Прикрытие границы или оборона страны? , Военные планы советского руководства на 1941 год. ППГГ. Разработка, утверждение, реальные действия по реализации. Сроки. Точное название.
Волкон
Отправлено: 6 сентября 2015 — 10:50
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Если считать, что советское руководство намеренно медлило с разработкой и утверждением ППГГ.
А если так- ППГГ разрабатывались на далёкую перспективу совместно с "Соображениями" в которых новые формирования заканчивают своё обучение и мобилизацию в массе своей к 1 октября, а не к 1 июля, тогда из ППГГ надо на всё лето изымать недоделанные авиадивизии ,танко-дивизии и мотодивизии. Ну вот "если завтра война, если завтра в поход" то какой прок от тех новых формирований ,они только мешаться будут под ногами в июле, августе,...Их надо на лето изымать как из ППГГ так и из Соображений.
может кто там в ГШ точно так же предложил,а товарищи впали в ступор...
AbollonPolvedersky пишет:
Под "скармливанием" я имею в виду намеренную подставу приграничных войск под разгром.
Ну сами подумайте как можно разгромить мобильные войска у которых танковых колёс больше чем топ -ног у пехоты вокруг них спящей. Немногочисленные сд погибнут стойко обороняясь в УРах,а мехкорпуса активно маневрируя ,со скоростями и отойдут в случай чего. Помните приказ №... от Павлова 6 мк, после его гродно-сувалкинского набега?
Похожие темы: Прикрытие границы или оборона страны?
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
AbollonPolvedersky
Вы смотрительс не скаутом-недоучкой,а неумелым хамоватым троллем.
Пытающимся из трех прочитанных листочков вытянуть выводы в космическом диапазоне от типа "Жуков урак а Павлов молодец" до "Проредить, так сказать, народишко. Меньше людей - меньше проблем."
И да,
Разумеется конечное решение о расквартировании соединения принимал не штаб округа, а ГШ и НКО ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 сентября 2015 — 22:28
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
А если так- ППГГ разрабатывались на далёкую перспективу совместно с "Соображениями" в которых новые формирования заканчивают своё обучение и мобилизацию в массе своей к 1 октября, а не к 1 июля, тогда из ППГГ надо на всё лето изымать недоделанные авиадивизии ,танко-дивизии и мотодивизии. Ну вот "если завтра война, если завтра в поход" то какой прок от тех новых формирований ,они только мешаться будут под ногами в июле, августе,...Их надо на лето изымать как из ППГГ так и из Соображений.
Если план прикрытия госграницы привязывать жестко к "Плану планов", типа тех же "Соображений...", то в итоге можно остаться и без "Плана..." и без границы.
Какая бы далекая перспектива не маячила у тебя перед глазами, ГРАНИЦУ НАДО ПРИКРЫВАТЬ ВСЕГДА. Вопрос не о "недоделанных", "недоформированных", а о наличии хотя бы минимума боеготовых. Как получилось, что даже минимума приграничных дивизий не нашлось, которые встретили войну одетыми и в окопах (УРах)?
Волкон пишет:
Их надо на лето изымать как из ППГГ так и из Соображений.
может кто там в ГШ точно так же предложил,а товарищи впали в ступор...
Вот на этом "может", Вы подвешиваете страну. Кто-то ,"может", предложил в ГШ, "товарищи впали в ступор", а чуть не пол-страны корова языком слизала. Из-за одного, млять, "предложившего".
Волкон пишет:
Ну сами подумайте как можно разгромить мобильные войска у которых танковых колёс больше чем топ -ног у пехоты вокруг них спящей. Немногочисленные сд погибнут стойко обороняясь в УРах,а мехкорпуса активно маневрируя ,со скоростями и отойдут в случай чего. Помните приказ №... от Павлова 6 мк, после его гродно-сувалкинского набега?
И? Что не так пошло? Что случилось с "немногочисленными сд" и "активно маневрирующими мехкорпусами"? (Добавление)
Svin пишет:
Вы смотрительс не скаутом-недоучкой,а неумелым хамоватым троллем.
Пытающимся из трех прочитанных листочков вытянуть выводы в космическом диапазоне от типа "Жуков урак а Павлов молодец" до "Проредить, так сказать, народишко. Меньше людей - меньше проблем."
