Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
Если следовать логике Резуна, то сколько у нас людей могло плавать и управляться со шлюпкой? Это к тому, что таким можно было смело определять всех в МП
да вообще страсть.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
STiv!
Человек специально дает Вам только численность боеготовых танков.
1овждб пишет:
Не перестаю уставать приводить табличку численности боеготовых танков ( не ниже 2-ой категории, т.е. требующие некоторого ТО в полевых условиях) в Западных округах на 01.06.41 г. ( материалы взяты из книги Л. Лопуховского и Б. Кавалерчика "Запрограммированное поражение, июнь 1941":
( Даю данные только по "устаревшим" танкам)
Т-35 - 42 ( 2-ой кат.)82,4% исправных
В натуре и потом еще раз в процентах. А Вы кидаетесь умножать, а надо делить число(42) на проценты(0,824), и тогда получится общее число. Эк у Вас зуд какой критический, спокойнее надо, а то на такой ерунде сольетесь. Несолидно.
STiv пишет:
Потому, что только полный censored, может серьезно относится к статистике в которой количество боеготовых танков составляет 34, 6 единицы ( штуки), а ***** которые не умеют считать. вполне серьезно приводят всякую хрень как доказательство....
Это Вы вычислили, не стараясь понять, что Вам говорят.
42 ед исправных-82,4% это 34,6 ед
283 ед исправных-66,7% это 188,76 ед
и далее......
Еще раз вам вопрос:
КАК может быть исправно 34, 6 ед или 188,76 ед техники???? Можете объяснить ЭТОТ бред? В приводимой статистике указаны десятые доли процента, при элементарном расчете получаем десятые и сотые доли в единицах......
Простите вы реально считаете ЭТО статистикой????
Ничего, что это элементарное нарушение логики и здравого смысла? Я про математику молчу.....
Простите как этот бред можно приводить в виде аргумента??????
Господа в погоне за подгонкой фактов под свои "теоритические" представления, вы хоть смотрите. что приводите.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Человек специально дает Вам только численность боеготовых танков.
Я вижу конкретные цифири и то КАК они приведены.....вы мне предлогаете додумывать как и автор. что бы могло быть??? Что привели то и имеем...как привели так и считаем..... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А Вы не знаете как целые корпуса в Польше стояли без горючего? Это от предвоенной дрессировки?
Ну? И вы мне хотите доказать, что СССР готовился к войне на этом примере??? Я вам который день пишу, что СССР к войне не был готов.....никак...ни технически, ни логистичеки...ибо когда готовятся к войне все готовится заранее....
Сами приводите пример неготовности...О чем мы с вами спорим????? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 октября 2013 — 15:41
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
STiv! Бросьте мелочиться. Человек ДВАЖДЫ уточнил, что речь идет о боеготовых машинах. Вы поспешили - это бывает.
1овждб пишет:
Я думал, что понятно - я привел только цифру вполне боеготовых танков, а процент дан от общего количества.
Конкретно по Т-35 - 42 ( 2-ой кат.), 5 ( 3-ей кат.), 4 ( 4-ой кат.) = 51 танк, 82,4% боеготовых.
Вы занимаетесь мелкой подтасовкой. 1овждб не ставил тире после скобки, а Вы ставите. У него смысл такой: 42(2-й кат.), то есть 82, 4%. Бросьте "мелочь по карманам тырить".
STiv пишет:
Сори...математика.....посчитаем???
Вот что было приведено:
1овждб пишет:
Т-35 - 42 ( 2-ой кат.)82,4% исправных
Т-28 - 283 ( 2-ой кат.)66,7% исправных
БТ-2 - 315 ( 2 - ой кат.) 79,5% исправных!
42 ед исправных-82,4% это 34,6 ед
283 ед исправных-66,7% это 188,76 ед
Вы лучше ответьте на "простой" вопрос. Я не знаю ответ, но, надеюсь, на Вас, ибо у меня складывается впечатление, что Вы профессиональный военный и многие вещи(дрессура,методы боевой подготовки) Вы берете из уставов нашей нынешней или послевоенной армии СССР.
ВОПРОС: на сколько дороже для бюджета десантник, чем пехотинец? (Добавление)
STiv пишет:
Ну? И вы мне хотите доказать, что СССР готовился к войне на этом примере??? Я вам который день пишу, что СССР к войне не был готов.....никак...ни технически, ни логистичеки...ибо когда готовятся к войне все готовится заранее....
