Прикрытие границы или оборона страны? , Военные планы советского руководства на 1941 год. ППГГ. Разработка, утверждение, реальные действия по реализации. Сроки. Точное название.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 3 сентября 2015 — 17:40
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Всего на 1.11. 40- 88 немецких дивизий.
На 4.04.41-87 дивизий.
Против Павлова на те же числа- 37 и 30.
То есть, в апреле 41-го меньше, чем в ноябре 40-го? И вообще на границе и у Павлова? Немцы уходят, Уря! Так? И что это за разброс такой? 40 или 80. За такие данные надо к стенке прислонять. Нет?
Волкон пишет:
Мои источники я уже не раз называл-это "Малиновка" в двух томах.
Так "Малиновка" или Исаев-Гланц? Если "Малиновка", почему не называете документ, его номер и дату?
ППГГ на февраль и июнь один и тот же?
П.С. А что говорят Исаевы - Солонины про переброс училищ из Западного в Архангельский округ?
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
И что это за разброс такой? 40 или 80. За такие данные надо к стенке прислонять. Нет?
На 1.11. 1940 года- 88 дивизий. На 4.04 1941 года-87 дивизий.
AbollonPolvedersky пишет:
И вообще на границе и у Павлова? Немцы уходят, Уря! Так?
По нашим разведданным действительно ушли на Балканы.
Немцы то не точнее определяли нашу численность, нумерацию и дислокацию на 1941 год. Они вообще застряли где то в первой половине 1940 года .
AbollonPolvedersky пишет:
И вообще на границе и у Павлова?
"Против"павловского округа. И немецкие дивизии все отмобилизованы. Наши ещё не начинали своего призыва на БУС. На 4.04. 41 у Павлова в разбросе по всей территории округа 24 сд , 2-тд и 1 мд, 2 кд. Итого- 29 организованных дивизий. Всё остальное и к 22 июня будет представлять из себя ещё нечто очень сырое-учебное.
У Захарова на стр.479 попалась на глаза такая запись "Все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября.
11, 13, 17,20 мехкорпуса округа явно не были ещё готовы к тому чтобы отмобилизоваться к 1 июля. И оставались бы до 1 октября -учебками. А вот 14 МК вполне мог состоятся к 1 июля как укомплектованная боевая единица: людьми, авто и тракторами. Своих 518 танчиков с него хватало.
Советская разведка продолжает оценивать немецкие силы против ЗапОВО в 30 дивизий на 1.06. 41 г. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
я, с Вашего позволения, сделать вывод, что Ваши цифры из вторых-третьих рук?
Если "Малиновка" -это вторая рука, то все кто на ней сидит - третьи руки.
AbollonPolvedersky пишет:
А что говорят Исаевы - Солонины про переброс училищ из Западного в Архангельский округ?
В "малиновке " есть документ на эту передислокацию. Но надо его ещё поискать, а лень. Что касается мотивов переездов училищ, в том числе и Львовского, на восток, то наверное, Солонин ,как и Вы этому придаёт агрессивное значение.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Но Голиков сообщает, что группировка Германии на наших границах растет. В середине мая он уже насчитывает около 120 дивизий, из них 25 танковых и моторизованных. У меня к Вам вопрос: схема развертывания для ЗапОВО остается та же, что и в феврале или изменилась? Вы отследили следы этих изменений?
В мае уже надо другие "песни о главном" петь, не так ли? Вот о чем речь.
Расписание развёртывания от апреля к маю-июню меняется в сторону уменьшения .
Всего для Павлова в апреле дают 55 дивизий и одну резервную армию в 6 дивизий. Которая разворачивается в районах Лида, Барановичи.
По "Соображениям" у него остаётся только 38 дивизий. И что то там маячит из резервных армий ГК за Зап.Двиной и Днепром во втором страт.эшелоне. Который и забрал себя 23 дивизии. Якобы для вашей финской провокации?
БЧраз
Отправлено: 4 сентября 2015 — 12:49
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон пишет:
А ведь 6 февраля принят новый Мобилизационный план на 41-42 годы. по нему уже на войну формируют более 300 дивизий вместо 200 в ушедшем 1940.
Принят, что сейчас называется: "в первом чтении". На самом деле это был слегка доработанный МП-40 ( Цифра в 300 дивизий была просто заявлена, но не "подкреплена" моб.возможностями страны).
