"В 40—50-градусные морозы, в снежные метели рабочие завода, треста №3 и предприятий Уфы разгружали оборудование прямо в снег, под открытое небо. Громадное поле было сплошь заставлено первоклассной техникой, многим тогда не верилось, что завод снова можно пустить в эксплуатацию. Обком и горком партии организовали мобилизацию всех сил республики на восстановление и пуск завода. Для размещения завода №26 выделялись все более или менее пригодные производственные площади. Площадь завода в Рыбинске была 200 тысяч кв.м., в Уфе выделили только 33 тысяч кв.м., остальное требовалось достроить. Несмотря на отсутствие подготовленных производственных площадей, начался монтаж оборудования. «Под открытым небом срочно делаем черновые полы, расставляем по плану будущих цехов. Строители дневали и ночевали на стройплощадке и в цехах… Пол в цехе еще изрыт траншеями, но сразу же начинаются монтажные работы»". ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
STiv пишет:
Военно-хозяйственный план это вовсе не тот документ, что бы говорить о каком-то бюджете.
Но это и не план эвакуации. это разные документы. там идет упоминание об эвакуированных предприятиях, но только в ключе создания единого плана производства в условиях войны.
Земляк пишет:
Но, тогда было бы разумней начинать переброску заводов с Запада на Восток еще в мирное время.
Нет. причин несколько:
1- неизвестны были направления ударов, сроки и условия
2-перевозка предприятий перед войной - не логична, т.к. война не наступила а план работает
3-учитывая доктрину "малой кровью и на чужой территории" - эвакуация не логична.
Вот аргументация противников наличия таких планов
«Планы эвакуации»
Эвакуация предприятий и кадров советской промышленности: уникальное и заранее спланированное явление или всё случилось «как случилось» и «по ходу дела»?
В докладе Госплана СССР «О ходе восстановления эвакуированных предприятий по наркоматам» от 10 декабря 1941 г. сообщалось, что установленный решениями ГКО график ввода в действие эвакуированных предприятий не выдерживается как по причине «неудовлетворительной организации во всех наркоматах дела эвакуации», так и «неудовлетворительной организации работ по восстановлению эвакуированных предприятий».
основной аргумент против- срывы сроков, бардак и не разбериха.
Но фишка в том, что считать не разберихой можно действия только в одном случае- если они не соотвествуют планам или стандартам.
Вот мнение относительно того. что планы были:
Григорий Пернавский
Страна уходит на восток
Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны. Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток. Одной из его мер был отказ от строительства крупных промышленных объектов в приграничных областях и развитие производства за Волгой и на Урале. Страну поделили на угрожаемые зоны, а все ответственные лица имели предписания действий на случай войны.
План эвакуации представлял собой перечень мероприятий по вывозу, в случае войны, из угрожаемых приграничных районов предприятий, материальных ценностей и населения. В этот процесс вовлекались практически все народные комиссариаты, учреждения и ведомства. В восточных районах страны заранее готовились запасные площадки для важных оборонных заводов и фабрик, чтобы те могли начинать работу прямо «с колес». На Востоке закладывали новые шахты, бурили нефтяные скважины на вновь разведанных приисках. В планах предусматривалась очередность эвакуации людей и оборудования, прорабатывался маршрут и график движения и определялся порядок работы на новом месте. Для того, чтобы не возникло путаницы, все ведомственные планы эвакуации увязывались между собой централизованно.
Война, поломала все тщательно разработанные планы. 24 июня ЦК ВКП(б) и Советом народных комиссаров СССР был создан Совет по эвакуации, в функции которого входила централизованная реализация эвакуационных планов. Не осознавшее размеров катастрофы, руководство страны приняло решение провести эвакуацию 70-верстной фронтовой полосы. Проведение мероприятий, связанных с эвакуацией на местах, возлагалось на местные органы власти. Сомнений, в том, что противник будет задержан вблизи границы и вскоре выбит за пределы СССР, не было ни у кого. Но положение оказалось значительно хуже, даже самых пессимистических прогнозов. Красная Армия не смогла сдержать агрессора. Уже к концу первой недели войны германские войска вышли к старой границе СССР и ворвались вглубь страны. В считанные дни города, находившиеся в тылу, становились прифронтовыми. Эвакуацию пришлось проводить под вражескими бомбами, а иногда даже под огнем стрелкового оружия противника. В некоторых районах эвакуация происходила стихийно — власти просто не успевали сделать что-то для ее правильной организации. Транспорт чаще всего использовали для вывоза промышленных предприятий и необходимых для налаживания работы в тылу специалистов. Киевлянин Анатолий Кузнецов вспоминал: «Наши чемоданы много дней стояли упакованными. Эвакуируют людей только с организациями, а частным лицам уехать почти невозможно. Бабкины племянники обещали взять с „Арсеналом“, у них на платформах было место, даже между станками помещали свою мебель. Дядя Петя приехал попрощаться, сообщил: — Мы — спецсостав, НКВД запретило брать посторонних».