Сами приводите пример неготовности...О чем мы с вами спорим?????
Вчитайтесь неспеша в то, что Вы пишите :...ибо когда готовятся к войне все готовится заранее.... Я Вам даю примеры когда мы были не готовы: Польша и Финляндия. Вы согласны - да не готовы. Я Вас спрашиваю, за каким кером мы полезли на финнов не будучи готовы? Ведь это СССР напал на Финляндию. Или как?
Мы спорим о том, что ВАша отмазка о невозможности нападения Сталина на Адольфа в 41 по причине неготовности РККА не работает, ибо, как мы договорились, не было у нас на европейском ТВД конфликта, к которому мы оказывались готовы. Даже когда мы играли белыми, то есть сами развязывали конфликт или войну.
Но учтите, что бывает и такой момент, готов ты не готов, тебе нужно выбирать: либо ты начнешь "махач" не готовым, либо его начнут другие и, по любому, испортят тебе прическу.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
STiv! Бросьте мелочиться.
Я мелочусь? Что вижу, на то и реагирую...как акин.....надоели фантазеры....
AbollonPolvedersky пишет:
ВОПРОС: на сколько дороже для бюджета десантник, чем пехотинец?
Вы как хотите его получить в конкретном стоимостном выражении? В относительных величинах? В рублях? долларах? За какой период? Или Это в ЦЕЛОМ?
За ВМВ сказать не могу, но на примере советских ВДВ конца 80-ых ( пик мощи СССР ), могу ответить ответить так:
1- рацион питания десантника больше
2-нестандартные виды оружия (хотя и унифицированные) требуют денег
3- ПРС ( парашютно реактивные системы) и их перезарядка - стоит дорого
4-Многокупольные системы десантирования
5-Людские парашюты типа Д-5, Д-6 ( советские) один стоил на вскидку от 800 до 1000 рублей за штуку.
В целом -дороже. И подготовка и содержание.
Касательно ВМВ стоимость содержания увеличивалась за счет наличия парашюта для каждого бойца, т.к. он не возвращался после десантирования в тыл противника, соответственно стоимость парашюта- расходный материал -списывался как боевая потеря.
При этом. Стандартное пехотное соединение по численности , огневой мощи, способности нанесения ущерба противнику при прямом столкновении в 3-4 раза превосходит десантное подразделение.
Т.е. десантная рота уступает по огневой мощи стандартной пехотной. Т.о. стоимость оснащения стандартной пехотной роты и ее содержание в целом выше аналогичного десантного подразделения..
Безвозвратные потери в десантных частях выше чем в стандартных пехотных.
Т.е. отвечая на ваш сокрытый в тени подвоха вопрос:
В целом балан примерно равный за счет разницы в численности стандартных подразделений.
Преимущества ВДВ только в одном- способность быть высокомобильными. за счет потери качества поражения противника.
В окружении и тылу противника стандартное подразделение пехоты при одних и тех же условиях более эффективно, но мене маневренно.
Я ответил? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Мы спорим о том, что ВАша отмазка о невозможности нападения Сталин а на Адольфа в 41 по причине неготовности РККА не работает,
А ваша отмазка???? Логики нет, факты высосаны из пальца, все держится на косвенных предположения ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ, притянутые за уши примеры...
Есть ФАКТ - этот факт история событий. РККА - оказалась слабой армией, плохо управляемой, плохо оснащенной и подготовленной. Причины на другой ветке разбирались. При том, что были и факты превосходного вооружения.
По факту она не напала. напал Гитлер. Это просто ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
Попытки преукрасить состояние РККА того периода- бред. РККА образца 39-41гг по сути модернизированная армия периода ПМВ, точно так же впрчем как и армии: Франции, Британии, Польши, США и т.п.
Вермахт оказался единственной военной машиной которая в тот момент была суперсовременной по своей организации и эффективности.
Сталин стремился создать такуе же армию, но не успел.
РККА не была готова к войне -это просто ФАКТ как таковой.....Если бы она была готова, она бы не отступала до Москвы, она бы нанесла привинтивный удар по скоплению вермахта в Европе.
основная епричина такого состояния РККА- экономический потенциал СССР ( в другой ветке обсуждали).
Для Вас лично кратко и емко:
1- Индустриализация СССР началась в начале 30-ых, Германия провела после франко-прусской войны 1870г на полученные репорации, экономика Германии ни во время ни после ПМВ не подвергалась физичческому разрушению в отличии от СССР.
