Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)

Комментарий: Иметь личный фотик солдату(как и часы) не редкое явление.
Эффектный взлет вертолета Ка-29
Эффектный взлет вертолета Ка-29

Загрузил egor
(03-03-2015 20:49:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментарий: Видать у союзников "катюши/ванюши" тоже экзотикой были? Вон сколько зрит...
ЧЭАС 1986год.
ЧЭАС 1986год.

Загрузил Лебедь Генерал
(10-12-2018 14:54:28)

Комментарий: Как молоды мы были...




 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? , Военные планы советского руководства на 1941 год. ППГГ. Разработка, утверждение, реальные действия по реализации. Сроки. Точное название.
БЧраз Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 09:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 AbollonPolvedersky пишет:
1. Когда и кем были разработаны и утверждены планы прикрытия?

"Общее целеуказание" и "нарезка районов" - несомненно "детище" еще Мерецкова, наиболее вероятное время - на КШИ 40-41 гг.
 AbollonPolvedersky пишет:
2. Их точное название.

Скорее всего: изначально просто ПП ( или ППММ - планы прикрытия мобилизационных мероприятий), потом ( из соображений "секретности") - ППГГ.
 AbollonPolvedersky пишет:
3. Когда началась реальная движуха по их исполнению?

"Исполнению планов" или "Составлению планов"? Исполнение так и не начилось, а составлять стали сразу же по получению "задания" ( после КШИ).
 AbollonPolvedersky пишет:
4. Почему такой разнобой среди военачальников о сроках готовности планов?

Большого "разнобоя" нет: все ППГГ оказались примерно в одинаковой стадии "незавершенности" к началу ВОВ. Где-то начали готовить уже и "переферийные документы" ( План воинских перевозок. н.п.), где-то нет.
Хочу обратить внимание на "топографический казус" - перед ВОВ военно-топографические карты глубже чем на 50-70 км от границы на территорию СССР МАССОВО НЕ ИЗДАВАЛИСЬ!

 
email

 Top
> Похожие темы: Прикрытие границы или оборона страны?

Речной спецназ Сталина
Действия разведотряда Днепровской флотилии

Фото бойцов с оружием
Встретилось фото бойцов с оружием. Не поможете ли опознать? Чьи это военные?

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Невский пятачок - правда и вымысел:
оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон

Китай мировой гигант
Китайцы - кто они, нищая нация богатой страны или богатая нация нищего региона

Порт-Артур
героическая оборона или позорная сдача?

Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 09:38
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
не успели подписать, не успели утвердить...угу....
Но ведь успели же ознакомить "с планами обороны ,ППГГ и мп-41", западные корпуса и дивизии с оперативно -тактическими задачами.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
в реале немцы к 22 июня уже полностью отмобилизовались и развернулись,
Надо котлеты от мух отделить. Планы -это котлеты,а мухи реальность 22 июня.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
А Лукин утверждает, что планы были готовы и уже в марте проводились поверочные боевые тревоги. Хотя этот же Лукин заявляет следующее:
Лукин утверждает что оборонительный рубеж имелся -недостроенный Бресткий УР. В нём были отрыты даже окопы.
Но сигнала "..." не поступило . И части корпуса были застигнуты войной в местах их постоянной или летней -лагерной, дислокации.
Но ведь всё это мы с Вами уже проходили?

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 09:52)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 10:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




1
Вот именно что успели. Мало того -ведь ПрибВО вдоль границы оборону дивизии заняли
2.
Помимо "глупой линии Молотова" - еще ведь недавно нашли документик составленный весною 1941 года ,довоенный,-план возведения УР-ов на линии можайоской обороны - так что причина видимо не в "не продумали про пикировщики" -

а , по совокупности работы 1940, полном "отказе" советской военной теории и практики относительно форм и способов противоборства + панические (ничем другим,например, разверытвание 29мк с возможностью укомплектовать матчастью через 1-1.5 года, спопутными прожектами выйти на 36 тыс танков в год приохводва - не могу), лихорадочные судороги по причине желания хоть как то возместить свое же непонимание

