Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
Еще скажите, что они САМИ новости из газеты "Правда" узнавали...
Именно. Именно в "Правде" всегда отражалась ген.линия партии, которые все партийцы и следовали.
Егоза2.0 пишет:
Простым завхозом был Владимир Ильич при Троцком.
Большевики как сила стали именно при Ульянове, который как раз и создал партию, способную взять власть. Если Ульянов был Ген.директором, то Бронштейн при нём состоял исполнительным директором, но не более того.
Егоза2.0 пишет:
Сознательное предпочтение мира войне или ясное представление о физической невозможности ведения желанной войны со сколько-нибудь существенными шансами на успех?
А я где-то сказал, что Ульянов выбрал заключил мир из-за того, что стал пацифистом? Конечно, он его заключил только потому, что в противном случае немцы бы просто смели бы большевиков.
Егоза2.0 пишет:
можно считать крахом "коммунистического проекта" - его основная цель (мировая революция) оказалась недостижимой.
Мировая революция представлялась лишь как "программа максимум". А вот главная задача у Ульянова состояла, чтобы захватить власть и удержать её.
Егоза2.0 пишет:
НЭП (медленное возвращение к капитализму) с единственной целью создания хоть сколько-нибудь боеспособной армии.
Не соответствует действительности. НЭП как раз был введен ПОСЛЕ гражданской войны, когда нужно что-то было делать с огромной массой людей, возвращающихся с войны.
Егоза2.0 пишет:
Ленин выдвигал такой лозунг? Начинал такое строительство?
Фактическим переходом стало заключение Брестского мира. С этого как раз и началось строительство социализма в отдельно взятой стране.
Егоза2.0 пишет:
Вот именно, что "только объявляли". Вы думаете, ЦК КПСС был "не в курсе", что никаким социализмом там и не пахло?
Почему не пахло. Во Вьетнаме не пахло? Или на Кубе?
Почему социализм не может иметь нац.специфики? Конечно, были и чистые разводки разных африканских царьков, но это уже у Суслова спрашивать надо, почему он считал, что людоеды социализм строят.
Егоза2.0 пишет:
Объявлялось мирное сосуществование и экономическое соревнование двух систем.
Вы всем объявлениям верите? На заборе тоже много чего "объявляется". Был временный период разрядки, ну а потом снова началась гонка вооружений, воны в Афганистане, объявление СССР "империей зла".
Да и конвергенция, это ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ СЛИЯНИЕ социализма и капитализма, а вовсе не "мирное сосуществование".
Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
А уж перестройка Горбачёва вообще чистая случайность.
Я не верю в случайности в таких делах.
Тогда Вам остаётся только теория заговора -тайная операция ЦРУ и синагоги.
Егоза2.0 пишет:
впервые после 1917 года, новая Конституция (Сталина ) предоставляла равные права всем гражданам СССР вне какой-либо зависимости от социального происхождения и положения, национальной принадлежности и вероисповедания.
Такое впечатление, что Вы полностью проигнорировали то, что я Вам уже написал. К 1936 году уже не было необходимости ограничивать в конституции права по соц.происхождению, т.к. все "эксплуататорские" классы были уничтожены. Так что и не кого было ограничивать в правах.
Хотя, на самом деле, статья соц.происхождения оставалась в анкетах вплоть до Горбачёва. И рабочее происхождение давало больше возможностей, чем происхождение из семьи служащих (интеллигенции).
Егоза2.0 пишет:
равных, прямых и тайных выборах на альтернативной основе
Чем эти выборы для Кирова закончились из истории известно
Вы действительно разделяете ту бредятину, которую скопировали с сайта фанов Джугашвили? Это ведь совершенно не соответствует фактам. Прекрасно известно, что всесильная советская номенклатура сложилась именно при Джугашвили. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
Еще скажите, что они САМИ новости из газеты "Правда" узнавали...
Именно. Именно в "Правде" всегда отражалась ген.линия партии, которые все партийцы и следовали.
Вы правда не видите разницы между теми, кто (и для чего) читает газеты/учебники и теми, кто (и для чего) их пишет?
Радист пишет:
Большевики как сила стали именно при Ульянове, который как раз и создал партию, способную взять власть.
Каким образом коммунисты захватили и удерживали власть? Вооруженным путем, не так ли? Кто у коммунистов занимался армией? При чем тут Ленин?