2- Начальный этап индустриализации называется - экстенсивный, т.е. период когда кол-во преобладает над качеством. По статистике ( мировой) в среднем этот период длится 20-25 лет. Т.е. он должен был окончится в 50-55гг. Учимтывая потери в экономике в ходе ВМВ прибавте 5-7 лет на восстановление потерянного и т.п.
3-Любая производимая техника того периода страдает таким понятием как низкое качество- причины объективные.....состояние экономики
4- РККА оснащалось техникой которая производилась экономикой того периода и того качества. Немецкая техника по качеству была выше, до 43г. Потом ее качество начало падать....
Резюме:
СССР в силу объективных исторических и экономических причин имел слабую армию, низкое качество техники. нападать на страну имевшую качественно более высокую армию, промышленность, опыт кправления войсками, боевой опыт и т.п. - это идиотизм.......И такое в голову может прийти только *****.....Поэтому, по совокупности факторов- Резун несет хрень.....он просто либо в силу заказа либо в силу безденижья - отрабатывает деньги....
Надо сори учит мать чкасть..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 октября 2013 — 16:32
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
STiv пишет:
Т.е. отвечая на ваш сокрытый в тени подвоха вопрос:
В целом балан примерно равный за счет разницы в численности стандартных подразделений.
Преимущества ВДВ только в одном- способность быть высокомобильными. за счет потери качества поражения противника.
В окружении и тылу противника стандартное подразделение пехоты при одних и тех же условиях более эффективно, но мене маневренно.
Я ответил?
Ну, поскольку Вы отвечали на "...сокрытый в тени подвоха вопрос", то ответили не полностью. Нас интересует отношение эффективности использования десанта и "стрелковки" в момент внезапного удара противника. Нам надо держать оборону, и тут со стрелками все понятно. А вот как использовать десантника? Вы не учли стоимость непосредственных транспортных расходов, а также на создание надежного воздушного прикрытия для переброски десанта.
И вот спрашивается, зачем тратить силы и средства на десант, если у тебя на повестке дня ОБОРОНА страны. Или Вы думаете иначе? Ты сначала стрелков подготовь, дай им стрельнуть не по три патрона в год, а хотя бы по тридцать. Ты их научи, как бороться с тем же десантом. Ты их накорми досыта, наконец! Нет, нам нужно все, сразу и много, а какого качества это "много" - никого не интересует. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 17 октября 2013 — 16:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
"По своему" - это Вы очень элегантно высказались. Если для него "правдой" была цель извести русский народ, то он оказался прав. Тут я с Вами согласен.
Для 1941 года есть ещё одно слово- нецелесообразно. Пока Гитлер не разобрался с Великобританией.Нам просто некуда спешить.
AbollonPolvedersky пишет:
как мы договорились, не было у нас на европейском ТВД конфликта, к которому мы оказывались готовы. Даже когда мы играли белыми, то есть сами развязывали конфликт или войну.
Есть всёж таки стадии неготовности.
1914 год- не готовы только на тяжёлую артиллерию.
1939 год -Финляндия...все люди не готовы,зато готова техника.
1941 год- люди не готовы и техника устарела... а новую ещё не успели освоить.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 октября 2013 — 16:44
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
STiv пишет:
Есть ФАКТ - этот факт история событий. РККА - оказалась слабой армией, плохо управляемой, плохо оснащенной и подготовленной. Причины на другой ветке разбирались. При том, что были и факты превосходного вооружения.
По факту она не напала. напал Гитлер . Это просто ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
Попытки преукрасить состояние РККА того периода- бред. РККА образца 39-41гг по сути модернизированная армия периода ПМВ, точно так же впрчем как и армии: Франции, Британии, Польши, США и т.п.
Вермахт оказался единственной военной машиной которая в тот момент была суперсовременной по своей организации и эффективности.
Сталин стремился создать такуе же армию, но не успел.
РККА не была готова к войне -это просто ФАКТ как таковой.....Если бы она была готова, она бы не отступала до Москвы , она бы нанесла привинтивный удар по скоплению вермахта в Европе.
основная епричина такого состояния РККА - экономический потенциал СССР ( в другой ветке обсуждали).
Для Вас лично кратко и емко:
1- Индустриализация СССР началась в начале 30-ых, Германия провела после франко-прусской войны 1870г на полученные репорации, экономика Германии ни во время ни после ПМВ не подвергалась физичческому разрушению в отличии от СССР .
