Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
1овждб, а что дают эти подсчеты?
Все подсчитано давно и до нас.
Да, совок обладал множественным количественным перевесом. И в танках, и в авиации, и в артиллерии. Минимум вдвое больше по технике на западном направлении.
Резун со товарищи на это напирает.
Но при этом как-то забывают, что и Франция в 1940 г. также обладала количественным и некоторым качественным перевесом в технике. Более того, ее армия была отмобилизована. Не помогло.
Мне вот, честно, непонятно, ну готовился СССР к войне, ну собирался в спину, или куда пониже, ударить? Что тут такого необычного на тот период? В чем проблема?
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
1овждб пишет:
Вообщем довольно неплохая машина, если бы их массово не побросали у границы в 41-м
А почему бросали у границы? Причем не только БТ, но и КВ и Т-34? Не потому, ли, что у готовившейся к "наступлению" РККА не было для этого готова логистика? Подвоз топлива и боеприпасов просто отсутствовал? Разве не известны случаи перехода в контратаки частей РККА и выхода за границы СССР? Известны и почему бросали технику? топливо кончилось, снаряды кончились....Не слишком ли "хорошо" РККА была готова к "упреждающему" удару?? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Мне вот, честно, непонятно, ну готовился СССР к войне, ну собирался в спину, или куда пониже, ударить? Что тут такого необычного на тот период? В чем проблема?
Проблема в том, что в таком случае СССР и Германия -это страны агрессоры, а Сталин главный разжигатель ВМВ, а Гитлер - жертва Сталина. А Западные "демократии" - не страны просравшие войну Гитлеру, а жертвы Сталинского заговора. А Гитлера не Форд вооружал и готовил к войне , а Сталин под Казанью. Смысл всей этой хрени только в одном- не западные либерасты довели мир до войны, а коммуняки...и вся ответственность за более чем 100 млн погибших как на Западе так и в Китае - это вина Сталина........
Господи ну ради чего Резун писал свои "нетленки" ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 23 октября 2013 — 18:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
Ну так это и есть "момент истины". Нас обвиняют"резуны" ,что мы вообще отреагировали в конце мая на концентрацию немецких войск у наших границ и информацию своей разведки о готовящейся против нас войны ,в том числе на всеобщую мобилизацию в Румынии и позже в Финляндии.
Патриоты обвиняют Сталина и совдеп,что он недостаточно быстро отреагировал на всё это уголовное безобразие и прозевал дату войны.
Пускай бы он -СССР сам напал,но вовремя,а не тянул до июля-октября. Тем более, что нам то никто не мешал свершить акт агрессии хоть в марте,апреле, мае и даже июне.
Но главное ,что СССР как раз таки и не нужна была большая война со всей европой на истощение. СССР очень хрупкое -хрустальное образование ,его надо хранит как зеницу ока и гадить миру по мелочам отжимая к себе слабые звеня кап системы.
Сталин не Троцкий.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 октября 2013 — 01:09
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
1овждб пишет:
То что по расписанию и то, что "Барбаросса" операция "темповая" - согласен.
Но вот за серьезность/несерьезность - не согласен категорически:
1. Немецкая разведка достоверно вскрыла численность наших войск в приграничной полосе.
2. Ошибка была в оценке "внутренних дивизий" - примерно 8 против 40 ( в реальности).
3. Не вскрыто поступление на вооружение новых танков Т-34 и КВ ( только догадывались).
4. Самое главное: весь "рисунок" большой стратегической войны по плану "Барбаросса" заключался в окружении и блокировании ВСЕЙ РККА (!) в приграничной территории.
А зачем ВСЯ РККА собирается у границы ( по представлениям немцев)? Не иначе, как для привентивного нападения?
Иначе, для обороны, армия должна ЭШЕЛОНИРОВАТЬСЯ на многие сотни км в глубь своей территории. Вся наша послевоенная историография ВОВ упорно не замечала этого факта.
Вы пишите о ситуации реальной или близкой к реальности. И, действительно, в натуре СССР оказался гораздо сильнее количественно в 41-м, чем предполагал Адольф. Но мужики(немчики ) то этого не знали, они думали поиграть в "детские игры в песочнице". 4. Самое главное: весь "рисунок" большой стратегической войны
Ну, да Гитлер писал Муссолини о "всех наличных силах" СССР у границы. Но это же на эмоциях. А что по этому поводу думали его генералы? Манштейн, например. Но если немцы действительно полагали, что "ВСЯ РККА собирается у границы", то Вы правы, уж, конечно, не для обороны. А с другой стороны Вам же известно, как они оценивали наш стратегический интеллектуальный потенциал.