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 10:06)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 10:06
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Волкон уверен, что ППГГ есть полноценный план обороны страны.
Да уверен .Ибо достаточно, глядя на карту, составленную по описаниям ППГГ для того же ЗАОВО, убедится в его оборонительной оперативной адекватности.
Хороший план.Учитывающий и фланговые опасности для белостокского мешка. 3 и 4 армии усилены глубинными 21 и 47 ск. А резервы округа 17 и 20 мк 44 ск резервируются в пользу опять же этих фланговых армий.
(Добавление)
 Svin пишет:
Вот именно что успели. Мало того -ведь ПрибВО вдоль границы оборону дивизии заняли
Как и кто чего успел или не успел достаточно подробно расписано у Д. Егорова "Июнь 41-го.Разгром Западного фронта" Москва 2008. В том числе и по северному соседу. Только 10,90,125 и почти вся 48 сд встретили войну сидя в окопах и дотах Тельшайского и Шауляйского УРов. Всё, на этом нумерация дивизий сидящих утром 22 июня заканчивается.
(Добавление)
 Svin пишет:
разверытвание 29мк с
Мобилизационная готовность первоочередных МК- первой линии по планам от нескольких часов до суток. Вот в чём одна из задуманных фишек по которой они формировались.
Всё это вытекало из теории Тухачевского и прочих его товарищей о передовых армиях.
(Добавление)
Сравнивая ППГГ для ЗАОВО и для КОВО мы не обнаружим у киевлян параграфа №6 оглашающего
Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
1. Когда и кем были разработаны и утверждены планы прикрытия?
2. Их точное название.
3. Когда началась реальная движуха по их исполнению?
4. Почему такой разнобой среди военачальников о сроках готовности планов?
Например, Собенников считает, что план был готов к маю, но ему не позволили с ним ознакомиться. То есть, командам-8 не знал плана прикрытия!
Это всё говорит только о том что Гитлер ударил в самый разгар перестройки-катостройки в котором и находилась СА.
Она в тот момент весны-лета была не БГ и не БС.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 11:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




1
10,90, 125 и 48 сд - это 8-я армия, правый фланг
в 11 А - 5,128,188 и 33 сд (сайт-газета "своими именами" со ссылкой на Военно-исторический журнал – 1989 N5, с. 24. , показания НШ армии Шелемина, кникжи "Псовская краснозаменная" и т.п.)
но там не все части были у границы - некоторые в резерва, 2 м эшелона и т.п., согалсно приказаний (аналогично и мехкорупса "развели" по районам сосредоточения)
про прибВО огромный массив документов - начиная с 18-19 июня сосрдоточении и выдвижение на позиции и районы сосредоточения было произведено (вплоть до готовности авииации и объектовой местной пво складов и мостов)

2.
Что за "первоочередные МК- первой линии" ? если имеются ввиду самые самые ранее сфомированные в 1940 корпуса,то их "разбавили" новыми дивизиями, плохо сколоченными и плохо укомплектованными. Если имеются самые сильные по составу мехкорпуса на 22 июня 1941 - то они и не были в первой линии.
За вычетом ~6-7 корпусов аниболее укомплектованных, остальные мехкорпуса -поглотив огромное число техники,запасов,людей на свое укмоплектование - боесопосбными организмами не стали, и их составлющие (люди,техника,зпасы) были растрачены в безудачных боях этих несколоченных единицы/отрядов/

что касается теорий передовых армий и т.п. - так ведь немобилизованные сд, немобилизованные и не сфомированные мк - таковымии не являлись ввиду своей неготовности из-за некомплекта действовать по предназначению(насчет теории боевой работы дажене будем заикаться)

яркий пример несостоятельности нашей доктрины и готовности...

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 11:14)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 11:29
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
но там не все части были у границы - некоторые в резерва, 2 м эшелона и т.п., согалсно приказаний (аналогично и мехкорупса "развели" по районам сосредоточения)
Район сосредоточения несколько отличается от плана развёртывания по тому же ППГГ. Из этого района ещё надо добраться до своих окопов и дотов в укрепрайонах. Какие то полки спят в палатках совсем рядом ,а каким то полкам приграничных дивизий требуются и сутки чтобы встать в линию обороны.
(Добавление)
 Svin пишет:
Если имеются самые сильные по составу мехкорпуса на 22 июня 1941 - то они и не были в первой линии.

Были: 12,3 мк, 6, 14 мк, 22, 15, 4, 8 мк, 2 мк.
(Добавление)
 Svin пишет:
что касается теорий передовых армий и т.п. - так ведь немобилизованные сд, немобилизованные и не сфомированные мк - таковымии не являлись ввиду своей неготовности из-за некомплекта действовать по предназначению(насчет теории боевой работы дажене будем заикаться)
Вы тоже котлеты пытаетесь смешать с мухами.

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 12:31)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 12:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Район сосредоточения несколько отличается от плана развёртывания по тому же ППГГ. Их этого района ещё надо добратся до своих окопов и дотов в укрепрайонах. Какие то полки спят в палатках совсем рядом ,а каким то полкам приграничных дивизий требуются и сутки чтобы встать в линию


1
Ну так вы откройте план прикрытия прибво и сравните, хотя бы положения той или иной дивизии - существенно ли отличаются
а то я читаю показания Шелемина или там документы - и там написано ,допустим, "заняли оборонительные позиции" или "заняла оборону в полосе..." причем все это - за несоклько дней до начала войны

может Вы какой то более углубленный смысл и сущесвующие различия от прикрытия границы увидали?

Я уж не говорю уже про то что доты в укрепрайонах должны были занимать не дивизии, а части ур, дивизия -это полевое заполнение лишь

 Цитата:
Были: 12,3 мк, 6, 14 мк, 22, 15, 4, 8 мк, 2 мк.

12 мк - не был "сильным" (только одна дивизия укомплектована оперативными танками БТ, близко к штату)
3 мк -аналогично
14 мк - только т-26
22 мк -основа танков тоже т-26
всем мехкопрсам катастрофически не хватало автомашин,даже по куцым советским штатам, мотодивизии в них -почти нигде не софрмированы до конца
это и есть то что я называю были - "плохо сколоченными и плохо укомплектованными"
из всех перечисленных корпусов прибво,запво,ково - лишь 6,15 ,4 и 8 мк - более менее укомплектованы (и то оствался вопрс по машинам у 15)

только они в первой линии и не были -6 мк у белостока,4 мк и 8 мк в районе львов, 15 мк -броды - это 70 км и более до границы (в отличии от того же 14 мк -с дислоакциией 22 тд прямо на границе, или 5 тд 3мк у Алитуса в 45 км)

 Цитата:
Вы тоже котлеты пытаетесь смешать с мухами.

а мне кажется -вы хамить пытаетесь начать

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 12:12)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 12:47
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
а то я читаю показания Шелемина или там документы - и там написано ,допустим, "заняли оборонительные позиции" или "заняла оборону в полосе..." причем все это - за несоклько дней до начала войны

может Вы какой то более углубленный смысл и сущесвующие различия от прикрытия границы увидали?
На 22 июня в 11 армии:
С севера на юг располагались: от 188-й СД-2-й батальон 523-го, и 2-й, 3-й батальоны 580-го, 3-й батальон 595-го полков. От 126 дивизии-3-й батальон 550-го, 2-й батальон 366-го, 3-й батальон 690-го полков,....
ну и так далее, в том же батальонном духе для всех дивизий 11 армии в Каунасском и Алитусском УРах.
(Добавление)
 Svin пишет:
мне кажется -вы хамить пытаетесь начать
 Волкон пишет:
Планы -это котлеты,а мухи реальность 22 июня.
И не стоит их смешивать.
(Добавление)
 Svin пишет:
а мне кажется -вы хамить пытаетесь начать
"Позвать сюда Тяпкина,Ляпкина",... Стива? Чтобы напомнил как это хамство производится...
(Добавление)
 БЧраз пишет:
К стати, сразу же встает "дилемма": СССР и ее КА оказались НЕ ГОТОВЫ ( Т.Е. НЕ УСПЕЛИ ПРИГОТОВИТЬСЯ) к нападению немцев и их союзников ИЛИ все же готовились
совсем к другому "сценарию" развития событий ( к пресловутой "Грозе" н.п.) и поэтому
занимались чем угодно, только не подготовкой "ОБОРОНЫ" своей территории?
Понятия "наступление" и "оборона" укладываются в одно-подготовку к ВОЙНЕ.
К ней готовились но медленно и со сроками готовности ,которые мы с Вами уже устанавливали,как минимум к ...и максимальными до ...бесконечности.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Сравнивая ППГГ для ЗАОВО и для КОВО мы не обнаружим у киевлян параграфа №6 оглашающего
Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
(Добавление)
БЧраз обращаю Ваше внимание на выше приведённое.
Ничего не хотите сказать по поводу отсутсвия у киевлян этого параграфа в ППГГ?
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 13:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Волкон
1
По 4 батальона от дивизии в боевой линии
В чем Вы видите какое то кардинальное отличие от планов прикрытия ? распоряжений? или тогдашней методтики построения обороны ?

2
Зовите кого хотите ))
если вам со штивом охота пощеголяться в хамских выкриках,вместо обсужденияпо существу, то как же я смогу помешать ))

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 13:52)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 15:02
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
По 4 батальона от дивизии в боевой линии
В чем Вы видите какое то кардинальное отличие от планов прикрытия ? распоряжений? или тогдашней методтики построения обороны ?
Все СП дивизий 8-й армии ,за исключением 48 сд, находятся в первой линии. Напомню, что на дивизию приходится по 40-50 км фронта. При уставной в 20 км по максимальному.
По 11 армии: "на границе,кроме пограничников и строителей,находилось всего тринадцать вытянутых в одну линию стрелковых (батальонов) подразделений с минимальным количеством артиллерии".
Поэтому я и утверждаю ,вслед за скрупулёзным Д. Егоровым, что только 8-я армия из всех заняла к утру 22 июня места по боевому расписанию ППГГ. В т.ч. и её 12 мк.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 16:20
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Так а какое вы видите противоречие с планом прикрытия (мухи vs котлеты, по вашему определению соответственно) ? в плане прикрытия число батальонов не указано, не окружное и не генштабовское это дело...