Волкон пишет:
Что касается мотивов переездов училищ, в том числе и Львовского, на восток, то наверное, Солонин ,как и Вы этому придаёт агрессивное значение....
Я скажу больше: к 22 июня 41-го уже существовал во вполне законченном виде "План эвакуации промышленности из западных районов страны". Это все свидетельствует, что в последний момент мнение о способе обороны страны стало склоняться в сторону "Кутузовского" варианта "заманивания" в глубь.
Это обстоятельство как-то объясняет, что Москва не "педалировала" завершение работы над ППГГ. "Рисунок" будущей войны координально менялся: войска, расположенные в западных округах бросались "на фарш"( они неминуемо должны были бы "перемолоты" Вермахтом, вопрос - только какой ценой?). Им отводилась роль некого "замедлителя" скорости перемещения частей Вермахта. В глубоком же тылу необходимо было создать новую армию практически на "пустом месте". Запускался механизм "перманентной мобилизации" ( как пример, формирование ДНО).
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 4 сентября 2015 — 13:16
генерал-майор
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
На самом деле это был слегка доработанный МП-40 ( Цифра в 300 дивизий была просто заявлена, но не "подкреплена" моб.возможностями страны).
Так и я об этом же, вслед за Захаровым.
БЧраз пишет:
Это все свидетельствует, что в последний момент мнение о способе обороны страны стало склоняться в сторону "Кутузовского" варианта "заманивания" в глубь.
Это обстоятельство как-то объясняет, что Москва не "педалировала" завершение работы над ППГГ. "Рисунок" будущей войны координально менялся: войска, расположенные в западных округах бросались "на фарш"( они неминуемо должны были бы "перемолоты" Вермахтом, вопрос - только какой ценой?). Им отводилась роль некого "замедлителя" скорости перемещения частей Вермахта. В глубоком же тылу необходимо было создать новую армию практически на "пустом месте". Запускался механизм "перманентной мобилизации" ( как пример, формирование ДНО).
Об этом же и я талдычу уже год. Всё время упирая на появление мощного второго страт. эшелона из резервных армий ГК. Первый стратегический эшелон, по идее, будучи весьма манёвренным и должен был отходить на старую границу, медленно. А ему навстречу на старые УРы двигаться второй страт. эшелон из 5-7 армий. Или в худшем сценарии второй эшелон ожидал первый на Днепровском рубеже подготовленной обороны. Далее следовала операция "Багратион", а за ней Львовско-Сандомирская. Потом Ясско-Кишинёвская,...
На 17 июля 1941 года линия фронта проходит почти там же где и в июне 1944 года.
Если бы, да кабы, эта КА не была столь слаба, то всё это обратное движение могло начаться не в 1944 , а уже в конце 41 или в начале 42 годов.
(Отредактировано автором: 4 сентября 2015 — 13:18)
БЧраз
Отправлено: 4 сентября 2015 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон скорее - не слаба, а плохо организована ( вернее " заорганизована".
Оцените, зачем-то оставили " корпусной" уровень управления в стрелковых частях, при этом сильно понизив численность людей в дивизиях, на практике получив один СК=одной пд Вермахта, только уровней управления 2, вместо 1.
С МК, которые по числу танков равнялись немецким ТГА, тоже " перемудрили" ( больно уж " кирпич" МК - тд или мсд был " громозк", ср. с немецкой тд или моториз.д).
Чем не устраивал " бригадный" уровень - ума не приложу?
Волкон
Отправлено: 4 сентября 2015 — 16:00
генерал-майор
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
скорее - не слаба, а плохо организована ( вернее " заорганизована"
Есть для неё и любимое ленинское слово.
БЧраз пишет:
зачем-то оставили " корпусной" уровень управления в стрелковых частях, при этом сильно понизив численность людей в дивизиях, на практике получив один СК=одной пд Вермахта, только уровней управления 2, вместо 1.
Они уже в июле отказались от такого промежутка как корпус. Но в 1940 году СК где то в 52 000 человек с хвостиком весит. А в 41 должен тянуть на 45000.