Радист пишет:
Мировая революция представлялась лишь как "программа максимум". А вот главная задача у Ульянова состояла, чтобы захватить власть и удержать её.
В таком случае коммунисты предусматривали бы некий "переходный период" между захватом и удержанием власти и переходом к "задаче-максимум". Кто из коммунистов говорил о таком периоде, как определялась его длительность или его основное содержание?
Радист пишет:
НЭП как раз был введен ПОСЛЕ гражданской войны...
Правильно - после "гражданской", которая продемонстрировала невозможность немедленного осуществления мировой революции, и перед (планируемой) мировой, для которой нужно было создать хоть какое-то подобие армии.
Радист пишет:
...нужно что-то было делать с огромной массой людей, возвращающихся с войны.
В смысле, "что-то делать"? А как же существовавшая (по-Вашему) экономическая политика коммунистов? Что в ней на этот случай предусматривалось?
Радист пишет:
Фактическим переходом стало заключение Брестского мира.
А не поражение в войне с Польшей?
Радист пишет:
С этого как раз и началось строительство социализма в отдельно взятой стране.
И его первым этапом было что?
Радист пишет:
Почему социализм не может иметь нац.специфики?
Потому что интернационализм налагает своего рода теоретический запрет на подобные вещи, иначе это будет уже "коммунизм минус то и минус это...", т.е. уже нечто другое.
Радист пишет:
Вы всем объявлениям верите?
Конечно нет - только объявление объявлению рознь. И если то, что было объявлено, начинает иметь место, то чем, в таком случае, можно обосновать свое неверие?
Радист пишет:
Был временный период разрядки, ну а потом снова началась гонка вооружений, воны в Афганистане, объявление СССР "империей зла".
И еще "звездные войны"... Все - с единственной целью: как можно быстрее "надорвать" экономику СССР.
Радист пишет:
Да и конвергенция, это ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ СЛИЯНИЕ социализма и капитализма, а вовсе не "мирное сосуществование".
Тут важна последовательность: сначала декларируется возможность "мирного сосуществования", потом ведется мирное сосуществование параллельно с абсолютно бессмысленной гонкой вооружений (плюс немерянная помощь "братским странам", а потом с неизбежностью происходит то самое "слияние", причем вовсе не на равноправных условиях, а "обессилевший в экономической гонке" втекает в более сильного и поглощается им. Так что, совершенно напрасно Вы изволили шутить о "Пепси-Коле" и победе капитализма. "Дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага". Из искры возгорится пламя...
Радист пишет:
Тогда Вам остаётся только теория заговора -тайная операция ЦРУ и синагоги.
Неправда. Есть еще и такой вариант - сознательная планомерная деятельность. И чтобы допустить его нужна лишь малость: осознать, что лозунги - одно, а действия - совсем другое. Мне ли Вам рассказывать, что "по делам их узнаете их"?
Радист пишет:
Вы действительно разделяете ту бредятину, которую скопировали с сайта фанов Джугашвили?
Не уподобляйтесь Валентину - если Вы утверждаете, что все, что там написано о сталинском (т.е. исходном) проекте конституции, является ложью, то аргументировано опровергните эти лживые измышления.
Радист
Отправлено: 13 января 2012 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
кто (и для чего) читает газеты/учебники и теми, кто (и для чего) их пишет?
Это Вы не понимаете, что читают и пишут их они сами для себя. Какой нормальный человек стал бы "Правду" читать или учебник КПСС по собственному почину?
Егоза2.0 пишет:
Каким образом коммунисты захватили и удерживали власть? Вооруженным путем, не так ли? Кто у коммунистов занимался армией?
А кто являлся создателем и руководителем организации, взявшей власть. Вы в курсе откуда у большевиков оружие в 1917 появилось? Его рабочие с Выборгской стороны под руководством большевиков в феврале со складов разворовали. Этим Красная гвардия и вооружалась. Потом возьмите большевистскую ударную силу - матросов Кронштадта. Всё это было ДО Бронштейна организовано.
А то, что именно Бронштейн руководил самим ходом переворота - с этим согласен. Но в Москве, где Бронштейна не было, были другие люди, которые взяли на себя руководство, и в других городах большевики тоже быстро власть захватили.
Егоза2.0 пишет:
Кто у коммунистов занимался армией?
Бронштейн занимался, а Ульянов занимался более общими делами.