Да, вся армия у границы, но что с них взять, с этих untermenschen. Может они со страху спятили. Как Вы думаете, могли немцы так рассуждать? У нас тут свои отечественные "стратеги" пишут, что Сталин не был готов в 41-м ни к обороне ни к нападению. (Добавление)
Да, это, можно сказать, стратегическая доктрина.
Речь конкретно о существительном "ОБОРОНА".
Посмотрите любой план и там Вы найдете термин "Оборона". "Активная оборона".
"Подвижная оборона".
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.дивизии;
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky сами же немцы отмечали шаблонность мышления комсостава РККА вплоть до высшего уровня. А "шаблон" требует: перед наступлением эшелоны войск сдвинуть "в затылок друг другу", при обороне - раздвинуть их на приличное расстояние в глубину фронта.
Волкон
Отправлено: 24 октября 2013 — 09:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
1овждб пишет:
Немецкая разведка достоверно вскрыла численность наших войск в приграничной полосе.
с уточнением _на лето 1940 года,перенеся в июнь 1941 года. Например в Киевском ОВО немцы насчитали 11 кавалерийских дивизий. И в районе Староконстантинова
25 танковый корпус с 4 и 5 танковыми бригадами и 80 -й мотороизованной бригадой .
На Юго- западе от старой до новой границы:
СД-28, ТД-1, МД-6 , ТБР-6 и 11- КД.
На Западе от новой до старой границ:
СД- 23, ТД-1, ТБР-3, КД-7.
Северо-запад: СД-10, ТД-2, МД-1 ,ТБР-3.
Итого по немецким разведданным русские выставили от новой до старой границ,можно с натяжкой сказать "в приграничье":
СД-61, ТД-4, МД- 7, ТБР-12, КД-18. Если это "вся армия" готовая нападать агрессивно,то что мы можем сказать в этом случае?
1овждб
Отправлено: 24 октября 2013 — 10:29
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Волкон пишет:
с натяжкой сказать "в приграничье":
СД-61, ТД-4, МД- 7, ТБР-12, КД-18. Если это "вся армия" готовая нападать агрессивно,то что мы можем сказать в этом случае?
На какую дату у немцев эти сведенья?
Откуда немцы знали направление "нашего главного удара"?
Н.п. в Приб.ВО тоже силы были не хилые, да и РККА исправно тренировалась по преодолению полосы УРов ВЕСЬ период между финской и отечественной ( для справки: сильные УРы у немцев были только в Прибалтике, в Восточной Пруссии).
Я бы все же сравнил "рисунок" блицкрига во Франции и в СССР :
1. Там и там конечно сразу и большими силами, на этом сходство заканчивается.
2. Во Франции немецкий "колун" колет все структуру обороны противника до основания ( до Ла-Манша). Конечно делаются и фланговые удары, для расширения корридора прорыва. В целом армии Франции и Англии сидят в глухой обороне, а оборона глубоко эшелонирована. Т.е. заниматься "охватом" приграничных армий у немцев не имеет никакого смысла - за первым эшелоном обороны на оперативную глубину отстоит второй и т.д.
3. Совсем иначе развивается блицкриг в СССР - тут тоже присутствует колющий удар на Москву, но все остальные "удары" охватывающие приграничные группировки по пустым ( от войск второго эшелона) оперативным тылам противника.
Да, потом у РККА начинают появляться вторые эшелоны и рисунок войны начинает меняться - план "Барбаросса" немцам приходиться положить на полку и заняться импровизацией.
Волкон
Отправлено: 24 октября 2013 — 10:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
1овждб пишет:
На какую дату у немцев эти сведенья?
На 1 июня 1941 года.
1овждб пишет:
Откуда немцы знали направление "нашего главного удара"?
Немцы вообще никакого удара от РККА не ожидали .И лишь сравнивали свои и наши силы по направлениям.
1овждб пишет:
в Приб.ВО тоже силы были не хилые,
По немецкой разведсводке весьма хилые . В реальности оказалось не намного краше.
1овждб пишет:
РККА исправно тренировалась по преодолению полосы УРов ВЕСЬ период между финской и отечественной ( для справки: сильные УРы у немцев были только в Прибалтике, в Восточной Пруссии).
Ох и не зря тренировались...Ибо немцы на протяжении всей войны были весьма упорны в обороне.
На то чтобы захватить Польшу в 1944 году мы положили до 600 тысяч человек.
1овждб пишет:
Я бы все же сравнил "рисунок" блицкрига во Франции и в СССР :
Рисунки блицкригов разные. В полосе севернее полесья он напоминает польскую кампанию. Южнее смахивает на французскую. В Приграничных сражениях, конечно.