В последние дни июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР приняли постановление «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества». Страна двинулась на восток. Началась эвакуация. Она заняла сравнительно небольшой промежуток времени — наибольший ее размах пришелся на июль-август 1941 года. Но по объемам перевозок и затраченным усилиям, процесс эвакуации был беспримерным в истории всех войн и стран.
Здесь можно спорить о двух вещах:
1- в каком виде этот план был
2- насколько он был сбалансирован и согласован, т.е. доведен до ума.
Скорее всего, мое мнение, существовал план эвакуации конкретных предприятий, в конкретные места. А общий ПЛАН, представлял из себя набор документов по каждому отдельному заводу. Отсель и проблемы возникшие при эвакуации и не согласования и т.п. Т.к. решение об эвакуации принималось не по всему списку предприятий имевших такой план, а выборочно. (Добавление)
Земляк пишет:
Скорее всего брали готовые производственные мощности и в срочном порядке переделывали их под нужды того или иного эвакуированного предприятия.
И такое было. (Добавление)
Вот тут статья сторонника того, что СССР был готов к войне, основной его аргумент качество и сроки переброски предприятий. Т.е. "русское чудо"
Юргинский машиностроительный завод
В 1938—1942 годах было принято решение создавать в восточных регионах страны предприятия-дублёры наиболее важных промышленных предприятий, чтобы устранить возможные перебои в снабжении некоторыми промышленными изделиями в случае начала военных действий в европейской части СССР. Так Юргинский машиностроительный завод должен был стать дублёром Сталинградского завода «Баррикады».
22 октября 1939 года Государственный комитет при Совете народных комиссаров СССР принял постановление о строительстве машиностроительного завода на территории Юргинского района. В 1940 году был утверждён проект строительства нового завода.
В сентябре 1941 года начался приём трудящихся с машиностроительных заводов страны — Новокраматорского машиностроительного, Ленинградского металлического, заводов «Большевик» и «Арсенал», эвакуированных вместе с оборудованием.
Т.е. постоянные упоминания о сосздании на востоке предприятий дублеров - исторический факт. (Добавление)
Ещё в 1938-м — с начала третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства — развернулось массовое строительство новых заводов в восточных районах СССР — Средней Азии, Сибири, Дальнем Востоке. Было совершенно ясно: ресурсов на достройку и запуск нескольких сот громадных предприятий в третьей пятилетке не хватит. Но это фактически не требовалось. Одновременно со строительством началась подготовка плана эвакуации. Его постоянно уточняли по мере возникновения новых заводов и площадок. Уже 1941.06.23 план эвакуации введен в действие. За несколько месяцев многие сотни заводов оказались сперва в поездах, затем на новых площадках. Там ещё не было стен: их возводили уже вокруг работающих станков. Но были мощные фундаменты, бетонные настилы и — главное! — коммуникации: от электропередач и теплоцентралей до железных дорог и аэродромов. Немцам достались разве что старые стены и пустые шахты. Наша промышленность, созданная неимоверными усилиями предвоенного десятилетия, уцелела и уже в начале 1942-го давала куда больше оружия и боеприпасов, чем перед войной. Мы завалили немцев не своими телами, а снарядами и бронёй. http://www.rus-obr.ru/blog/11720
Чему здесь нас учит история?
Простой вещи – чудес не бывает.
Ничего не происходит само по себе.
А если кажется, что происходит, значит ты не всё об этом знаешь.
(Отредактировано автором: 29 октября 2013 — 15:49) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 30 октября 2013 — 01:37
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Нет. причин несколько:
1- неизвестны были направления ударов, сроки и условия
2-перевозка предприятий перед войной - не логична, т.к. война не наступила а план работает
3-учитывая доктрину "малой кровью и на чужой территории" - эвакуация не логична.
Вот аргументация противников наличия таких планов
«Планы эвакуации»
Эвакуация предприятий и кадров советской промышленности: уникальное и заранее спланированное явление или всё случилось «как случилось» и «по ходу дела»?
В докладе Госплана СССР «О ходе восстановления эвакуированных предприятий по наркоматам» от 10 декабря 1941 г. сообщалось, что установленный решениями ГКО график ввода в действие эвакуированных предприятий не выдерживается как по причине «неудовлетворительной организации во всех наркоматах дела эвакуации», так и «неудовлетворительной организации работ по восстановлению эвакуированных предприятий».
основной аргумент против- срывы сроков, бардак и не разбериха.
Но фишка в том, что считать не разберихой можно действия только в одном случае- если они не соотвествуют планам или стандартам.