БЧраз пишет:
С МК, которые по числу танков равнялись немецким ТГА, тоже " перемудрили" ( больно уж " кирпич" МК - тд или мсд был " громозк", ср. с немецкой тд или моториз.д).
Чем не устраивал " бригадный" уровень - ума не приложу?
Это всё от советской гигантомании. На куя угрохали столько средств из народных денег на 32 тыщи этих коробок. Которые потом девать было некуда,не говоря уж о том чтобы их как то логистически содержать и управлять . Всё-это хлам забивающий дороги. И который вовсе не обязательно беречь. Лучше бы все неисправные 10 тыс.штук закопали по пояс на танкоопасных направлениях оставив в каждом по два человека и не обязательно из танкистов. А остальную пулепробиваему технику отдали пехоте для психологичекого подъёма. Звук моторов им поможет.
А танковые дивизии надо было формировать на базе трёх танковых бригад Т-28 и поступающих новых Т-34, КВ, 1800 штук это уже 10 тд?
БЧраз
Отправлено: 4 сентября 2015 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон Реально СК в 41-м " тянул" на 20-25 тысяч, а " штабов" там было ровно в 3 раза больше, чем при аналогичной численности у немцев.
Теперь о танках:
1. Закапывание - не выход, выход - действие из мобильных засад ( как в случае с Колабановым под Ленинградом).
2. Дивизия все же формируется из батальонов, а не бригад.
Чем плох был ТК обр. 39 г. из двух тбр и мсбр? Только артели добавить.
К стати, можно было БТ-2 " обратить" в нечто подобное финской ВТ-42, только гаубицу выбрать получше.
Волкон
Отправлено: 4 сентября 2015 — 18:35
генерал-майор
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Теперь о танках:
1. Закапывание - не выход, выход - действие из мобильных засад ( как в случае с Колабановым под Ленинградом).
У них треть танков была в постоянном ремонте, на приколе. Как тракторов и комбайнов при Брежневе. Эти танчики и надо было закапывать не жалея. Но совок перманентно глуп,как та кухарка. у него всё через ....
БЧраз пишет:
Дивизия все же формируется из батальонов, а не бригад.
лтбр -это уже- чисто танковое соединение. Поэтому эту бригаду надо добавить к посаженой на автомобили и трактора 14000 стрелковой дивизии. Для таких дивизий запланировано 13 автомобильных бригад, по 3000 авто. в каждой.
По сути, у них уже были созданы разрозненные основы для ТД, МД или МСД.
БЧраз пишет:
Чем плох был ТК обр. 39 г. из двух тбр и мсбр? Только артели добавить.
Захаров и Тимошенко предлагали в него добавить СД на автомобилях.
(Отредактировано автором: 6 сентября 2015 — 10:22)
Svin
Отправлено: 5 сентября 2015 — 20:24
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
AbollonPolvedersky
Цитата:
П.С. А что говорят Исаевы - Солонины про переброс училищ из Западного в Архангельский округ?
Борисов -по веенним планам там (в городе и пригороде) развертывался 20МК,нужна была квартирьеская емкость
Пуховичи - тоже самая, новый ВДК (которым Жадов командовал) + авиационные части (расширение объектовой минской ПВО и транспортно-десантный авиаполк)
Лепель - расширение базирования авиачастей (емнип тыловые эшелоны БАД-ов)
Вы бы действительно ченить почитали по историям формировок,ОШМ и ОШС, я не только одну директиву с сайта МО посвященному 22 июня, в которую пытаетесь вместить вопросы ксомического, по отношению к тексту директивы, масштаба ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 сентября 2015 — 00:40
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Svin пишет:
Борисов -по веенним планам там (в городе и пригороде) развертывался 20МК,нужна была квартирьеская емкость
Пуховичи - тоже самая, новый ВДК (которым Жадов командовал) + авиационные части (расширение объектовой минской ПВО и транспортно-десантный авиаполк)
Лепель - расширение базирования авиачастей (емнип тыловые эшелоны БАД-ов)
Ваша "квартирьерская" причина всех передислокаций, начиная с 22 тд понятна.
Тимошенко с Жуковым, определяя 22 тд в Картуз Березу, слова такого не знали -"квартирьерский", просто пальцем от балды ткнули. А оказалось, что людЯм надо где-то жить. Незадача! Но зато Павлов поправил дело. Голова!
