Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
1овждб пишет:
Сталин занимается формированием стратегической обороны СССР в 41-м. Если техника ( вся!) придвинута к границе - значит Сталин готовит упреждающее наступление.
Стратегическая оборона вообще не предусматривалась ни одним планом и ни на одних учениях подобные действия не отрабатывались. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
1овждб пишет:
Где Дюнкерк, а где франко-немецкая граница?
А где Налибокская пуща,где,Киев, где Смоленск? По любому бельгийский котёл ближе к германской границе чем наши.
1овждб пишет:
Надо судить по деталировке операции, я бы вообще предложил бы детально сравнить два плана блицкрига - во Франции и в СССР .
(Добавление)
Что сравнивать будем? Если рисунок операции и силы сторон то наиболее похож-наш Юго -западный фронт. Но немцы по какой то причине не стали срезать Львовский выступ. Хотя напрашивался удар по линии Сокаль,Броды, Тарнополь,Черновцы. Кирпонос даже сооружал на этом направлениии заслон,но немцы тупо попёрли прямо на Киев. Хотя могли поймать во "львовском котле" тысяч двести наших военнослужащих из 6, 26 и 12 армий. Часть из которых потом всёж таки угодила в уманский котёл (120 т.пленных).
А вот если бы наши войска были развёрнуты по "записке" Ватутина от 13 июня 41 года во львовском выступе и немцы свернули по дуге на юго-восток от Сокаль на Тарнополь,вот тогда могла получится "Франция". У нас там сооружался ударный кулак из 6,26, 21, армий для ударов на Люблин, Тарнув. Всего в нём должно было быть по Ватутину: СД-27, ТД-10, МД-5 и КД-2. Все эти войска могли втянутся в ожесточённые бои на Сане, Таневе и даже вклинится на территорию противника,без всякой перспективы потом выйти из боя, оторваться и добежать до старой границы. (Добавление)
1овждб пишет:
В армию для чего? - для "глухой обороны" или все же "нападения?"
О глухой обороне забудьте на наших просторах. Для этого у нас просто никогда не хватит стрелковых дивизий. Ибо чтоб та оборона была устойчивой на каждую дивизию должно приходится по 8-12 км фронта. И конечно же заранее подготовленная в инженерном отношении оборонительная полоса. Тогда может быть несколько дней противник и поковыряется её прорывая. На нашем ТВД такие "глухо-стационарные обороны", прорывались и в ПМВ,как немцами так и нашими войсками. Нет проблем И в 1944 году немцы заранее сооружали такие вот "неприступные линии, укрепрайоны от можа до можа,но они не останавливали советскую армию При этом мы рвали те полосы по Брусиловскому шаблону,сразу и в нескольких местах.
Что касается вашего сакрально-страшного слова "нападения", то и оно из лексикона полит пропагандистов. Для военных оно пустой звук. Прикажут нападём и не чихнём, ведя наступление.
Радист пишет:
Стратегическая оборона вообще не предусматривалась ни одним планом и ни на одних учениях подобные действия не отрабатывались.
"- Активной ОБОРОНОЙ прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск и не допустить вторжения немецких войск в пределы СССР." Это и есть стратегическая оборона на всём протяжении границы. Кроме того севернее Полесья два фронта обрекались именно на подвижную оборону, ибо сил там никак не хватало, по лубому, на наступление даже локальное. Только отступление с нанесением контрударов аж до Днепра. На котором уже собирался для обороны второй стратегический эшелон из армий резерва ГК.Этой" группе армий ставилась задача : отрекогносцировать и приступить к подготовке рубежа главной полосы по линии Сущево,Невель,Витебск, Могилёв,Гомель,Чернигов, река Десна, река Днепр до Кременчуга. " (Добавление)
1овждб пишет:
Если техника ( вся!) придвинута к границе - значит Сталин готовит упреждающее наступление.
У нас "испокон веков "половина техники придвинута к самой границе. Из 40 ТБР на 1937-1939 годы 25 находятся в западных ВО, причём так, чтобы их не везти по железной дороге,а своим ходом они добрались в места развёртывания по плану войны с германо-польской коалицией.
И что с того ? Сталин напал на ту Польшу,Германию, Румынию в 1937,1938,1939 годах первым?
