрачить.
Это и послужило социальной основой для революции.
Егоза2.0 пишет:
Революция сделала их единоличными арендаторами. Коллективизация - коллективными арендаторами. Не было у крестьян "оставшихся прав" относительно земли, в этом смысле они ничего не потеряли.
Т.е если человек из отдельной квартиры переезжает в коммуналку, то он ничего не теряет?
Егоза2.0 пишет:
Зачем же ему было нужно именно это ("перегибы
Ну а зачем ему были нужны шпионские процессы, ГУЛАГ?
Лес рубят - щепки летят. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Радист
Отправлено: 27 января 2012 — 21:19
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
Такой натуральный обмен обеспечивает существование, но не позволяет никакого развития.
Для крестьянина это было вполне достаточно, чтобы более-менее нормально жить.
Ему ведь совсем не обязательно именно государству что-либо продавать. Ещё раз: потребкооперация существовала даже при Брежневе., были даже специальные магазины Потребкооперации. Кроме того, Вы, вероятно забыли, что одновременно с этим существовали предприятия (промышленные), которые не были зависимы отглавков, а входили в тресты.И эти тресты не имели отношения к гос.козне, а сами решали что и как производить и по каким ценам продавать.
Так что крестьяние магли как продавать свою с/х продукцию по рыночной цене, так и покупать пром.продукцию по таким же ценам.
Егоза2.0 пишет:
Не был Сталин "девственно чистым", как не был и "кровавым тираном".
А что нужно ещё ему сделать, чтобы перейти в ранг кровавых тиранов? Людей он погубил не меньше Гитлера, а уж расправлялся со своим ближайшим окружением так, что и Гитлеру мог быть 100 очков вперёд.
Егоза2.0 пишет:
Назад надо было "отыгрывать"? А Сталин этого не сделал - и именно в этом Вы его обвиняете?
А почему Вы думаете, что если бы продолжался НЭП, то "случилось бы строшное"? Ведь НЭП всё-таки допускал частную инициативу, была у людей отдушина.
Егоза2.0 пишет:
с последующей "гражданской войной" и полным развалом экономики?
В Германии был полный развал экономики после 1918. И ничего, выкрутились...
Егоза2.0 пишет:
А вместе с ним - и уровень жизни населения. Тогда - какого же х...?!!! А ведь Вы сами раньше утверждали о некоей "объективности" революции
Во-первых так и не был решёл основной вопрос для 80% населения, а именно - земельный вопрос. Ведь победу в революции большевикам преподнёс не пролетариат, а именно крестьянство, которому большевики пообещали дать землю.
Во-вторых, началась мировая война, а с ней обострились и все проблемы. Если бы РИ не стала бы участвовать в этой войне, то и революция бы не произошла.
Егоза2.0 пишет:
А насчет методов - я считаю их просто оптимальными в сложившейся ситуации.
Т.е. ситуация так сложилась, что нужно было миллионы русских людей погубить. Понятно. Вопросов больше не имею. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 28 января 2012 — 11:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Во-первых так и не был решёл основной вопрос для 80% населения, а именно - земельный вопрос. Ведь победу в революции большевикам преподнёс не пролетариат, а именно крестьянство, которому большевики пообещали дать землю.
Во-вторых, началась мировая война, а с ней обострились и все проблемы. Если бы РИ не стала бы участвовать в этой войне, то и революция бы не произошла.
Если бы СССР начал реформировать свою экономику в конце 60-х годов,то и революции 1991 года не произошло?
Радист пишет:
Т.е. ситуация так сложилась, что нужно было миллионы русских людей погубить. Понятно. Вопросов больше не имею.
Чубайс сообщил в середине 90-х,что если умрёт 30 миллионов людей в России от рыночных реформ, то это нормально,поскольку они"совок" и не вписываются в новый мир. Смертность среди населения в 90-е была даже выше чем в начале 30 -х у "спецпереселенцев"(раскулаченных).
А вот ещё кой какие цифры:
Численность заключённых в СССР с 1930 по 1940 годы в среднем на 100 000 человек приходилось - О,583.
В РФ и США с 1992 по 2002 годы соответственно: 0,647 и 0,626. (Добавление)
Радист пишет:
А почему Вы думаете, что если бы продолжался НЭП, то "случилось бы строшное"? Ведь НЭП всё-таки допускал частную инициативу, была у людей отдушина.
Отдушина та была,но какая то забитая.
До 1917 года более 70% товарного зерна давали крупные хозяйства использующие наёмный труд. После революции земли этих хозяйств были переданы крестьянам- число крестьян "единоличников" выросло на 8-9 млн. человек. Несмотря на рост производства зерна,почти всё оно потреблялось крестьянами, только 11,2% шло на продажу. Этого явно не хватало бурно растущим городам и в 1928 году пришлось вводить хлебные карточки. Государство не в состоянии было и повысить закупочные цены на зерно- бюджет итак трещал по швам. При том что на армию тогда тратился мизер. Она и так была одной из самых малых в Европе на" душу населения".