2- Начальный этап индустриализации называется - экстенсивный, т.е. период когда кол-во преобладает над качеством. По статистике ( мировой) в среднем этот период длится 20-25 лет. Т.е. он должен был окончится в 50-55гг. Учимтывая потери в экономике в ходе ВМВ прибавте 5-7 лет на восстановление потерянного и т.п.
3-Любая производимая техника того периода страдает таким понятием как низкое качество- причины объективные.....состояние экономики
4- РККА оснащалось техникой которая производилась экономикой того периода и того качества. Немецкая техника по качеству была выше, до 43г. Потом ее качество начало падать....
Вы реально считаете, что мы спорим о фактах? Я полагал, мы пытаемся разобраться, почему они сложились так, а не иначе. И тут возникает опять вопрос: почему так прячут от нас настоящие факты, то есть документы? Зачем?
Ведь там, если Вы правы, сплошные доказательства гениальности партии и лично т. Сталина.
Вообще за этот пост отдельное спасибо, как в СССР на лекции по истории КПСС
побывал. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
STiv
Отправлено: 17 октября 2013 — 16:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
И вот спрашивается, зачем тратить силы и средства на десант, если у тебя на повестке дня ОБОРОНА страны. Или Вы думаете иначе? Т
Ну вот собственно то. что я и ждал.
Отвечаю. Создание новых видов оружия и родов войск- нормальная практика строительства. Это причем МИРОВАЯ ПРАКТИКА!
СССР ничего нового не придумал. Пендосы в 1917годе первыми пытались реализовать десантирование в тыл противника солдат..война просто кончилась.
Насчет зачем и почему. Наличие десантных частей- это наличие инструмента с помощью которого возможно воздействие на противника. Этот инструмент, как писал выше, отличается одним важным качеством - мобильностью и возможностью доставки по воздуху. Чем имеет преимущества перед пехотой в классическом виде. По сути ВДВ -разновидность легкой пехоты. наличие в армии пехотного подразделения способного выполнять спецефические задачи в тылу противника- нормальная ситуация.
Наличие ВДВ в армии не является свидельством ее агрессивности и желания напасть на коггото......Иначе большинство современных стран мира можно обвинить в агрессивности, т.к. они имеют десантные части....
Вопрос: Современные США, БРИТАНИЯ, ГЕРМАНИЯ,ФРАНЦИЯ - имеют сильные десантные части.....это значит, что они агрессоры и на них надо нападать????
Логика понятна??
если нет еще вопрос:
- если на вооружение страны принимается орудие калибром большим чем у соседа - это признак наличия агрессивных намерений???
Надеюсь...что вы хорошо подумаете прежде чем отвечать..... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Вы реально считаете, что мы спорим о фактах?
Нет. Т.к. фактов вами не приводилось. одни эмоции и ссылки на фЭнтези....
AbollonPolvedersky пишет:
И тут возникает опять вопрос: почему так прячут от нас настоящие факты, то есть документы? Зачем?
Какие именно? Вас интересуют британские архивы о событиях 38-45гг на которых секретность продлили до 2045 года? Задайте вопрос главным демократам мира: -Господа, а что такого есть у вас в архивах, что вы скрываете от нас? Почему вы продлили срок секретности???
Что вам ответят как думаете?????
AbollonPolvedersky пишет:
Ведь там, если Вы правы, сплошные доказательства гениальности партии и лично т. Сталин а.
Приведите примеры где я ЭТО утверждал??? Плиз..не люблю врунов.....особливо когда начинают мне приписывать. то что я не говорил..ЖДУ....
AbollonPolvedersky пишет:
Вообще за этот пост отдельное спасибо, как в СССР на лекции по истории КПСС
побывал.
Ага вам спасибо....учебник созданный фондом Сореса перечитал еще раз....И заодно убедился. что думать у нас головой совсем перестали...Ниодной мысли своей и полное отсутствие критичности к информации...
Жду ответа ...выше возник вопрос относительно ваших перлов..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 17 октября 2013 — 17:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
AbollonPolvedersky
Вам для примера, несколько цитат критиков Резуна:
---Основная идея «Ледокола» (конкретизация - «День «М», «Последняя республика»): главный виновник и главный зачинщик второй мировой войны - Советский Союз. Решение о непосредственном провоцировании Второй мировой войны было, якобы, принято на заседании Политбюро 19 августа 1939 г. Дата превентивного нападения на Германию определяется на 6 июля 1941 г. Поэтому Гитлер вынужден напасть упреждающий удар 22 июня 1941 г.