Не забывайте, что и послевоенный СССР держал в ГДР почти миллионную армию и 10 тыщ танков, но так и не обрушился на страны НАТО.
(Отредактировано автором: 25 октября 2013 — 11:32)
Радист
Отправлено: 25 октября 2013 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Это и есть стратегическая оборона на всём протяжении границы.
Стратегическая оборона должна иметь привязку не к гос.границе, а к определённым рубежам (укрепрайонам, естественным водным приградам и т.д.)
Но возможно ли было такое? Имхо нет, т.к. до Минска от гос.границы было всего лишь 300 км. Предусмотреть заранее возможность отдачи Минска было бы равнозначно самоубийству для Наркома или для руководителя ГШ.
Вот и получили в результате Белостокский и Минский котлы.
Ну а козлами отпущения стал Павлов и рад других генералов.
Кроме того, если бы существовал план по стратегической обороне, то он бы предусматривал эвакуацию из из предполагаемой зоны боевых действий всех стратегических предприятий. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 25 октября 2013 — 11:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Стратегическая оборона должна иметь привязку не к гос.границе, а к определённым рубежам (укрепрайонам, естественным водным приградам и т.д.)
И это всё было расписано в планах прикрытия госграницы. 1,2,3 тыловые рубежи обороны. На первом из них отстоящем от приграничных УРОв на растоянии 30-60 км уже проводились рекогносцировки .Были расписаны и стрелковые корпуса которые должны будут на М+7 начать рыть там окопы и устанавливать проволоку и минные поля. А также склады с лопатами и ломами. Могу даже привести выдержки из тех планов...если не верите... (Добавление)
Радист пишет:
Вот и получили в результате Белостокский и Минский котлы.
А почему тогда получились смоленский,киевский котлы,вяземский,если войска стояли в глухой обороне? (Добавление)
Радист пишет:
Кроме того, если бы существовал план по стратегической обороне, то он бы предусматривал эвакуацию из из предполагаемой зоны боевых действий всех стратегических предприятий.
А вы думаете, что эвакуация 1200 предприятий прошла спонтанно,без заранее имевшегося плана? Многие историки весьма сомневаются, что такое было возможно на коленке соорудить.
Радист
Отправлено: 25 октября 2013 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
начать рыть там окопы и устанавливать проволоку и минные поля. А также склады с лопатами и ломами. Могу даже привести выдержки из тех планов...если не верите...
Т.е. планы предполагали, что противник даст на всё это время, он, вероломный, не дал. А не интеллигентно поступил.
Волкон пишет:
смоленский,киевский котлы,вяземский,если войска стояли в глухой обороне?
Между прочим, всё равно Минск пришлось отдать, а задержали противника только у рек Двина и Днепр. Но при этом мы потеряли полмиллиона солдат и Западный фронт был уничтожен.
Смоленское сражение не привело к котлу, а вот попытки удержать Киев закончились катастрофой. И снова из-за чисто политических соображений. Когда ещё можно было отступить Кирпонос и Шапомников на это не решились. Будённый попробовал заговорить о необходимости оставления Киева - так его отстранили. (Добавление)
Волкон пишет:
эвакуация 1200 предприятий прошла спонтанно,без заранее имевшегося плана?
Ну поскольку заводы эвакуировали потом в "чистое поле" на Урал и т.д., где НИЧЕГО готово предварительно не было, то о каких планах можно говорить?
Заводы удалось эвакуировать - это правда. Но лишь ценой того, что не эвакуировали мирное население, которое потом оказалось в оккупации. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
STiv
Отправлено: 25 октября 2013 — 12:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Радист пишет:
Ну поскольку заводы эвакуировали потом в "чистое поле" на Урал и т.д., где НИЧЕГО готово предварительно не было, то о каких планах можно говорить?
Уверены, что все до единого?
Планы были. Еще до войны в этом направлении велись работы и прикидки были, выбирались места...В единый план эти работы не вылились...По ходу наработки 39г легли в основу плана 41г.иначе скорость разработки объяснить не возможно...
Радист пишет:
. Но лишь ценой того, что не эвакуировали мирное население, которое потом оказалось в оккупации.
Вы серьезно, считаете, что эвакуация 2000 предприятий и 80 млн гражданских сопоставимые по уровню операции???? Вы уверены, что из 80 млн все 100% хотели уйти в эвакуацию?