10 декабря. Это дата появления документа. Выложенные мною, это документы июля. То есть если считать мои ПЛАНАМИ то и выполнение их шло с бардаком и не разберихой.
STiv пишет:
Вот мнение относительно того. что планы были:
Григорий Пернавский
Страна уходит на восток
Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны. Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток. Одной из его мер был отказ от строительства крупных промышленных объектов в приграничных областях и развитие производства за Волгой и на Урале. Страну поделили на угрожаемые зоны, а все ответственные лица имели предписания действий на случай войны.
План эвакуации представлял собой перечень мероприятий по вывозу, в случае войны, из угрожаемых приграничных районов предприятий, материальных ценностей и населения. В этот процесс вовлекались практически все народные комиссариаты, учреждения и ведомства. В восточных районах страны заранее готовились запасные площадки для важных оборонных заводов и фабрик, чтобы те могли начинать работу прямо «с колес». На Востоке закладывали новые шахты, бурили нефтяные скважины на вновь разведанных приисках. В планах предусматривалась очередность эвакуации людей и оборудования, прорабатывался маршрут и график движения и определялся порядок работы на новом месте. Для того, чтобы не возникло путаницы, все ведомственные планы эвакуации увязывались между собой централизованно.
Война, поломала все тщательно разработанные планы. 24 июня ЦК ВКП(б) и Советом народных комиссаров СССР был создан Совет по эвакуации, в функции которого входила централизованная реализация эвакуационных планов. Не осознавшее размеров катастрофы, руководство страны приняло решение провести эвакуацию 70-верстной фронтовой полосы. Проведение мероприятий, связанных с эвакуацией на местах, возлагалось на местные органы власти. Сомнений, в том, что противник будет задержан вблизи границы и вскоре выбит за пределы СССР, не было ни у кого. Но положение оказалось значительно хуже, даже самых пессимистических прогнозов. Красная Армия не смогла сдержать агрессора. Уже к концу первой недели войны германские войска вышли к старой границе СССР и ворвались вглубь страны. В считанные дни города, находившиеся в тылу, становились прифронтовыми. Эвакуацию пришлось проводить под вражескими бомбами, а иногда даже под огнем стрелкового оружия противника. В некоторых районах эвакуация происходила стихийно — власти просто не успевали сделать что-то для ее правильной организации. Транспорт чаще всего использовали для вывоза промышленных предприятий и необходимых для налаживания работы в тылу специалистов. Киевлянин Анатолий Кузнецов вспоминал: «Наши чемоданы много дней стояли упакованными. Эвакуируют людей только с организациями, а частным лицам уехать почти невозможно. Бабкины племянники обещали взять с „Арсеналом“, у них на платформах было место, даже между станками помещали свою мебель. Дядя Петя приехал попрощаться, сообщил: — Мы — спецсостав, НКВД запретило брать посторонних».
В последние дни июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР приняли постановление «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества». Страна двинулась на восток. Началась эвакуация. Она заняла сравнительно небольшой промежуток времени — наибольший ее размах пришелся на июль-август 1941 года. Но по объемам перевозок и затраченным усилиям, процесс эвакуации был беспримерным в истории всех войн и стран.
http://www.szst.ru/articles/evakuaciya/index.html
На что я обращаю внимание
1 Пернавский уверенно пишет ""
Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны.""
Вопрос. На основании чего? Я, вроде бы прочел не мало речей Сталина, но никогда даже намека не видел на такое вот положение дел. Тут не плохо бы понять, было ли это на самом деле, или же это допущение автора статьи.
2 Наличие планов. Если посмотреть на масштабность эвакуации, то можно легко представить, что документов подтверждающих наличие заранее спланированных действий по эвакуации должно быть не просто много, но очень много. Вопрос о засекречивании в настоящем времени уже не стоит, ибо речь идет об годах далеких и кто бы сейчас говорил, что планы даже "средины 20-х", как утверждает автор статьи, были бы засекречены. Кроме того, сама индустриализация, которая предусматривала постройку новых заводов, была все же направлена более на нужды развития промышленности, нежели на военные нужды.
Написав
""" Одной из его мер был отказ от строительства крупных промышленных объектов в приграничных областях и развитие производства за Волгой и на Урале. Страну поделили на угрожаемые зоны, а все ответственные лица имели предписания действий на случай войны. """
Автор как бы мотивирует постройку производства исключительно военными интересами, забывая другие, более важные факторы для определения того, где разместить тот или иной завод.
В этом же ключе написано
"""На Востоке закладывали новые шахты, бурили нефтяные скважины на вновь разведанных приисках. """
Вот где разведали, там и бурили. Если бы нефть была в западных районах, то возможно и там была бы добыча. Но не было там нефти. Соответственно бурили на Востоке и там же, поближе ставили предприятия. Это вообще-то азы разумного использования ресурсов.