(Отредактировано автором: 24 октября 2013 — 11:01)
1овждб
Отправлено: 24 октября 2013 — 17:34
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Волкон пишет:
Немцы вообще никакого удара от РККА не ожидали
ПРАВИЛЬНО до окончания реформирования РККА, т.е. как минимум до 42 г.
Какое Ваше мнение куда немцы записывали 13 700 танков ( правда за минусом 1600 КВ и Т-34 - они о них скорее всего не знали), ну и армаду самолетов, орудий?
171 эквивалентную дивизию РККА ( в приграничье)? То что они были неотмобилизованными, это трудно установимо для немцев ( да и то сказать, ведь наши то БУС проводили до 22 июня).
Где скажите во французской компании "котлирование" противника в массовом порядке у границы?
Польская компания - была тренировочной для блицкрига (т.с. "потренировались на кошках").
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 октября 2013 — 18:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз Буков пишет:
AbollonPolvedersky сами же немцы отмечали шаблонность мышления комсостава РККА вплоть до высшего уровня. А "шаблон" требует: перед наступлением эшелоны войск сдвинуть "в затылок друг другу", при обороне - раздвинуть их на приличное расстояние в глубину фронта.
Это все верно. Дело за малым- найти документально подтвержденный вывод немцев
на основании их анализа построения нашей западной группировки в январе-июне 41-го. Вы и 1овждб рассуждаете логично. Осталось показать нам пару предложений из немецких источников, что германцы рассуждали так же, как и вы. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 24 октября 2013 — 22:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
1овждб пишет:
171 эквивалентную дивизию РККА ( в приграничье)?
В т.н. приграничье по немецким разведданным-
Волкон пишет:
СД-61, ТД-4, МД- 7, ТБР-12, КД-18.
Всего немцы РККА оценивают в 200 дивизий. Это опять же цифра из 1940 года . (Добавление)
1овждб пишет:
Какое Ваше мнение куда немцы записывали 13 700 танков ( правда за минусом 1600 КВ и Т-34 - они о них скорее всего не знали), ну и армаду самолетов, орудий?
В армию и записали...
1овждб пишет:
Где скажите во французской компании "котлирование" противника в массовом порядке у границы?
В котёл под Дюнкерном попало до 300 тысяч франко-англов. И голландская ,бельгийские армии. Всего навскидку- 600 тысяч человек. Англичан по доброте души отпустили домой.
1овждб пишет:
Польская компания - была тренировочной для блицкрига (т.с. "потренировались на кошках".
Поляки при всей их недоразвёрнутости и неотмобилизованности смогли лучше и даже героичней повоевать чем наш Западный фронт в Приграничном сражении.
1овждб
Отправлено: 25 октября 2013 — 01:00
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Волкон пишет:
В котёл под Дюнкерном попало до 300 тысяч франко-англов.
Где Дюнкерк, а где франко-немецкая граница?
Волкон пишет:
Поляки при всей их недоразвёрнутости и неотмобилизованности смогли лучше и даже героичней повоевать чем наш Западный фронт в Приграничном сражении.
Да все как под копирку ( что польская армия, что РККА) - даже свои наступательные планы были в Поморье. Ну а что лучше, так поляки ведь реорганизацией армии не занимались накануне. Немцев тоже бардака хватало, пока.
AbollonPolvedersky пишет:
Осталось показать нам пару предложений из немецких источников, что германцы рассуждали так же, как и вы.
Я думаю, что всяких разжевываний в немецких документах не найти.
Стиль работы немецкого ГШ был подчеркнуто деловым, без лишней бюрократии. Ведь здесь работали профи, а зачем профи объяснять друг другу азбучные истины?
Надо судить по деталировке операции, я бы вообще предложил бы детально сравнить два плана блицкрига - во Франции и в СССР. (Добавление)
Волкон пишет:
В армию и записали...
Да это понятно! В армию для чего? - для "глухой обороны" или все же "нападения?"
Вы поймите простую истину, если бы большая часть техники находилась в резервных фронтах позади ( км так на 150-200, 300) приграничных фронтов - тогда вопросов нет: Сталин занимается формированием стратегической обороны СССР в 41-м. Если техника ( вся!) придвинута к границе - значит Сталин готовит упреждающее наступление. То что Сталин сильно просчитался со сроками немецкого нападения ( отсюда вся и "недоделанность" РККА - но технико-то много, хоть завтра нападай, с соблюдениями всех уставных требований с трехкратным превосходством) - наверное заслуга немецких спецслужб по проведению дезы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.
.