И да,
Разумеется конечное решение о расквартировании соединения принимал не штаб округа, а ГШ и НКО
Ну, возьмите себя в руки и не преувеличивайте. Я не делал таких "космических" выводов, это Ваши домыслы. И не стоит к реальным ДОКУМЕНТАМ относиться так пренебрежительно. ГШ и НКО не могли предварительно испросить мнение командование округа? Насчет "разумеется": давайте даже не "листочек", а четвертушку листочка с подписями наркома и начальника ГШ. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
AbollonPolvedersky я пока не нашел подтверждений, что Планы эвакуации промышленности " верстались" ДО ВОВ ( думаю, что это тема довольно обьмного исследования). Т.е. " косвенные" ссылки на этот факт найти можно, но вот " документы" - пока не.
Меня же " насторожила" Ваша фраза, что " границы надо прикрывать всегда":
Хорошо, даже при почти 300 эквивалентных дивизиях мы смогли перед ВОВ выставить лишь " жиденький заслон" ( подсчитано, что на одного бойца КА приходилось около 3 м границы).
А как выглядело " прикрытие границы" когда в РККА было 87 дивизий н.п.?
Как выглядело прикрытие границы у финнов в 39-м, когда на почти 2000 км у них было 3 штатных дивизии?
Тут есть какой-то " казус": границу прикрывают только при достижении армии определенной численности ( на 1 бойца - 3 м границы н.п.), а до этого задач по " прикрытию" не ставиться вовсе?
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2015 — 11:54
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
ГРАНИЦУ НАДО ПРИКРЫВАТЬ ВСЕГДА.
Например как немцы её прикрывали в мае-июне 1940 года 9 и 7 дивизиями? Весь оставшийся год аж 20-30 дивизиями. Гитлер был абсолютно уверен в том что Сталин не нападёт. Но и Сталин полностью доверял Гитлеру. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
И тот же самый агитпроп клятвенно заявляет, что Сталин ни к какой войне не готовился.
О каком таком агитпропе у Вас постоянно идёт речь? Если даже в советских учебниках прописано как он СССР к войне готовится и готовится. Начиная с начала 30-х годов ,когда Тухачевскому поручается полностью модернизировать всю армию. И заканчивая последними неделями перед войной.
Беда была только в том что у СССР не было чёткой привязки к дате начала войны. Это число и год были абстрактной величиной. Иницииатива по воле Сталина отдавалась Гитлеру. Хотя по классическому сценарию от начала даты мобилизации (пусть даже скрытой) до открытия военных действий проходит 10 дней. 1 июня 1941 года была начата наша мобилизация...и 10 июня уже ,по идее, можно было бросить армии прикрытия в бой в качестве передовых армий вторжения. Как это было в 1939 году. 7 сентября начался призыв на Бус и 17 сентября КА перешла "границу у реки". Об этом и просили Вождя военные ещё в мае месяце. У нас же получился некий долгострой . Причём 30% работ выполняются до 1 июля, ещё 30% до 1 октября Итого осенью 60% готовности здания на 300 квартир. И дай бог к концу года ещё 30% освоят и построят. А может быть и заморозят строительство до весны следующего года. Вот приблизительно такая картина и вырисовывается с войной против германской Европы.При этом и сами планы строительства этого здания постоянно меняются и корректируются.
А ведь для войны в 1941 году был создан и принят ещё в октябре 1940 года Мобилизационный план и План по развёртыванию. Постройка здания на 200 квартир была реальной и со всех сторон обеспеченной. К концу 1940 завершались полностью отделочные работы и к весне 41 года происходило заселение жильцов в этот дом.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 сентября 2015 — 13:47
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
БЧраз пишет:
я пока не нашел подтверждений, что Планы эвакуации промышленности " верстались" ДО ВОВ ( думаю, что это тема довольно обьмного исследования). Т.е. " косвенные" ссылки на этот факт найти можно, но вот " документы" - пока не.
На форуме должна быть ветка на эту тему. Просмотрите на всякий случай, чтобы не начинать с нуля. Именно с документами и была проблема.
БЧраз пишет:
Хорошо, даже при почти 300 эквивалентных дивизиях мы смогли перед ВОВ выставить лишь " жиденький заслон" ( подсчитано, что на одного бойца КА приходилось около 3 м границы).
А как выглядело " прикрытие границы" когда в РККА было 87 дивизий н.п.?