(Отредактировано автором: 25 октября 2013 — 12:53) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 25 октября 2013 — 12:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Т.е. планы предполагали, что противник даст на всё это время, он, вероломный, не дал. А не интеллигентно поступил.
Именно, что не по мужски,не по арийски те гады и поступили . Вот Сталин тот предупреждал заранее "иду на вы" тех же финляндцев,прибалтов, румын и тех же японцев . Так что все выше перечисленные успевали и отмобилизоватся и развернутся.... (Добавление)
Радист пишет:
Ну поскольку заводы эвакуировали потом в "чистое поле" на Урал и т.д., где НИЧЕГО готово предварительно не было, то о каких планах можно говорить?
Ну это вы преувеличиваете,ибо большая часть заводов уже въехала в готовые коробки цехов при действующих в Сибири и на Урале. Там уже имелись их филиалы.
Радист пишет:
Смоленское сражение не привело к котлу,
Как минимум к трём котлам оно и привело. С общими безвозвратными потерями трёх фронтов в 486 171 человек. По немецким данным, из них 348 000 военнопленных.
Земляк
Отправлено: 25 октября 2013 — 12:52
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Волкон пишет:
и тех же японцев . Так что все выше перечисленные успевали и отмобилизоватся и развернутся....
Да уж.. Объявление войны Японии состоялось вечером 8 августа 1945 года. А уже сразу после полуночи начались фронтовые операции
STiv
Отправлено: 25 октября 2013 — 12:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Да уж.. Объявление войны Японии состоялось вечером 8 августа 1945 года. А уже сразу после полуночи начались фронтовые операции
Ну не как немцы поступили- сначала напали через 2 часа сообщили........
2-4 часа достаточно. что бы привести армию в состояние готовности....... (Добавление)
Волкон пишет:
Ну это вы преувеличиваете,ибо большая часть заводов уже въехала в готовые коробки цехов при действующих в Сибири и на Урале. Там уже имелись их филиалы.
Все верно.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 25 октября 2013 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Да уж.. Объявление войны Японии состоялось вечером 8 августа 1945 года. А уже сразу после полуночи начались фронтовые операции
Ну не как немцы поступили- сначала напали через 2 часа сообщили........
.
Странно было бы ожидать другого, после Польши. Гитлеру давно было плевать на дипломатические реверансы.
Волкон
Отправлено: 25 октября 2013 — 13:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
а вот попытки удержать Киев закончились катастрофой. И снова из-за чисто политических соображений. Когда ещё можно было отступить Кирпонос и Шапомников на это не решились. Будённый попробовал заговорить о необходимости оставления Киева - так его отстранили.
Сталин пообещал союзникам ,что линия фронта и к следующему году будет проходить приблизительно в тех же местах, что в августе 41 года. При этом Киев был очень заметным городом на глобусе-знаковым...Союзник мог и кинуть нас ...поставить крест и не помогать вовсе, видя что мы драпаем,решат, что советам конец. Не говоря уж об открытии второго фронта.
Ленинград,Киев сдавать было никак нельзя. А главным виновником сдачи города были войска под управлением Ярёменко. (Добавление)
STiv пишет:
Ну не как немцы поступили- сначала напали через 2 часа сообщили........ Радость
2-4 часа достаточно. что бы привести армию в состояние готовности.......
(Добавление)
До этого была нота совправительства предлагавшая и Японии сложить оружие по примеру Германии . Если не ошибаюсь в июне 1945 года. Это был явный намёк...что мы на вас тоже пойдём,если не капитулируете...
STiv
Отправлено: 25 октября 2013 — 13:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
До этого была нота совправительства предлагавшая и Японии сложить оружие по примеру Германии . Если не ошибаюсь в июне 1945 года. Это был явный намёк...что мы на вас тоже пойдём,если не капитулируете...
Можно подумать японская разведка не знала о Ялтинских и Тегеранских переговорах союзников.....Дети ямато прекрасно знали, что их ждет...насчет ноты под дип каналам- они были вы правы..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И в 1944 году немцы заранее сооружали такие вот "неприступные линии, укрепрайоны от можа до можа,но они не останавливали советскую армию При этом мы рвали те полосы по Брусиловскому шаблону,сразу и в нескольких местах.