STiv пишет:
Здесь можно спорить о двух вещах:
1- в каком виде этот план был
2- насколько он был сбалансирован и согласован, т.е. доведен до ума.
Скорее всего, мое мнение, существовал план эвакуации конкретных предприятий, в конкретные места. А общий ПЛАН, представлял из себя набор документов по каждому отдельному заводу. Отсель и проблемы возникшие при эвакуации и не согласования и т.п. Т.к. решение об эвакуации принималось не по всему списку предприятий имевших такой план, а выборочно.
Таким образом, как я вижу, статья Пернавского настолько повлияла на Вас, что саму мысль о том, что предварительных планов не существовало, Вы даже не допускаете.
STiv пишет:
(Добавление)
Земляк пишет:
Скорее всего брали готовые производственные мощности и в срочном порядке переделывали их под нужды того или иного эвакуированного предприятия.
И такое было. (Добавление)
Вот тут статья сторонника того, что СССР был готов к войне, основной его аргумент качество и сроки переброски предприятий. Т.е. "русское чудо"
http://mirnov.ru/arhiv/mn966/mn/08-1.php
В этой ссылке есть то же нечто любопытное
"к июню 41-го на востоке страны было подготовлено 2900 предприятий-"дублеров", т.е. площадок для размещения эвакуируемых заводов."
Дальше рассуждение автора об инфраструктуре..
К сожалению в автора нет даже мысли, о том, что эти предприятия-"дублеры" были действующими предприятиями, с уже готовой инфраструктурой . Думаю если бы он назвал адрес хотя бы двух-трех таких вот предприятий-"дублеров", нам представилась бы хоть какая возможность проследить их судьбу.
STiv пишет:
ИСТОРИЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СССР. 1938-1941 гг. ... Форсировалось строительство новых и предприятий-дублеров на Востоке страны.
Юргинский машиностроительный завод
В 1938—1942 годах было принято решение создавать в восточных регионах страны предприятия-дублёры наиболее важных промышленных предприятий, чтобы устранить возможные перебои в снабжении некоторыми промышленными изделиями в случае начала военных действий в европейской части СССР. Так Юргинский машиностроительный завод должен был стать дублёром Сталинградского завода «Баррикады».
22 октября 1939 года Государственный комитет при Совете народных комиссаров СССР принял постановление о строительстве машиностроительного завода на территории Юргинского района. В 1940 году был утверждён проект строительства нового завода.
В сентябре 1941 года начался приём трудящихся с машиностроительных заводов страны — Новокраматорского машиностроительного, Ленинградского металлического, заводов «Большевик» и «Арсенал», эвакуированных вместе с оборудованием.
Т.е. постоянные упоминания о сосздании на востоке предприятий дублеров - исторический факт.
Факт строительства заводов-"дублеров" не отрицает никто. Причем это были действительно заводы, а не какие либо законсервированные площадки.
Мотивация постройки этих заводов так же ясна и указанна в в ссыли на сборник документов по индустриализации выложенной Вами (кстати, у Вас при наличии на руках такого вот сборника появилась возможность найти конкретные, документальные следы наличия предварительных планов или мероприятий по будущей эвакуации)
"""""Учитывая сложную международную обстановку, пятилетний план предусматривал увеличение мощностей оборонной промышленности, ускорение темпов ее развития и создание крупных государственных резервов. """"
Увеличение мощностей, вот главная цель заводов-"дублеров"
Какие там мощности можно увеличить путем построения не действующих площадок, мне совсем не понятно.
STiv пишет:
(Добавление)
Ещё в 1938-м — с начала третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства — развернулось массовое строительство новых заводов в восточных районах СССР — Средней Азии, Сибири, Дальнем Востоке. Было совершенно ясно: ресурсов на достройку и запуск нескольких сот громадных предприятий в третьей пятилетке не хватит. Но это фактически не требовалось. Одновременно со строительством началась подготовка плана эвакуации. Его постоянно уточняли по мере возникновения новых заводов и площадок. Уже 1941.06.23 план эвакуации введен в действие. За несколько месяцев многие сотни заводов оказались сперва в поездах, затем на новых площадках. Там ещё не было стен: их возводили уже вокруг работающих станков. Но были мощные фундаменты, бетонные настилы и — главное! — коммуникации: от электропередач и теплоцентралей до железных дорог и аэродромов. Немцам достались разве что старые стены и пустые шахты. Наша промышленность, созданная неимоверными усилиями предвоенного десятилетия, уцелела и уже в начале 1942-го давала куда больше оружия и боеприпасов, чем перед войной. Мы завалили немцев не своими телами, а снарядами и бронёй. http://www.rus-obr.ru/blog/11720
Чему здесь нас учит история?
Простой вещи – чудес не бывает.
Ничего не происходит само по себе.
А если кажется, что происходит, значит ты не всё об этом знаешь.
Здесь то же самое. Предприятия -"дублеры" выдаются как не действующие, но подготовленные площадки, что совершенно противоречит планам правительства на увеличение мощностей.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 30 октября 2013 — 01:58
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Радист пишет:
В общем, планов эвакуации, которые якобы в 30-е создавали, никто тут не выложил. Ни одного документа из ЦК ВКП(б) или СНК СССР , которые подтвердили версию о том, что был какой-то План эвакуации созданный в 30-е, тоже не обнаружился. Нет ни в одном документе Совета по эвакуации или ГКО каких-либо указаний на исполнение плана, созданного в 30-х годах.
Ни приведён ни один факт того, что были законсервированные ещё в 30-х корпуса заводов и жильё для рабочих/инженеров, куда потом были направлены эвакуированные заводы в 1941-42 гг.
На этом вопрос о возможном существовании плана по эвакуации, который был создан в 30-х годах, можно считать закрытым. Дальнейшее обсуждение этого вопроса совершенно бессмысленно.
Есть в документах, приведенных Земляком приказы по нескольким наркоматам, в которых наркомы ссылаются на постановления СНК. Так вот, все эти правительственные постановления ПОСЛЕВОЕННЫЕ. Надо попытаться найти эти упомянутые постановления, и если и в них не будет ни одной ссылки на якобы существоваший довоенный план эвакуации промышленных предприятий, то, действительно, вопрос можно закрывать. Ибо на крена нужен план, если он нигде не упоминается как исходный документ. Да и трудно предположить, что можно заранее угадать из какой приграничной зоны эвакуировать предприятия.
Вопрос с эвакуацией, скорее всего, решали отраслевые наркомы, которым помогал Каганович. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 30 октября 2013 — 02:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Надо попытаться найти эти упомянутые постановления, и если и в них не будет ни одной ссылки на якобы существоваший довоенный план эвакуации промышленных предприятий, то, действительно, вопрос можно закрывать.
Не существовало никаких довоенных планов эвакуации промышленных предприятий. Были только черновые записи, которые не были завершены и утверждены:
"... И всё же вероятность эвакуации населения предполагалась. Доктор исторических наук, профессор Г. А. Куманёв, опираясь на рассекреченные архивные материалы, показывает, что черновые документы такого рода составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939–1940 гг. в начале 1941 г. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В. П. Прониным. В соответствии с планом частичной эвакуации населения из столицы, представленным И. В. Сталину на рассмотрение 3 июня 1941 г., предусматривалось с началом войны вывезти в тыловые районы 1040 тыс. москвичей.
Показательна реакция И. В. Сталина, изложенная в его резолюции на этот проект: "Ваше предложение о "частичной" эвакуации населения Москвы в "военное время" считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию – ЦК и СНК уведомят Вас"23. По позиции Сталина, естественно, можно судить и о позиции всего руководства страны..." Потёмкина М. Н. Эваконаселение в уральском тылу (1941–1948 гг.) : монография. – Магнитогорск : МаГУ, 2006. С.17-18.
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 30 октября 2013 — 13:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
То есть если считать мои ПЛАНАМИ то и выполнение их шло с бардаком и не разберихой.
не без этого.
Земляк пишет:
На что я обращаю внимание
1 Пернавский уверенно пишет ""
Это мнение автора. Я не во всем с ним согласен. Но у него есть своя логика. Эта логика проста- ждали войну с запада и предприятия строили на востоке.
Земляк пишет:
Таким образом, как я вижу, статья Пернавского настолько повлияла на Вас, что саму мысль о том, что предварительных планов не существовало, Вы даже не допускаете.
отчего же? Вполне допускаю. Для меня в данной истории важно одно. В каком виде они были. Был ли это цельный документ или отдельные наработки. Пусть даже черновики.
выше объяснял свою позицию. Без наличия базовых или черновых наработок осуществить планирование в столь короткие сроки не реально.
Я склоняюсь к версии которую привел Alexis, что работы велись, черновики были, но как полноценный , единый документ они не состоялись. А когда приспичило, то на базе этих документов и составлялся план эвакуации.
Земляк пишет:
В этой ссылке есть то же нечто любопытное
"к июню 41-го на востоке страны было подготовлено 2900 предприятий-"дублеров", т.е. площадок для размещения эвакуируемых заводов."
Дальше рассуждение автора об инфраструктуре..
К сожалению в автора нет даже мысли, о том, что эти предприятия-"дублеры" были действующими предприятиями, с уже готовой инфраструктурой . Думаю если бы он назвал адрес хотя бы двух-трех таких вот предприятий-"дублеров", нам представилась бы хоть какая возможность проследить их судьбу.
Обратите внимание на следующий пассаж:
По планам введения в строй общее число предприятий и т.д....т.е. здесь речь идет как о дублерах, так и предприятиях строительство которых по разным причинам стало долгостроем или были законсервированы. НО! Площадки в том или ином виде остались. Т.е. мы имеем как минимум проектную документацию на эти предприятия.
В любом случае это лучше чем ставить предприятие в чистом поле.
Земляк пишет:
Здесь то же самое. Предприятия -"дублеры" выдаются как не действующие, но подготовленные площадки, что совершенно противоречит планам правительства на увеличение мощностей.
Здесь нет противоречий. Как выше писал, вероятнее всего часть не введенных мощностей попала в эту категорию уже на момент начала войны. Это как раз тот случай, когда не выполненные планы по вводу мощностей обернулись благом- стали площадкой под эвакуацию.
Alexis пишет:
Были только черновые записи, которые не были завершены и утверждены:
Скорее всего это верно. Тут важен факт того, что работы велись. И что они легли в основу ПЭ 41г.
Если верна теория автора книги в приведенном видео, то все концы надо исткать в архивах ФСБ РФ ( центр архив КГБ СССР)... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 30 октября 2013 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Без наличия базовых или черновых наработок осуществить планирование в столь короткие сроки не реально.
Я склоняюсь к версии которую привел Alexis, что работы велись, черновики были, но как полноценный , единый документ они не состоялись. А когда приспичило, то на базе этих документов и составлялся план эвакуации.
Таким образом не было никаких мероприятий, не было никаких планов, но были какие-то черновые заметки. И, Ваше, утверждение, что на базе теперь уже черновых заметок создавались план эвакуации. Любопытно, а это откуда?. Ведь до сих пор речь шла об планах, которые как бы были засекречены.
STiv пишет:
Земляк пишет:
В этой ссылке есть то же нечто любопытное
"к июню 41-го на востоке страны было подготовлено 2900 предприятий-"дублеров", т.е. площадок для размещения эвакуируемых заводов."
Дальше рассуждение автора об инфраструктуре..
К сожалению в автора нет даже мысли, о том, что эти предприятия-"дублеры" были действующими предприятиями, с уже готовой инфраструктурой . Думаю если бы он назвал адрес хотя бы двух-трех таких вот предприятий-"дублеров", нам представилась бы хоть какая возможность проследить их судьбу.
Обратите внимание на следующий пассаж:
По планам введения в строй общее число предприятий и т.д....т.е. здесь речь идет как о дублерах, так и предприятиях строительство которых по разным причинам стало долгостроем или были законсервированы. НО! Площадки в том или ином виде остались. Т.е. мы имеем как минимум проектную документацию на эти предприятия.
В любом случае это лучше чем ставить предприятие в чистом поле.
Здесь речь идет именно о предприятиях дублерах в виде законсервированных площадок. Все. Никаких долго строев.
STiv пишет:
Земляк пишет:
Здесь то же самое. Предприятия -"дублеры" выдаются как не действующие, но подготовленные площадки, что совершенно противоречит планам правительства на увеличение мощностей.
Здесь нет противоречий. Как выше писал, вероятнее всего часть не введенных мощностей попала в эту категорию уже на момент начала войны. Это как раз тот случай, когда не выполненные планы по вводу мощностей обернулись благом- стали площадкой под эвакуацию.
Противоречия заключаются в том, что заводы дублеры в их разных степенях готовности : от проекта до действующего предприятия, создавались именно под увеличение мощностей, но никак ни под прогнозируемую эвакуацию
AbollonPolvedersky
Отправлено: 30 октября 2013 — 14:12
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
1 Пернавский уверенно пишет ""
Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны.""
Пернавский - это голова! Оказывается, все ответы на вопросы бескомпромиссных дискуссий по предвоенным планам генштаба гроша ломаного не стоят. Сталин, "скорее всего", готовил не оборонительные и не наступательные, а "отступательные" планы, да еще и "вглубь страны". Виссарионыч готовился начать войну в 42-м с отступления "вглубь", поэтому, само собой, рисовали и планы эвакуации. Это абсолютно логично! Или не 42-м, а в 41-м? Надо бы уточнить у Пернавского. В любом случае, одно несомненно: Сталин знал, когда будет война, и как сложится ее начальный период. Не верите? Спросите у Пернавского!
И про генштабовские "отступательные" планы надо бы спросить. Не может же человек на пустом месте из своей головы додуматься до таких стратегических тонкостей. Или он полагает, что для отступления планы не нужны, типа, драпаем пока сил хватит?
Alexis пишет:
Были только черновые записи, которые не были завершены и утверждены:
Попробуйте составить заранее хотя бы черновой вариант Совета по эвакуации. Вы знаете, сколько и как часто их меняли в реальности. Сначала решили обойтись гражданскими, потом появилось НКВД, потом и вояк подключили. А из какой зоны вывозить? В одном документе за 24 июня предлагалось вывозить из зоны в 60-70 верст от границы. А в реале во многих местах она уже была под немцем. И какой смысл в черновых вариантах? Чтобы от Виссарионыча втык получить, если он в хорошем настроении. А если под горячую руку, то могут и паникером обозвать, со всеми вытекающими. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
STiv
Отправлено: 30 октября 2013 — 14:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Таким образом не было никаких мероприятий, не было никаких планов, но были какие-то черновые заметки. И, Ваше, утверждение, что на базе теперь уже черновых заметок создавались план эвакуации. Любопытно, а это откуда?. Ведь до сих пор речь шла об планах, которые как бы были засекречены.
Ррасставим точки.....и так. Есть логика, она следующая:
1-Создать на пустом месте план эвакуации, без наличия базы данных, информации о возможных местах дислокации, структуре, логистике , местах добычи сырья и т.п. за 2-3 дня, даже за две недели при наличии плана на перемещение на новое место почти 3000 предприятий - физически не возможно.
2- ЭВМ тодысь не было. основные инструменты - щеты и мех машинки
3-Существовал опыт 20-30 годов по наработке таких планов
4-организовать компактное и разумное размещение предприятий с учетом схем движения грузовых потоков, для 3000 предприятий
5-Есть ссылки на то, что такие работы велись, было это в виде черновиков как предложения или это был проект, который не утвердили - неизвестно. Есть просто факт- работы были.
6-Итоги данной работы по передислокации почти 3000 предприятий на лицо-увеличение производства военной продукции начиная с 42г. что говорит, о том, что план удался.
7-Версия автора книги, что руководил данным проектом НКВД, ответсвенный Берия. если это так, то мнение автора о политической стороне этого вопроса и наличии ( возможном) таких документов под грфом секретно в архивах ФСБ-вполне логично.
Мое мнение. Еще раз. Перемешение в столь короткий срок, на пустое место, такого каличества предприятий - не возможно, если нет хоть какого то плана. напоминаю, что строительство нового пром предприятия по срокам занимает минимум год. Мировая статистика лучших американских проектов того времени - 2 года. Переместить и организовать производство ( с учетом поставок от смежников, монтажа оборудования, структуры по приему и обработке грузов и т.п.) за несколько месяцев на пустом месте - нереально физически. Т.е. перемещение в большинстве случаев производилось либо на готовые места и площадки, либо на площадки которые имели мин базовые возможности. это подразумевает как минимум наличие базы данных и предварительных проектных работ над новыми производствами. Скомпоновать готовые схемы и проекты и создавать их с нуля разные истории.
Земляк пишет:
Здесь речь идет именно о предприятиях дублерах в виде законсервированных площадок. Все. Никаких долго строев.
В 1939 г в строй было введено в СССР порядка 3 тыс предприятий, школ, объектов и т.п. Как пример. То, что по разным причинам, часть могла быть не готова или перепрофилирована- это одна история. Первое.
второе. Это мнение автора. Мое мнение, что часть этих площадок просто оказались долгостроем или не были завершены по иным причинам. И были законсервированы. То, что они попали в список "дублеров" - вполне логично.
третье. Дублеры действительно строились. Выше приводил несколько различных источников на этот счет.
Земляк пишет:
Противоречия заключаются в том, что заводы дублеры в их разных степенях готовности : от проекта до действующего предприятия, создавались именно под увеличение мощностей, но никак ни под прогнозируемую эвакуацию
Объясняется мнимое противоречие очень просто- законсервированы предприятия на разных стадиях реализации проекта. почему остановили строительство? Причины могут быть разные. Как реальный резерв, так и просто проблемы с финансированием или недостатком мат базы для формирования производства. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 30 октября 2013 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Пернавский - это голова! .
"""Чемберлен — это голова. И Ллойд-Джордж — тоже голова."""(с)
Шутки шутками, но "резуны" это явление.
STiv
Отправлено: 30 октября 2013 — 14:35
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк
насчет дублеров. вы же не станете отрицать, что один из городов СССР был подготовлен для эвакуации правительства и столицы? И большинство работ там проводилось еще до начала ВОВ? Бункер Сталина за 2 недели сделать нельзя? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 30 октября 2013 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
[quote=STiv]
Земляк пишет:
Таким образом не было никаких мероприятий, не было никаких планов, но были какие-то черновые заметки. И, Ваше, утверждение, что на базе теперь уже черновых заметок создавались план эвакуации. Любопытно, а это откуда?. Ведь до сих пор речь шла об планах, которые как бы были засекречены.