Егоза2.0 пишет:
В таком случае коммунисты предусматривали бы некий "переходный период" между захватом и удержанием власти и переходом к "задаче-максимум".
Тогда был полный экспромт. Действовали большевики по обстановке, которая менялась каждый день. Ульянов всегда говорил, что главное ввязаться в драку, а там посмотрим...
Егоза2.0 пишет:
после "гражданской", которая продемонстрировала невозможность немедленного осуществления мировой революции
Гражданская велась за власть ВНУТРИ страны, а не как мировая революция. Армия была огромная и могучая. Только после войны в ней смысл пропадал, нужно снова было удерживать власть уже от недовольных, которые образовывались там, где ещё вчера самый оплот большевиков был (Кронштадт).
Нужно было как-то выпустить пар, устранить голод, дать работу демобилизованным. Гос.предприятия были в разрухе, поэтому разрешили некоторую многоукладность, частную инициативу.
Егоза2.0 пишет:
А не поражение в войне с Польшей?
Именно Брестский мир. А польский поход был не стратегически наступлением на капитализм, а тактической операцией.
Егоза2.0 пишет:
интернационализм налагает своего рода теоретический запрет на подобные вещи
На какие именно? Есть вещи первостепенные, а есть вторичные. Вторичные как раз и относятся к нац.специфике.
Егоза2.0 пишет:
И если то, что было объявлено, начинает иметь место, то чем, в таком случае, можно обосновать свое неверие?
"Мирное сосуществование" никогда не существовало. Холодная война шла непрерывно, опосредованно шла и горячая войны (Вьетнам-Афганистан). Так что ПРОПАГАНДА это.
Егоза2.0 пишет:
Все - с единственной целью: как можно быстрее "надорвать" экономику СССР.
СССР сам себя надрывал и без ЦРУ, поддерживая по всему миру "прогрессивные силы". И, главное, сама экономика СССР была заведомо неконкурентоспособной.
Егоза2.0 пишет:
Вы изволили шутить о "Пепси-Коле" и победе капитализма. "Дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага". Из искры возгорится пламя...
Ну в США "Столи" продавалась (по тому же контракту, что Пепси в СССР). Так на основании этого Вы заявите, что в США социализм начали строить? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
А он не был уклонистом
Вы же сами сказали " разные там "антипартийные" группы". Молотов как раз из такой группы с человеком с самой длинной фамилией. (Добавление)
Радист пишет:
Чем эти выборы для Кирова закончились из истории известно
Еще один заговор местных "царьков" при содействии чекистов.Очень похоже на убийство Столыпина.
Волкон
Отправлено: 15 января 2012 — 14:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Уважаемый Радист ,а вы разве не помните что говорит автор в своём предисловии к двухтомнику "Двести лет вместе"? Чем вызвано появление именно этого, пожалуй самого полезного труда для Патриотов? И почему у него "Красное колесо" недоделанное, без скелета...? Мясо есть а на чём оно держится не понятно?
Ирина Орадовская
Отправлено: 15 января 2012 — 17:41
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 15.01.2012
Репутация: 0
Прошу прощения что вмешиваюсь в ваш спор.Давно читаю сообщения форума, но впервые решилась написать.В одном из сообщений прочитала что " к 36 году были уничтожены все эксплуататорские классы". Но на сегодняшний день у нас в стране дворян гораздо больше., чем крестьян и рабочих.Получается, что это ещё один миф о 30-х годах?
mischuta69
Отправлено: 15 января 2012 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Ирина Орадовская пишет:
на сегодняшний день у нас в стране дворян гораздо больше., чем крестьян и рабочих.Получается, что это ещё один миф о 30-х годах?
Конечно. Если завтра будет выгодно или модно числиться рабочим или крестьянином , то их число многократно увеличится.
1Bot
Отправлено: 15 января 2012 — 18:04
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Ирина Орадовская пишет:
Но на сегодняшний день у нас в стране дворян гораздо больше., чем крестьян и рабочих.
то миф! Сейчас стало модно рассказывать о своих "благородных" корнях, мол, мой дед был граф, князь и пр.. А копни такого поглубже, и окажется что дед у него простой крестьянин.. ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Радист
Отправлено: 15 января 2012 — 22:37
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Радист пишет:
А он не был уклонистом
Вы же сами сказали " разные там "антипартийные" группы". Молотов как раз из такой группы
Я говорил про уклонистов. А "антипартийность"Молотова, Кагановича и Маленкова заключалась только в том, что они хотели сместить Хрущёва, а вовсе не в каки-то программных моментах партии.
mischuta69 пишет:
Чем эти выборы для Кирова закончились из истории известно
Еще один заговор местных "царьков" при содействии чекистов.Очень похоже на убийство Столыпина.