Как выглядело прикрытие границы у финнов в 39-м, когда на почти 2000 км у них было 3 штатных дивизии?
Тут есть какой-то " казус": границу прикрывают только при достижении армии определенной численности ( на 1 бойца - 3 м границы н.п.), а до этого задач по " прикрытию" не ставиться вовсе?
Разумеется, если у страны нет армии, то границу прикрывать нечем. Но вообще ситуация, на мой взгляд, простая. Сколько сможешь, столько и прикрывай. Есть 3 дивизии, ставь их на самое угрожающее, с твоей точки зрения, направление. На этом направлении определяешь главные "артерии" движения и прикрываешь их , а не "жиденьким заслоном" от "можа до можа". У нас, например, если считать протяженность всей границы, то, разумеется, никаких сил не хватит, чтобы закрыть каждый км. Проще сразу сдаться. (Добавление)
Волкон пишет:
Например как немцы её прикрывали в мае-июне 1940 года 9 и 7 дивизиями? Весь оставшийся год аж 20-30 дивизиями. Гитлер был абсолютно уверен в том что Сталин не нападёт. Но и Сталин полностью доверял Гитлеру.
Странно, что эти 7- 9 или 20-30 оставил на востоке. Мог и не оставлять, если доверял. А я разве где-то утверждал, что нельзя играть в рулетку? Играй на здоровье, если "уверен", что выиграешь. И Сталин и Гитлер, если верить Вам, верили друг другу и поплатились. Один доигрался в рулетку до "самоликвидации", а второго игрока ленд-лиз спас. Если чел играет на свои сапоги , крен с ним - его проблемы. Совсем другое, когда на кону судьбы и жизни десятков миллионов живых людей. Увольте, но не надо мне таких "абсолютно уверенных" фюреров, сиречь вождей. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2015 — 15:19
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Есть 3 дивизии, ставь их на самое угрожающее, с твоей точки зрения, направление. На этом направлении определяешь главные "артерии" движения и прикрываешь их , а не "жиденьким заслоном" от "можа до можа".
Все имевшиеся в наличии Особых округов дивизии были задействованы в ППГГ. При этом довольно точно было угадано откуда и куда будут бить немцы. На этих направлениях и создавалась двух трёх эшелонированная армейская оборона. И даже два стратегических рубежа обороны.
С точки зрения развёртывания этот ППГГ был почти идеальным оборонительным планом. Учитывая что как раз таки гадали на кофейной гуще. А довольно таки прямую схему "Барбароссы" просчитали. И поставили по плану на "главные артерии движения "усиленные наряды войск из глубинных корпусов. И если б да кабы...
AbollonPolvedersky пишет:
Один доигрался в рулетку до "самоликвидации", а второго игрока ленд-лиз спас. Если чел играет на свои сапоги , крен с ним - его проблемы. Совсем другое, когда на кону судьбы и жизни десятков миллионов живых людей. Увольте, но не надо мне таких "абсолютно уверенных" фюреров, сиречь вождей.
-----
Конечно наш сценарий вступления в ПМВ был куда более предпочтителен. И Антанта имелась в наличии. И армию на 5 миллионов успели обучить за последние 5 лет до начала ПМВ. Офицерский корпус золотопогонный был не чета краскомовскому.И все основные игроки, почти в один день друг другу войну объявили и начали свои мобилизации, сосредоточение и развёртывание прикрываясь своими ППГГ.
А в 1941 году оба диктатора изрядно накосячили. Совсем не поняв геополитиков Дурново и Хаусхофера. За это расплатились русские и немцы. И вся Белая цивилизация арийских земель.
(Отредактировано автором: 7 сентября 2015 — 15:24)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 сентября 2015 — 21:39
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
А довольно таки прямую схему "Барбароссы" просчитали. И поставили по плану на "главные артерии движения "усиленные наряды войск из глубинных корпусов. И если б да кабы...
А вариант Горькова я бы тоже не сбрасывал со счетов. Задним числом намулевали те ППГГ, на которые Вы все время ссылаетесь, взяв за основу реальную движуху Вермахта. Вот и все Ваше "просчитали".