STiv пишет:
Ррасставим точки.....и так. Есть логика, она следующая:
1-Создать на пустом месте план эвакуации, без наличия базы данных, информации о возможных местах дислокации, структуре, логистике , местах добычи сырья и т.п. за 2-3 дня, даже за две недели при наличии плана на перемещение на новое место почти 3000 предприятий - физически не возможно.
Не понял. Что, базы данных не было? Типа не знали, где, расположены заводы на Востоке? В разных стадиях их развития? Вот это как? Сначала утверждали планы по постройке этих заводов, а потом оказывается никто и не знает о местах дислокации. Как не знает и о логистике?
STiv пишет:
2- ЭВМ тодысь не было. основные инструменты - щеты и мех машинки
Элементарные карты были точно. Были дороги, были подвижной состав. А бардак появился как раз из-за того, что не было и не могло быть никаких предельно разработанных схем эвакуации, когда каждый знает, в какой ящик и в какой момент будет положена та или иная деталь или механизм, на какой путь будет представлена платформа для погрузки, и так далее и тому подобное
STiv пишет:
3-Существовал опыт 20-30 годов по наработке таких планов
Откуда?
STiv пишет:
4-организовать компактное и разумное размещение предприятий с учетом схем движения грузовых потоков, для 3000 предприятий
Компактность и разумность.. да как получилось, так и получилось. Вполне могло быть и лучше и разумней, но во время войны было уже не до отточенных планов.
STiv пишет:
5-Есть ссылки на то, что такие работы велись, было это в виде черновиков как предложения или это был проект, который не утвердили - неизвестно. Есть просто факт- работы были.
Даже не понятно. Были ли это работы или просто размышления на случай...
STiv пишет:
6-Итоги данной работы по передислокации почти 3000 предприятий на лицо-увеличение производства военной продукции начиная с 42г. что говорит, о том, что план удался.
Не факт, что эвакуация происходившая в начале войны это итог предварительной работы, до военной работы
STiv пишет:
7-Версия автора книги, что руководил данным проектом НКВД, ответсвенный Берия. если это так, то мнение автора о политической стороне этого вопроса и наличии ( возможном) таких документов под грфом секретно в архивах ФСБ-вполне логично.
Вполне логично ожидать, что эти данные не имеют такой степени секретности, что бы держать их засекреченными в течении уже длительного времени.
STiv пишет:
Мое мнение. Еще раз. Перемешение в столь короткий срок, на пустое место, такого каличества предприятий - не возможно, если нет хоть какого то плана. напоминаю, что строительство нового пром предприятия по срокам занимает минимум год. Мировая статистика лучших американских проектов того времени - 2 года. Переместить и организовать производство ( с учетом поставок от смежников, монтажа оборудования, структуры по приему и обработке грузов и т.п.) за несколько месяцев на пустом месте - нереально физически. Т.е. перемещение в большинстве случаев производилось либо на готовые места и площадки, либо на площадки которые имели мин базовые возможности. это подразумевает как минимум наличие базы данных и предварительных проектных работ над новыми производствами. Скомпоновать готовые схемы и проекты и создавать их с нуля разные истории.
На пустом месте не возможно. На существующих производственных мощностях вполне.
STiv пишет:
Земляк пишет:
Здесь речь идет именно о предприятиях дублерах в виде законсервированных площадок. Все. Никаких долго строев.
В 1939 г в строй было введено в СССР порядка 3 тыс предприятий, школ, объектов и т.п. Как пример. То, что по разным причинам, часть могла быть не готова или перепрофилирована- это одна история. Первое.
второе. Это мнение автора. Мое мнение, что часть этих площадок просто оказались долгостроем или не были завершены по иным причинам. И были законсервированы. То, что они попали в список "дублеров" - вполне логично.
третье. Дублеры действительно строились. Выше приводил несколько различных источников на этот счет.
Долгострой или просто строительство не означает преднамеренность консервации на случай эвакуации
STiv пишет:
Земляк пишет:
Противоречия заключаются в том, что заводы дублеры в их разных степенях готовности : от проекта до действующего предприятия, создавались именно под увеличение мощностей, но никак ни под прогнозируемую эвакуацию
Объясняется мнимое противоречие очень просто- законсервированы предприятия на разных стадиях реализации проекта. почему остановили строительство? Причины могут быть разные. Как реальный резерв, так и просто проблемы с финансированием или недостатком мат базы для формирования производства.
Угу. А ведь речь-то как раз идет об подготовке этих площадок на случай эвакуации.
Вот с этим я напрочь не согласен. (Добавление)
STiv пишет:
Земляк
насчет дублеров. вы же не станете отрицать, что один из городов СССР был подготовлен для эвакуации правительства и столицы? И большинство работ там проводилось еще до начала ВОВ? Бункер Сталина за 2 недели сделать нельзя?
Запасной командный пункт это вообще типично для армейских структур.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