"Царьки" из Ленинградского обкома? Это разгромленные до этого зиновьевцы? Они к 1934 году даже близко подходов уже к Смольному уже не имели.
А кому выгодно было убийство Кирова? Кто затем завертел колесо репрессий со страшной силой?
И как Вы Богрова с Николаемым сравнили? Богров был евреем, коммуни-анархистом, личных отношений у него со Столыпином не было и быть не могло.
А Николаев как раз человек из той же партии, что и Киров. По большому счёту одного поля ягодки. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
mischuta69
Отправлено: 16 января 2012 — 00:48
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
"антипартийность"Молотова, Кагановича и Маленкова заключалась только в том, что они хотели сместить Хрущёва, а вовсе не в каки-то программных моментах партии.
Почему же только смещение. Исключить очернительство Сталина и его дел. Это как раз линия партии. В1957 году Сталин ещё в Мавзолее. (Добавление)
Радист пишет:
А кому выгодно было убийство Кирова? Кто затем завертел колесо репрессий со страшной силой?
Дело ведь не в репрессиях. А их именно очень желала группа высших партийных руководителей областного и республиканского масштаба Эйхе и ему подобные , которые на Пленуме 1937 года просто требовали крови. Эти "местные" царьки , именно их я и имел в виду , обиженные преданностью Кирова Сталину по жизни и на 17-ом съезде ВКП(б) , с помощью Ягоды и его коллег убрали Кирова. Им и только им была выгодна смерть Мироныча . Неужели Сталин стал бы убивать единственного человека , которому доверял до такой степени , что мылся с ним единственным в бане. И на власть Сталина Киров никак не претендовал. (Добавление)
Радист пишет:
И как Вы Богрова с Николаемым сравнили?
Сравнивать можно по разным признакам.Может они носили обувь одного размера? Я сравнил похожесть одного убийства с другим в том , что спецслужбам до убийств они оба были известны , как подозрительные. Богров был агентом охранки и отчего-то рвался в театр , к Столыпину , и он получил заветный билетик . Николаева раз задержали с оружием около дома Кирова , но отпустили. В день убийства Киров планировал выступить на партактиве и туда был билетик у Николаева.
Егоза2.0
Отправлено: 16 января 2012 — 09:08
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
Это Вы не понимаете, что читают и пишут их они сами для себя.
Самогипноз, что-ли? Если они сами это пишут, значит, они это уже знают, или Вы полагаете, они "настраиваются на волну" и "ловят откровение"?
Радист пишет:
Какой нормальный человек стал бы "Правду" читать или учебник КПСС по собственному почину?
"Правду" читали по той же причине, по которой смотрели программу "Время", или Вы будете утверждать, что ни один нормальный человек этого не делал? А учебники читают потому, что экзамен сдавать нужно.
Радист пишет:
А кто являлся создателем и руководителем организации, взявшей власть.
Сколько лет с 1900 по 1917 годы Ленин был в эмиграции, а сколько находился в России? Может быть, Вы верите в возможность "создания и руководства" в отношении революционной организации на расстоянии, я - нет.
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
Кто у коммунистов занимался армией?
Бронштейн занимался, а Ульянов занимался более общими делами.
А Свердлов чем, по-Вашему, занимался?
Радист пишет:
Тогда был полный экспромт. Действовали большевики по обстановке, которая менялась каждый день. Ульянов всегда говорил, что главное ввязаться в драку, а там посмотрим...
И это Вы называете "объективными процессами" и наличием теории/программы?
Радист пишет:
Гражданская велась за власть ВНУТРИ страны, а не как мировая революция.
Это как посмотреть... Тут все зависит от исходных позиций. Сторонники коммунистов считают "революционную власть" вполне легитимной (вследствие того, что она, якобы, выражает "народные интересы" и, соответственно, "гражданскую войну" - именно гражданской войной. Противники коммунистов считают "революционную власть" мятежной (т.е. преступной) и, соответственно, "гражданскую войну" - войной коммунистов с Россией (первым этапом мировой революции, т.е. захватом страны, которую затем можно будет использовать в качестве тарана. Или охапки хвороста - кому как больше нравится...)