К тому же - см. по 11 армии ,16 ск, в плане прикрытия - полк от дивизии в резерв. т.е. 3 из 9 сб.
остается 6 сб в дивизии. 2\3 батальонов -первый эшелон - т.е. четыре, 1\3 батальонов -второй эшелон полка,так что все по советской науке

пассаж "на границе,кроме ...." -вообще с точки зрения с позиции пунктов плана прикрытия не к месту.
По плану прикрытия 11А следовало оборонять, если вы помните, не линию госграницы, а участки строящихся УР-ов (например :
"....2а) организовать оборону на фронте строящейся полосы Ковенского УР, сосредоточив основные усилия на фронте.....").
Если мы вспомним где строились узлы для каунаскго и алитусскиго УР -то прибалтийские уры чутьли не единственныне с линии молотова ,что строились не прямо на границе -взоне работы пулеметов по погранстолбам, а немного в глубине - где то 12-15-17км.
По оперативнм приказам утра 22 июня (т.е. пред-военным по time line.либо прямо в момент начала войны) - как раз таки их, пункты строящихся узлов, и надо было занимать.

То есть - позади госграницы, на довольно таки значительном удалении (вне зоны доставания границы от стр. и мин огня,да и действенного огня средней ПА - тоже)
А по плану прикрытия однако например регион Вильквишки-Марьямполе - это примерно (+/- пару км)тыловая позиция корпусного района.

Интересный вопрос (вернее масса взаимосвязанных вопросов)
- почему такие худые плотности на дивизию
-почему из состава дивизий,жиденькой линии, изымались полки (11 А - по полку, а допустим 8 А, в каком то корпусе,по памяти- "два полка в корпусной рзерв")
- почему УР так и не достроили
- почему из жиденькой линии дивизиий вывели на саму госграницу,вперед на 12-15 км от линии основнйо обороны (по местам узлов будущих упланирующихся ур) по несколько батальонов,де факто разорвав боевой порядок?

Вообще - обобщенно сказать,то тоненькая завеса по западной границе (с вкраплениями резерва в виде групп танков, не соединений даже -ибо соединения не были готовы) ,которую представляла тактическая зона обороны -т.ен. FEBA (будь то по планам.либо по факту) - ни к чему не была представлена кроме как пассивно-локальному конфилку по типу "странной войны", "хасанско-дальенвосточных обстрений" (и сооветсвенно прпуоскала и опыт ПМВ, и опыт финской со стороны финов,и польшу-39,и Норвегию 40)
снова таки -отчего? почему?


я лично себе нахожу ответ,причем взаимоувязанный, в суждении вида -"полном "отказе" советской военной теории и практики относительно форм и способов противоборства + панические ошм"

только и всего

(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 21:28)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 22 августа 2015 — 21:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
Но ведь успели же ознакомить "с планами обороны ,ППГГ и мп-41", западные корпуса и дивизии с оперативно -тактическими задачами.

Это Вы фантазируете. Командарм-8 (Собенников) говорит, что не успели и рисует картину натурального бардака:

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

Бардак у нас всегда имеет место быть, но согласитесь: бардак ... с оркестром - это даже для нас перебор. Ха-ха
Командарм-11 (Морозов):

Нажмите для увеличения

(Добавление)
 Волкон пишет:
Но сигнала "..." не поступило . И части корпуса были застигнуты войной в местах их постоянной или летней -лагерной, дислокации.
Но ведь всё это мы с Вами уже проходили?

Проходили ... и что? Если план был и телефон работал, почему сигнала не поступило? Напомните, что Вы отвечали на сей вопрос.
 Волкон пишет:
Да уверен .Ибо достаточно, глядя на карту, составленную по описаниям ППГГ для того же ЗАОВО, убедится в его оборонительной оперативной адекватности.
Хороший план.

Но отвечать, когда он был разработан и утвержден и про движуху по этому плану Вы отказываетесь . Напрочь. Как Зоя Космодемьянская. Что ж, упростим задачу до невозможности. Берем 14 МК. Где были дислоцированы Управление,
205 мд, 22 тд и 30 тд перед войной? Куда должны были выдвигаться дивизии по плану?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Планы прикрытия, 941, Генштаб, западные округа, ЗапОВО, Сталин, Тимошенко, Жуков
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини подлодки, военная демократия у славян


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история