Училища тоже по квартирьерской надобности "выслали". Вполне возможно.
Но на кера "за Можай" загонять?
Svin пишет:
Вы бы действительно ченить почитали по историям формировок,ОШМ и ОШС, я не только одну директиву с сайта МО посвященному 22 июня, в которую пытаетесь вместить вопросы ксомического, по отношению к тексту директивы, масштаба
Экий Вы настырный человек, все наровите заставить меня "ченить" почитать. Не понимаю я Вас. На Вашем фоне специалиста по "квартирьерам" я смотрюсь просто скаутом-недоучкой. И поэтому читать "ченить" не буду специально, чтобы Вы и дальше продолжали блистать.
Если Вас не затруднит, напомните, какие я там пытаюсь "космического масштаба вопросы вместить"? Очень обяжете. (Добавление)
БЧраз пишет:
Я скажу больше: к 22 июня 41-го уже существовал во вполне законченном виде "План эвакуации промышленности из западных районов страны".
Как-то Радист на эту тему очень убедительно тыкал личиком одного агитпроповца, который утверждал о сушествовании довоенных планов эвакуации.
Оказывается, "напрасно музыка играла". Давайте ссылку, если не затруднит, будем ликвидировать пробел.
БЧраз пишет:
Это обстоятельство как-то объясняет, что Москва не "педалировала" завершение работы над ППГГ. "Рисунок" будущей войны координально менялся: войска, расположенные в западных округах бросались "на фарш"( они неминуемо должны были бы "перемолоты" Вермахтом, вопрос - только какой ценой?)
Вроде бы не должно быть вопроса. Если спецом тянули с планами, в том числе и ППГГ, то вывод прост: товарищ Сталин и Ко намеренно "скормили" первый эшелон.
Проредить, так сказать, народишко. Меньше людей - меньше проблем. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Аз есмь Буков
Отправлено: 6 сентября 2015 — 08:56
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
AbollonPolvedersky я полностью согласен с бч-1, даже если на плане эвакуации стоит дата после 22 июня, ГОТОВИТЬ то его надо многие месяцы! ( выбирать площадки для " эвакуированных" предприятий, увязывать пути подвоза, потребности в электричестве, подсчитывать количество вагонов и т.д.)
Ведь, скажем, подземный бункер для Сталина и " членов его кабинета" строили в Самаре/Куйбышеве НЕ ПОСЛЕ начала войны, а ДО!
На самом деле " План эвакуации промышленности ..." и был тем самым " Планом Планов", который и обеспечил Победу СССР в ВОВ. (Добавление)
Про " скармливание" первого эшелона: основные пути подвоза/вывоза в Западных Округах " славились" своей низкой пропускной способностью, так что до начала войны вывезти наиболее ценное, в боевом отношении ( н.п. новые танки и самолеты), просто НЕ УСПЕВАЛИ ( ведь завозилось то туда многие МЕСЯЦЫ, а вывезти обратно надо было в считанные ДНИ).
В этом плане интересно проследить где находились тыловые базы ГСМ Западных Округов перед ВОВ, очень показательно!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 сентября 2015 — 09:52
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
я полностью согласен с бч-1, даже если на плане эвакуации стоит дата после 22 июня, ГОТОВИТЬ то его надо многие месяцы! (
Аз, у меня нет пока причин отвергать "План эвакуации...", о котором говорит БЧраз. Посмотрим, "пощупаем", и только потом вердикт будем выносить. Я жду от него ссылку. Агитпроп точно так же аргументировал: ну невозможно осуществить такую эвакуацию экспромтом! И тот же самый агитпроп клятвенно заявляет, что Сталин ни к какой войне не готовился. Ни к оборонительной, ни к наступательной. Но, в итоге, войну выиграл. Без всякой подготовки и без планов. С чистого листа!
Меня как-то смущает такое расщепление сознания: войну можно экспромтом "осуществить", а эвакуацию нельзя. Мне всегда казалось, что выиграть такую войну "немножко" сложней, чем провести , пусть даже и масштабную, эвакуацию. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Про " скармливание" первого эшелона:
Под "скармливанием" я имею в виду намеренную подставу приграничных войск под разгром. Если считать, что советское руководство намеренно медлило с разработкой и утверждением ППГГ. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