Радист пишет:
...нужно снова было удерживать власть уже от недовольных...
Которые были недовольны чем? Собственным освобождением?
Радист пишет:
Гос.предприятия были в разрухе, поэтому разрешили некоторую многоукладность, частную инициативу.
А почему разруха действует только в отношении гос. предприятий?
Радист пишет:
А польский поход был не стратегически наступлением на капитализм, а тактической операцией.
Википедию почитайте хотя бы... Про советско-польскую войну.
Радист пишет:
"Мирное сосуществование" никогда не существовало.
Как Вы назовете характер отношений брежневского СССР с Западом? Только без журналистских штампов наподобие "холодной войны". Каковы, по своей сути, были эти отношения?
Радист пишет:
СССР сам себя надрывал...
Именно. Зачем? Какая цель при этом преследовалась? Что было бы, если бы руководство страной стало постепенно снижать военные расходы? Ведь ядерный паритет устранял всякий смысл в войне. Что было бы, если бы руководство СССР стало бы сворачивать разного рода "братскую помощь" и направлять эти средства на повышение благосостояния собственного народа? Разве пример процветающего СССР имел бы меньшую притягательную силу для "трудящихся всех стран"?
Радист пишет:
И, главное, сама экономика СССР была заведомо неконкурентоспособной.
По сравнению с чем? С рыночной экономикой? А она где-то была? ФРС-то уже давно существовал. Об экономическом кризисе в 70-х годах ничего не слышали? Попробуйте доказать, что медленно (но стабильно) растущая плановая экономика в долгосрочной перспективе хуже, чем "пульсирующая" экономика, основанная на необеспеченной эмиссии платежных средств, в которой каждый очередной лопающийся "пузырь" приводит к откату практически на исходные позиции. Ни та, ни другая системы не являются рыночной экономикой. Но какая из них эффективнее другой - еще большой вопрос.
Радист пишет:
Ну в США "Столи" продавалась (по тому же контракту, что Пепси в СССР). Так на основании этого Вы заявите, что в США социализм начали строить?
Водка экспортировалась из СССР и раньше, поскольку «Только водка из России — настоящая русская водка». Для американцев водка из СССР была просто одним из национальных алкогольных напитков, для граждан СССР - "Пепси" была символом, частью пресловутого "американского образа жизни", который теперь (с высочайшего благословения Н.С. Хрущева) переставал быть "вражеским" во всей его полноте. Теперь, кое-что из "американского" становилось "можно". Дальше - больше...
(Отредактировано автором: 16 января 2012 — 09:10)
Волкон
Отправлено: 16 января 2012 — 10:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
А кому выгодно было убийство Кирова? Кто затем завертел колесо репрессий со страшной силой?
Прежде всего перманентным революционерам. Это вообще их "работа", постоянно кошмарить общественность, разрушать, стравливать,... играть на "недовольстве"....Что тогда ,что сейчас.
Сталин только воспользовался случаем и сыграл по их правилам и на их поле, натравив эту сволоч друг на друга. (До 80% репрессированных в 37-38гг принадлежали к этой нации). Вот этого они и их потомки ему простить никак не могут." Какой то недалёкий грузин" смог перехитрить самый умный,образованный,культурный "малый народ", да еще с 37 по 53 годы почти полностью заменил элиту с еврейской на славянскую. По сути вначале отстранил их, а потом вообще перевёл всю нацию в" касту прокажённых". Эта политика партии ещё долго по инерции сохранялась при генсеках. Евреям был закрыт доступ в государствосохраняющие организации. Продвижения по службе тормозились...
Правда это действовало только в отношении чистых рабиновичей, абрамовичей, а вот ежели какой Андропов, Яковлев,...только по маме, или папе, дедушке, бабушке, тут был полный -провал. Нет чтобы поучится определению ИХ, у ребят из Рейха....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, а потом с неизбежностью происходит то самое "слияние", причем вовсе не на равноправных условиях, а "обессилевший в экономической гонке" втекает в более сильного и поглощается им. Так что, совершенно напрасно Вы изволили шутить о "Пепси-Коле" и победе капитализма. "Дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага". Из искры возгорится пламя...
играть на "недовольстве"....Что тогда ,что сейчас.