В любом случае "просчитанное" на бумаге практически никак не отразилось " на земле". Приграничные дивизии были немчиками "взвешены и оказались легкими", переводя с библейского на "русский" : прошли как нож сквозь масло. Про чехарду, типа, "залазь в окопы" - "вылазь из окопов", повторяться не будем. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 8 сентября 2015 — 10:33
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А вариант Горькова я бы тоже не сбрасывал со счетов. Задним числом намулевали те ППГГ, на которые Вы все время ссылаетесь, взяв за основу реальную движуху Вермахта. Вот и все Ваше "просчитали".
Ну если уж как "вариант" ,то взяли реальную движуху наших МК и глубинных СК и по ним нарисовали ППГГ. Но тогда бы уж стоило взяв за основу советские операции после выхода СА на новую границу в 1944 году ,нарисовать и Соображения по ним. К стати, развёртывание по ППГГ лучше подходило для последующей реализации именно Львовско-Сандомирской операции ,а не Краковско-Катовицкой из Соображений. А наличие второго стратегического эшелона на Днепре позволяло после полугодовой оперативной паузы на Висле провести одновременно Висло -Одерскую операцию и Восточно -Прусскую как то и произошло с января по февраль и апрель 1945 года.
Эх меня бы чтоль пригласили заинтересованные господа в нарисовании ждущего своего обнаружения Плана -планов -Соображения из соображений.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 сентября 2015 — 18:09
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Ну если уж как "вариант" ,то взяли реальную движуху наших МК и глубинных СК и по ним нарисовали ППГГ. Но тогда бы уж стоило взяв за основу советские операции после выхода СА на новую границу в 1944 году ,нарисовать и Соображения по ним. К стати, развёртывание по ППГГ лучше подходило для последующей реализации именно Львовско-Сандомирской операции ,а не Краковско-Катовицкой из Соображений.
То есть, ППГГ, будучи обязательной частью Соображений, противоречит им? Это прелестно! Люди не могут положить рядом две "бумажки". Это, типа, окончательный приговор всей генштабовской братии? Или легкое порицание птенцов "гнезда Горькова" за нерадивость? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 8 сентября 2015 — 20:22
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
То есть, ППГГ, будучи обязательной частью Соображений, противоречит им? Это прелестно! Люди не могут положить рядом две "бумажки". Это, типа, окончательный приговор всей генштабовской братии? Или легкое порицание птенцов "гнезда Горькова" за нерадивость?
Ну не то чтоб противоречит,а 9,19,15 МК находящиеся по ППГГ один в районе Луцка,второй у Ровно, третий у Брод, надо будет ещё двигать к Ковно , Самбору, Львову, по Соображениям они там должны усиливать армии вторжения. А пока только хорошо расположены в пользу 5 армии прикрытия. И для Львовско-Сандомирской операции. Т.е значительно северней.
Но эти корпуса и не включены в расписание армий прикрытия,они- резерв фронта.
(Отредактировано автором: 8 сентября 2015 — 20:25)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 сентября 2015 — 09:34
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Ну не то чтоб противоречит,а 9,19,15 МК находящиеся по ППГГ один в районе Луцка,второй у Ровно, третий у Брод, надо будет ещё двигать к Ковно , Самбору, Львову, по Соображениям они там должны усиливать армии вторжения. А пока только хорошо расположены в пользу 5 армии прикрытия. И для Львовско-Сандомирской операции. Т.е значительно северней.
Но эти корпуса и не включены в расписание армий прикрытия,они- резерв фронта.
Эк, Вы закрутили! Три мехкорпуса товарищ Сталин расположил "в пользу 5 армии прикрытия". И увидел, товарищ Сталин, что это хорошо. Для прикрытия. Но в расписание армий прикрытия не включил. Но зато включил в состав армий вторжения. И это тоже хорошо! Или плохо? Походу, ППГГ не к тем Соображениям рисовали или к Соображениям прилагался какой-то другой ППГГ. Туман сгущается. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А я разве где-то утверждал, что нельзя играть в рулетку? Играй на здоровье, если "уверен", что выиграешь. И Сталин и Гитлер, если верить Вам, верили друг другу и поплатились. Один доигрался в рулетку до "самоликвидации", а второго игрока ленд-лиз спас. Если чел играет на свои сапоги , крен с ним - его проблемы. Совсем другое, когда на кону судьбы и жизни десятков миллионов живых людей. Увольте, но не надо мне таких "абсолютно уверенных" фюреров, сиречь вождей.