Именно то что основная масса крестьян работала в примитивнейших условиях,используя простейшие орудия труда и объяснялась низкая товарность сельского хозяйства СССР.
Радист
Отправлено: 28 января 2012 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Если бы СССР начал реформировать свою экономику в конце 60-х годов
Да, это могло бы произойти. Но для этого нужно было уходить от идеологических догм, как это сделали китайцы. А в рамках "плановой экономики", колхозной системы с/х и сплошного гос.сектора экономики это было невозможно.
Волкон пишет:
Чубайс сообщил в середине 90-х,что если умрёт 30 миллионов людей в России от рыночных реформ
Я к Чубайсу любви не питаю, но он этого не говорил.
Волкон пишет:
Смертность среди населения в 90-е была даже выше чем в начале 30 -х
А Вы задайте сами себе вопрос, а чём причина этой высокой смертности? Ведь почему-то эта смертность касалась лишь молодых мужчин .
Сколько у нас умирало от алкоголизма? В 2005 (в 90-е ещё больше было) в РФ умерло от алкоголизма 104.000 человек.
Сколько погибло во время криминальных войн?
За всю войну в Афганистане (с 1979-89) погибло около 14.000 человек, а в ДТП на наших дорогах погибает каждый год свыше 30.000 человек.
Вот Вам основные причины смертности. ЦРУ в этом виновато или мировое еврейство?
Волкон пишет:
Численность заключённых в СССР с 1930 по 1940 годы
Вы верите в статистику при СССР? Вы же матёрый волк
По советской статистике магазины при СССР от еды ломились... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 28 января 2012 — 12:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Вы верите в статистику при СССР? Вы же матёрый волк
А шо есть ещё и другая статистика? Насколько мне известно на всех рассекреченных документах стоит гриф "секретно", бумаги "жёлтые", т.е. подлинные. Опять же рассекречены при демократах- заинтересованных в очернении СССР. Правда когда архивы открылись,то они видать у них вызвали шок. Там не оказалось тех 60-и миллионов жертв Сталинских репрессий на которые они так надеялись, пришлось придумать :- А "вы верите в статистику при СССР?".
Кургинян им и говорит:" Ну предоставьте, нам другую!" А орать о миллионах, миллионов это большого ума не надо, только языка большого хватит. Так вот он с Млечиным и Сванидзе и спорил,держа в руках листики с цифрами, а у тех одна пена изо рта....в ответ.
Радист
Отправлено: 28 января 2012 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Насколько мне известно на всех рассекреченных документах стоит гриф "секретно", бумаги "жёлтые", т.е. подлинные.
Вы читали рассках "Саночки" актёра Геогрия Жжёнова (тоже был осуждён за шпионаж). Почитайте...
Почитайте воспоминания Д.С. Лихачёва про строительство Беломорканала.
Это Вам не дергающийся Кургинян (ощё один защитничек русского народа) - этим людям можно доверять.
Солженицыновский ГУЛАГ тоже основан не та вымослах автора, а на документах.
А касательно брызжущей слюны - это как раз от Кургиняна нужно метров на 10 отходить. Явно страдает психопатией. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 28 января 2012 — 18:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Вы верите в статистику при СССР? Вы же матёрый волк
А вы мне в ответ
Радист пишет:
Вы читали рассках "Саночки" актёра Геогрия Жжёнова (тоже был осуждён за шпионаж). Почитайте...
Почитайте воспоминания Д.С. Лихачёва про строительство Беломорканала.
Так ведь выходит нет у вас и иже с вами той самой вездесущей статистики? А есть литература- воспоминательная.?
Радист пишет:
А касательно брызжущей слюны - это как раз от Кургиняна нужно метров на 10 отходить. Явно страдает психопатие
Может и страдает, но листочки с циферками оглашает, а ему в ответ :" прочитайте воспоминания "- от Млечина и Сванидзе.
Почему я и Егоза вами приписаны к "пятой колонне?" Если только по религиозной принадлежности...А так вот выходит ,что вы озвучиваете мыслеформы "болотной оппозиции" к которой принадлежат и Сванидзе и Млечин.(Они же -пятая колонна). А вот Кургинян, хоть еврей армянский, всёж таки во многом является глашатаем именно Патриотической стороны в конфликте.
Хотите я вам подскажу как надо раскреститься? Избавитесь от обязательств по общечеловеческим ценностям"", сразу навалятся свобода и воля.? Перекочуете в нашу Орду?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
?