Эти даты, эти «факты» выдаются за «сенсационные». В действительности же, по архивным документам «Особые папки» 19 августа состоялось Политбюро, но военный вопрос стоял лишь так: «Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства железной дороги Акмолинск-Карталы (по телеграмме Скворцова)».
Резун ссылается на «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», подготовленными управлением Генерального штаба Красной Армии в мае 1941 г. Но дело в том, что «Планом» предусматривалось два варианта развертывания советских войск и оба - с целью организации обороны по линии государственной границы СССР, а затем наступления. В «Плане» нет ни малейшего упоминания о нанесении удара по германским войскам в 1941 г. Более того, там четко указано на необходимость строительства новых укреплений в 1942 г.
Было ли чем Советскому Союзу начинать войну? Ведь попытки командующих выдвинуть к государственной границе хоть какие-то дополнительные силы жестко пресекались руководством. Вопреки утверждениям Резуна, на удалении до 50 км от фронта или ближе были размещены только 42 дивизии, а 128 дивизий, в том числе танковые и моторизованные, находились на расстоянии от 50 до 500 км. Г.К.Жуков вспоминал: «Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационными планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 г., да и то не полностью».
Резун пишет: «Советские армии готовы были нанести удар к 10 июля 1941 г.» Резун видимо вообще не читал, например, маршала Жукова, так как трудно было не заметить абзацы о получении накануне войны Красной Армией дополнительно около 800 тыс. чел., но сборы которых планировалось провести в мае - октябре 1941 г. Конечная дата - октябрь! А у Резуна уже к 10 июля удар
Германия не готовилась к войне с Советским Союзом в 1941 г., как пишет Резун? Сравнение показывает: у СССР плана нападения не было, а вот у Германии документ о нападении (реальный, а не мифический) хорошо известен, ибо такие вещи не скрыть. Это директива N 21 или «План Барбаросса», подписанный Гитлером еще 18 декабря 1940 г Резун пишет, что Германия боялась нападения Советского Союза и поэтому вынуждена была напасть первой. А что же говорят факты? На секретном совещании 14 августа 1939 г. в узком кругу руководящего состава вермахта Гитлер отметил, что «Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны». На совещании 22 июля 1940 г. Гитлер опять твердо заявил: «Русские не хотят войны». Поэтому в оценке обстановки по плану «Барбаросса», т.е. еще в 1940 г., задолго до войны с Советским Союзом (а не вдруг, как пишет Резун, - мол, Гитлер и не хотел, да выхода не было) немецкое командование исходило из того, что Красная Армия будет обороняться. Такая оценка возможных действий Красной Армии проходит и во многих донесениях германского посла и военного атташе в Москве. В частности, 7 июня 1941 г. посол Ф. фон дер Шуленбург сообщал в Берлин: «Наблюдения подтверждают, что Сталин и Молотов делают все, чтобы избежать конфликта с Германией». Об этом же говорилось уже накануне войны в разведсводке N 5 от 13 июня 1941 г. Генштаба сухопутных войск Германии: «Со стороны русских... как и прежде, ожидаются оборонительные действия». Интересно, что в беседе с Шуленбургом Гитлер выразил недовольство тем, что «Советский Союз невозможно даже спровоцировать на нападение». Так где же здесь «обеспокоенность Германии агрессивными намерениями СССР»?-----
Полный текст http://istorya.pro/rezuny-i-izhe....html#1382014041
Пропаганда тов Гебельса живет долго....талантлив был зараза... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Andrew Vladoff
Отправлено: 17 октября 2013 — 17:42
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
STiv пишет:
Пропаганда тов Гебельса живет долго....талантлив был зараза...
У тов. геббельса несколько заниженная статистика по жертвам кровавого. Вся правда здесь:http://lev-sharansky2.livejournal.com/47533.html ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
STiv
Отправлено: 17 октября 2013 — 18:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Andrew Vladoff пишет:
У тов. геббельса несколько заниженная статистика по жертвам кровавого
Да уж!!!! 130 млн замучил Сталин.....вот ведь...Видимо в СССР жило как в современном Китае мильярд народу.....
(Отредактировано автором: 17 октября 2013 — 18:12) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
:
