Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Если есть предварительные планы, предварительные методики эвакуации, то есть целая куча документов регламентирующая эти процессы. Без этого ну никак. Ибо каждый участник эвакуации должен знать свое место в этих процессах. Так же нет смысла держать эти планы в сейфах НКВД, для того, что бы потом их еще и секретить.
Тут такой вот пассаж. Секретили по разным причинам. Начиная с обычной для силовиков "паранойи" и кончая сокрытием от потенциальных шпиЁнов. Почему? Шпиены охотились за любой инфой как о производстве так и о продукции. для чего? Для проведения аналитических оценок потенциала предприятия и его возможностей и кончая диверсиями на производстве. особенности того периода.
безусловно, на каждом предприятии был свой план действий на случай ЧС или войны. В том числе и план передислокации производства и переход на выпуск военной продукции. Вполне возможно, что для запуска его в действие достаточно было команды сверху или наличия каких либо особых событий. и директор заранее знал куда , кто и сколько поедет и что будет делать. В позднем совке на всех предприятиях такие планы были особенно если на предприятии был первый отдел, то там план эвакуации лежал под грифом секретно.
Шпионы это понятно. Секретность на предприятиях это понятно. Только причем здесь архивы ФСБ? Проще говоря, надо было потом, собрать все эти планы, мероприятия да еще в солидных количествах, с кучи предприятий, да поместить в архив НКВД-КГБ-ФСБ? Мало вероятно. Скорее всего и остаются в ведомственных архивах. Поэтому при такой массе документов искать их в архивах ФСБ как-то не логично. Эта же масса должна, просто обязана себя проявить. Но...
STiv пишет:
Земляк пишет:
Ленточные кирпичные фундаменты имеют одну особенность. Они
1 Ложатся из хорошо обожженого кирпича
2 Ложатся в "сухой" грунт
Все верно. только при остановке возведения его все одно надо было защищать от попадания влаги и перепада температур. иначе прочностные характеристики пострадают.
ну да ладно. мы с вами ушли в детали.
Детали хороши для понимания. http://www.avtobeton.ru/marka_betona.html
Здесь просто, без излишних деталей указана связь прочности бетона от количества цемента в нем.
Это одна из характеристик будущего фундамента. http://www.avtobeton.ru/marka_betona.html
Добавим сюда металлическую конструкцию внутри блока и получим уже железобетон который еще лучше сопротивляется динамическим нагрузкам. И так далее.
При этом, сам процесс возведение фундамента не особо долог по времени, не требует высококвалифицированных рабочих, и не требует особых технологий.
Да и ухода за собой фундаменты не требуют. А уж прочность бывает такова, что отбойный молоток отскакивает. (мучился я один раз с таким вот фундаментом )
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Только причем здесь архивы ФСБ?
Автор книги, по ходу исследования, пришла к выводу, что основным ответственным за результаты мероприятий было НКВД. По ее версии комиссия - формальное прикрытие для Абвера. С этой точки зрения, логично, что основные документы, схемы движения, графики работ и т.п. курировал Берия. Если это так, то логично. что все документы остались в ведомственной базе данных и потом легли в архив ведомства. Я не могу сказать так это или нет, но в ее версии есть своя логика.
В целом я согласен с идеей автора, что весь комплекс работ по перемещению промышленности на Восток, сложная и беспрецидентная опрерация в истории, которая не могла не иметь хоть каких то базовых планов.
И так. Минимально эти планы могли выглядеть так:
1- Каждое предприятие в индивидуальном порядке, заранее имело план передислокации и по команде перемещало производство. Тогда роль комиссии, чисто административная- дать команду, отслеживать и на месте контролировать процесс.
2-Был общий план передислокации, с возможными наметками, кого и куда. Тогда комиссия по ходу дела выставляла каждому предприятию, конкретный план, сроки, условия. Т.е. по ситуации решала все проблемы.
3-Никаких планов не было, ни на уровне предприятий не на уровне министерств. В таком случае, все решалось на ходу методом тыка, практически без учетов таких характеристик, как снабжение, подача энергии, расселение и т.п.
Вопрос. какой из вариантов оптимально способствовал наиболее быстрому развертыванию производств на Востоке?
Я Склоняюсь к такой версии.
У стратегических для экономики предприятий был индивидуальный план передислокации с заранее сформированной базой. И тут не важно было это готовые цеха, законсервированное строительство. В ходе начала войны, стали передислоцировать, все что можно и ценно. И нараяду с плановыми перемещениями пришлось эвакуировать предприятия которые в такие планы не входили. По мере развития негативного сценария и хаоса 41г, пришлось внепланово перебазировать предприятия на свободные законсервированные мощности или раскидывать их по уже готовым предприятиям. Поэтому, возможно и возникли проблемы с хаотичным перемещением каких либо объектов. Т.е. базовая программа по ходу событий подверглась редакции, а отвественность за конкретное выполнение легло на НКВД. Таким образом разработанный и отредактированный план эвакуации попал к Берии, а позже получил гриф.
Т.е. комиссия планировала места перебазирования с точки зрения экономики, а НКВД непосредственно организовывал работы.
Земляк пишет:
Детали хороши для понимания.
Все замечательно. Я кратко:
1- В тот период не все промышленные предприятия имели бетонный фундамент.
2-насколько знаю. сразу после возведения фундамента, на него стены не ставя.берут паузу. Усадка, застывание и т.п. Это современные технологии позволяют это делать поточно. Тогда материалы и технологии требовали паузы.
3- возведение фундамента на месте с дальнейшей консервацией объекта ( не зависимо от причин)- нормальная история. Заложить десяток другой таких фундаментов без стен и законсервировать на случай ЧП вполне реально и самое главное дешевле, чем консервировать готовый цех.
4- мы не знаем какие были тараканы у руководства страны. Почему оказалось так много недостроя? Просто средств не хватило или сознательно консервировали. В любом случае это сыграло на руку. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 1 ноября 2013 — 10:37
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Понятно. Был план эвакуации и все. Нет следов, и не надо. Сами додумаем.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 1 ноября 2013 — 15:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Понятно. Был план эвакуации и все. Нет следов, и не надо. Сами додумаем.
Я кажется разъяснил свое понимание.
Если не было, значит без плана,простые и гениальные советские чиновники, на пустом месте учудили чудо? Я в чудеса не верю. Отсель моя уверенность и исходит. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 ноября 2013 — 21:37
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
STiv пишет:
Я кажется разъяснил свое понимание.
Если не было, значит без плана,простые и гениальные советские чиновники, на пустом месте учудили чудо? Я в чудеса не верю. Отсель моя уверенность и исходит.
Продолжаете шутки юмора откалывать? Помнится мы с Вами пытались разобраться с планами Т. Сталина на 41-й год. Напоминаю Вашу "глубокую" мысль:
Цитата:
STiv:
так и я про тоже пишу....Сталин не был готов к войне, причем не только наступательной , а даже к оборонительной.....
То есть никаких планов не было. На войну!!! И ведь без всяких планов ВЫИГРАЛ!!!
Гений, ни дать ни взять! А тут про какую-то переброску железа. Ну никак не мог без плана! Вы что -нибудь одно выберите: либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Вместо того, чтобы заваливать по традиции "ученым" флудом, лучше бы взяли пару-тройку мемуаров директоров заводов и попытались найти хоть одну ссылку на какое-нибудь подобие довоенных планов. Вот несколько цитат из http://militera.lib.ru/memo/russ...obedy/index.html
Цитата:
Завод создавался три четверти века, а теперь нужно было в немногие дни разобрать его, что называется, до винтика и погрузить в вагоны. Каждому было понятно, какая предстояла колоссальная работа. С чего начать, что, как, когда и кому делать — вот это и решало бюро горкома.
Вот кто решал - горком, а не план.
Цитата:
Первым нашим временным цехом стала бывшая конюшня совхоза «Удачный» (кстати сказать, впоследствии совхоз был передан заводу для улучшения питания коллектива), первой продукцией — 50-мм ротные минометы. На левом берегу Енисея, в мастерской ремесленного училища, обосновался наш второй цех. Тут стали выпускать гранаты.
А вот куда ставили станки. ( ГОГИБЕРИДЗЕ Григорий Давыдович. Родился в 1907 г. Член КПСС с 1932 г. Директор завода Красный Профинтерн» (1940–1941 гг.). Главный инженер завода «Сибтяжмаш» (1941–1951 гг.).)
Цитата:
С первых же дней войны Советское правительство наметило ряд чрезвычайных мер по эвакуации населения, промышленности и материальных ценностей из фронтовых и угрожаемых районов. 24 июня был образован Совет по эвакуации во главе с Н. М. Шверником. Заместителями председателя Совета были А. Н. Косыгин и М. Г. Первухин.
Эвакуация коснулась и предприятий Наркомата вооружения гораздо скорее, чем это можно было ожидать.
В конце июня мне позвонили из дирекции киевского завода «Арсенал» и заявили о том, что завод согласно постановлению ЦК партии Украины и Военного совета Юго-Западного фронта приступил к подготовительным работам по эвакуации. Дирекция спрашивала, куда направлять эвакуируемые эшелоны.
"С первых дней...", а не "согласно предвоенным планам или прикидкам". И не знают конечного пункта эвакуации.
Цитата:
Мне кажется, что историки еще долго будут изучать «чудо» перебазирования до полутора тысяч крупных предприятий со сложными производствами на новые места и небывало быстрого возобновления производства и выпуска военной продукции, совершившихся как бы по мановению волшебной палочки. Корни этого «чуда» надо искать в политике и организаторской деятельности Коммунистической партии, которая в свое время предусмотрела создание промышленных очагов в восточных районах страны. А теперь на их базе чаще всего и оседали эвакуированные предприятия.
Каждому прибывавшему заводу (или его части) — а это сотни вагонов с оборудованием и людьми — важно было для начала зацепиться за какие-то производственные [163] помещения, какое-то жилье.
(НОСОВСКИЙ Наум Эммануилович (1905–1978 гг.). Член КПСС с 1928 г. Генерал-майор инженерно-технических войск. Директор артиллерийского завода (1938–1940 гг.). Начальник Главного артиллерийского управления и член коллегии Народного комиссариата вооружения (1940–1946 гг.).)
Цитата:
Как вспоминал бывший заместитель наркома путей сообщения и начальник Грузового управления НКПС Н.Ф. Дубровин, "конкретными, заблаговременно разработанными эвакуационными планами на случай неблагоприятного хода военных действий мы не располагали. Положение осложнялось тем, что многие предприятия прифронтовых районов до последней возможности должны были давать продукцию для обеспечения нужд обороны. Наряду с этим нужно было своевременно подготовить оборудование промышленных объектов к демонтажу и эвакуации, которую приходилось часто осуществлять под артиллерийским обстрелом и вражескими бомбардировками.
Между тем необходимого опыта планирования и проведения столь экстренного перемещения производительных сил из западных районов страны на восток у нас не было. Помню, как по заданию директивных органов мы специально разыскивали в архивах и библиотеках Москвы, в том числе в Государственной библиотеке им. В.И. Ленина, хотя бы отрывочные сведения об эвакуации во время первой мировой войны, но найти почти ничего не удалось. Опыт приобретался в ходе военных действий"
Цитата:
18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения
Две последние цитаты из "Война и эвакуация в СССР" Куманева.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Понятно. Был план эвакуации и все. Нет следов, и не надо. Сами додумаем.
Я кажется разъяснил свое понимание.
Если не было, значит без плана,простые и гениальные советские чиновники, на пустом месте учудили чудо? Я в чудеса не верю. Отсель моя уверенность и исходит.
Да не было это чудом. Когда загорится, Ваш дом, не дай Бог!, думаю вы проявите "чудеса" спасения имущества и организуете свое дальнейшее существование
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
)
